Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 59355 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #75 В: 08/31/07 в 17:20:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Антрекот, так _все_ этически мотивированные решения делаются по своей воле... |
| Конечно! Но не все системы это _признают_. И не все на это ориентируются. Убежденные фашисты, кстати, будут считать, что это они в меня по воле нации стреляют. С уважением, Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #76 В: 08/31/07 в 17:36:23 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 14:52:03, Antrekot wrote: Да, конечно, с точки зрения вавилонянина безусловных ценностей не бывает в природе. Это не делает условную основную ценность человека ли, сообщества ли _сверх_ценностью. Нет, никак. Вы приравняли - на основании каких-то, вероятно, внутренне валидных - соображений ноль по цельсию к абсолютному нолю. По-моему, нет. По-моему, любое "должен" упирается в "хочу". Хочу спокойно смотреть на себя в зеркало по утрам, например. |
| "Сверхценность - ценность, являющаяся не зависящим от чего-либо приоритетом по отношению ко всем иным ценностям. Прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности". Т.е. налицо оба признака: - в любой ситуации, в которой следование принципу "исполнения желаний" _может быть противопоставлено_ иной ценности, предпочитается ПВБ. - прочие ценности, т.е. этические мотивы рассматриваются как частные случаи следования принципу "исполнения желаний", и, ежели они в таковой не укладываются, то они как валидные не принимаются. Правда, в Вашей системе эта картинка не должного, а сущего - т.е. не норма, а описание того, "как оно все устроено на самом деле"... ну, так и у многих пчелок с бабочками так же. Quote: Так о том и речь. Не о моих приоритетах, а о том, что стремление М сочинять стихи Ф никак не касается, общим делом не является и предметом вмешательства быть не может. Как и тело дамы А (и право им распоряжаться) принадлежит _ей_, а не компании жеребцов за углом. |
| Нет, не годится. 1) признак "не касается других" по отношению к любому мотиву можно легко вынести за скобки, рассмотрев ситуацию, когда предметом конкуренции двух мотивов является один ресурс 2) право еще предстоит обосновать и установить; что является общим делом, что не является - тоже предмет соглашений. Кстати, вопрос о том, кто с кем вступает в коитус - во многих этиках полагается делом сугубо общественным... 3) есть еще оговорка "личность должна самоограничиваться еще и тогда, когда это будет необходимо для функционирования самой системы, обеспечивающей все вышеприведенные цели"... если в примере предположить мужиков не за углом, а на необитаемом острове - с одной дамой - то эта оговорка будет непосредственно применима: они ж перережут друг друга, если она будет упорствовать в своем нежелании... Quote: а вот, например: on 08/22/07 в 21:55:25, Abax wrote: Чтобы мне не строить предположений - не поясните ли, зачем, с Вашей точки зрения, это нужно? |
|
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #77 В: 08/31/07 в 17:51:50 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 15:52:52, serger wrote: Вот если ещё и договориться не могут - тогда беда. Только это беда будет при любой этической системе. |
| вот про то я Вам и толкую: беда будет... Quote:А с общераспространённостью этого желания Вы что-то путаете. Это довольно-таки редкое завихрение, и отказ от его удовлетворения только в единичных случаях психику завихряет окончательно. А если такие завихрения попускать - так общество в страхе потонет. Эту цену платить - неизмеримо дороже, чем смириться с неудовлетворённостью нескольких завихрений. |
| это Вы расскажите жителям взятых штурмом городов... что-то мне кажется, что таким способом на тот свет отправилось куда как больше женщин, чем на алтарях сатанистов...
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #78 В: 08/31/07 в 17:58:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Т.е. налицо оба признака: - в любой ситуации, в которой следование принципу "исполнения желаний" _может быть противопоставлено_ иной ценности, предпочитается ПВБ. - прочие ценности, т.е. этические мотивы рассматриваются как частные случаи следования принципу "исполнения желаний", и, ежели они в таковой не укладываются, то они как валидные не принимаются. |
| Я, если честно, не знаю даже, сколько деталей нужно сместить, чтобы получить этот результат... Во-первых, никакого такого общего принципа "исполнения желаний" нет в природе. Есть соображение, что люди _в общество_ соорганизуются потому, что им друг от дружки что-то _нужно_. Вовсе не обязательно материальное, кстати. И что мы договариваемся, как бы нам это что-то друг от дружки получить с минимальными возможными затратами. Это все равно, что сказать, что улица по основному своему назначению - средство для попадания из пункта А в пункт Б - и ПДД существуют, чтобы все участники этого процесса могли это делать относительно эффективно и безопасно, и услышать в ответ, что безопасное вождение - сверхценность . Quote:и, ежели они в таковой не укладываются, то они как валидные не принимаются. |
| Не опишете ли случай? Quote:Правда, в Вашей системе эта картинка не должного, а сущего - т.е. не норма, а описание того, "как оно все устроено на самом деле"... ну, так и у многих пчелок с бабочками так же. |
| Опять не понимаю. А на самом деле улица - это что? Quote:Нет, не годится. 1) признак "не касается других" по отношению к любому мотиву можно легко вынести за скобки, рассмотрев ситуацию, когда предметом конкуренции двух мотивов является один ресурс |
| Приведите пример, если можно. Quote:2) право еще предстоит обосновать и установить; что является общим делом, что не является - тоже предмет соглашений. Кстати, вопрос о том, кто с кем вступает в коитус - во многих этиках полагается делом сугубо общественным... |
| И в большинстве случаев ничего доброго о том не скажешь (если речь не идет об ущербе). Quote:3) есть еще оговорка "личность должна самоограничиваться еще и тогда, когда это будет необходимо для функционирования самой системы, обеспечивающей все вышеприведенные цели"... если в примере предположить мужиков не за углом, а на необитаемом острове - с одной дамой - то эта оговорка будет непосредственно применима: они ж перережут друг друга, если она будет упорствовать в своем нежелании... |
| Простите, но что ж Вы так скромно? Почему тогда не отчуждать тело в пользу желающих его съесть? Что до вопроса, то, видимо, у меня сорвало ответ. Я его повторю. С уважением, Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #79 В: 08/31/07 в 18:04:44 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 17:51:50, Abax wrote: вот про то я Вам и толкую: беда будет... |
| Так Вы это мирозданию претензии выставляете или этические системы сравниваете? Если претензии мирозданию, то высказывайте их тому, кто оное мироздание делал. А если сравниваете этические системы, то сравнение по данному критерию дало равенство, иприходится смотреть по другим критериям (по которым у Вас возражений о преимуществах вавилонизма вроде бы не оказалось). on 08/31/07 в 17:51:50, Abax wrote:это Вы расскажите жителям взятых штурмом городов... что-то мне кажется, что таким способом на тот свет отправилось куда как больше женщин, чем на алтарях сатанистов... |
| Так извините, штурмы городов - это не повседневная жизнь, это экстраординарное событие с адреналиновым опьянением, и допускалось такое только против чужаков. А в повседневной, регулируемой вавилонистскими договорённостями, жизни, со своими - нет, такое не допускалось никак, и потребность такая ну никак базово-общей не является. И нереализация её никак не является вредной, кроме ряда клинических случаев. Более того, она ещё и пользительна в определённом смысле - при групповых изнасилованиях венерические болезни передаются.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #80 В: 08/31/07 в 18:15:15 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 17:58:35, Antrekot wrote: Я, если честно, не знаю даже, сколько деталей нужно сместить, чтобы получить этот результат... Во-первых, никакого такого общего принципа "исполнения желаний" нет в природе. |
| я его вроде не в природе нашел, а на странице фака... Quote: Ну, вот Ольга по пятницам поститься не хочет - но считает, что должна... Quote:Опять не понимаю. А на самом деле улица - это что? |
| ей-богу, не знаю! Quote:Приведите пример, если можно. |
| ну, вот частный вопрос - может ли Х заниматься колдовством - становится общественным, если речь идет о ресурсе безопасности соседей... Quote:И в большинстве случаев ничего доброго о том не скажешь (если речь не идет об ущербе). |
| а я сказал? Quote:Простите, но что ж Вы так скромно? Почему тогда не отчуждать тело в пользу желающих его съесть? |
| а действительно, почему? Я, извините, боюсь, как бы не пропала из виду цель моих вопросов - просто Вы на предложение привести общее правило отвечаете лаконично, возможно, имея в виду, что все такого рода решения _очевидны_ . Гм...
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #81 В: 08/31/07 в 18:38:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:я его вроде не в природе нашел, а на странице фака... |
| Где? Вы не подскажете? Потому что _я_ лично вижу вот что: "Принцип Вавилонской Блудницы (ПВБ) - люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний)." Не "человек живет для", не "смысл жизни в" - а "общество существует". Quote:Ну, вот Ольга по пятницам поститься не хочет - но считает, что должна... |
| Конфликт двух разных желаний. Quote: Ходите? Строили? Quote:ну, вот частный вопрос - может ли Х заниматься колдовством - становится общественным, если речь идет о ресурсе безопасности соседей... |
| Не понимаю. Этот вопрос решаем, даже если все вокруг верят в колдовство. По английскому образцу, например - когда дела о колдовстве рассматриваются как и прочие дела об ущербе и с той же доказательной базой. А вот само _занятие_ вообще никак не каралось. И продажа души - тоже. Личное дело черта и англичанина. Quote:а действительно, почему? |
| [/quote] Вообще-то потому, что наличие у кого-то потребности не обязывает другого удовлетворять ее за свой счет просто по факту ее существования. Все другие подходы... по опыту невыгодны. С уважением, Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #82 В: 08/31/07 в 18:43:02 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 18:04:44, serger wrote: Так Вы это мирозданию претензии выставляете или этические системы сравниваете? |
| Сергей, извините, я образно объясню, кому я какие выставляю претензии. Вы мне попытались продать мерина за жеребца для случки. Мне оно не надо. Вопросы о том, от кого плодятся Ваши жеребята, или насколько этот мерин хорош под плугом, или получу ли я приплод от вола - меня в данном случае не интересуют.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
serger
Beholder Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #83 В: 08/31/07 в 18:47:05 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 18:43:02, Abax wrote:Сергей, извините, я образно объясню, кому я какие выставляю претензии. Вы мне попытались продать мерина за жеребца для случки. Мне оно не надо. Вопросы о том, от кого плодятся Ваши жеребята, или насколько этот мерин хорош под плугом, или получу ли я приплод от вола - меня в данном случае не интересуют. |
| Э нет, Вы мне не образно ответьте, а прямо. Я, видите ли, шизоид, у меня система образов своя - очень развитая, но не очень хорошо пересекающаяся с образами других людей. И намёки я, поэтому, понимаю плохо. А если Вам действительно есть что ответить, то Вы это можете сделать и прямо. И не прерывая линию аргументации. И не запутывая её.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #84 В: 08/31/07 в 18:55:27 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 18:38:56, Antrekot wrote: Не "человек живет для", не "смысл жизни в" - а "общество существует". |
| ну, дык - а этика для чего, по Вашему? для общества же... значит, высший ее принцип - исполжнение желаний и есть Quote: Конфликт двух разных желаний. |
| можно назвать и так - запросто. Но когда я Ваше отношение к собственным этическим принципам называю абсолютным долгом, Вы брыкаетесь Quote: а может, это взлетно-посадочная полоса для завтрашнего вторжения марсиан? а в муниципалитете - шпиены! Quote: Вообще-то потому, что наличие у кого-то потребности не обязывает другого удовлетворять ее за свой счет просто по факту ее существования. Все другие подходы... по опыту невыгодны. |
| Дык, вот когда я все Ваши аксиомы, подобные этой, получу на блюдечке - вот тогда-то я и смогу оценить, насколько они ладно скроены и крепко сшиты
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #85 В: 08/31/07 в 19:19:21 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 18:55:27, Abax wrote: ну, дык - а этика для чего, по Вашему? для общества же... значит, высший ее принцип - исполжнение желаний и есть |
| Это не высший принцип... Я же говорю - Вы еще безопасность езды высшим приницпом назовите. Предполагается, что участник дорожного движения хочет куда-то добраться. Предпочтительно, целым и живым. Создается комплекс правил, позволяющий это худо-бедно делать. Ничего священного и высшего в нем нет. Как только эта потребность исчезнет, изменится или станет реализовываться иначе, необходимость в ПДД отпадет. Quote:можно назвать и так - запросто. Но когда я Ваше отношение к собственным этическим принципам называю абсолютным долгом, Вы брыкаетесь |
| Потому что он не абсолютный. А желание соответствовать - желание и есть. Quote:а может, это взлетно-посадочная полоса для завтрашнего вторжения марсиан? а в муниципалитете - шпиены! |
| Ну вот - опять началась аргументация от неощутимого инопланетянина. Quote:Дык, вот когда я все Ваши аксиомы, подобные этой, получу на блюдечке - вот тогда-то я и смогу оценить, насколько они ладно скроены и крепко сшиты |
| Не понимаю аргументации, Вы не могли бы объяснить? С уважением, Антрекот
|
« Изменён в : 08/31/07 в 19:22:07 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #86 В: 08/31/07 в 21:49:37 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 19:19:21, Antrekot wrote: Это не высший принцип... Я же говорю - Вы еще безопасность езды высшим приницпом назовите. Предполагается, что участник дорожного движения хочет куда-то добраться. Предпочтительно, целым и живым. Создается комплекс правил, позволяющий это худо-бедно делать. Ничего священного и высшего в нем нет. Как только эта потребность исчезнет, изменится или станет реализовываться иначе, необходимость в ПДД отпадет. |
| я одного не пойму - где Вы в собственном определении сверхценности углядели признак чего-то "священного и высшего"? сказано - "является безусловным приоритетом". Я полагаю, что если А _во всех возможных ситуациях_ предпочитается Б - А таки можно назвать безусловным приоритетом по отношению к Б? а границы, что ж - они всегда есть... понятно, что если общества не будет, то ПВБ приоритетность потеряет, за исчезновением этики в Вашем понимании... Quote: Ну вот - опять началась аргументация от неощутимого инопланетянина. |
| Нет. В данном случае - это была шутка. Я совершенно спокойно мог обойтись без марсиан, и сказать, что улица - место стоянки автомашин. Тут существенно, что как вы яхту назовете... Если вы этику постулируете как средство удовлетворения человеческих желаний - потом я уж не удивляюсь, когда у Могултая в сегодняшнем разговоре c Хельги субъективное желание и оказывается высшей из мыслимых ценностей. Quote: Не понимаю аргументации, Вы не могли бы объяснить? |
| Мне хотелось понять, по каким принципам Вы все-таки решаете, какие желания удовлетворять, какие нет. Один такой принцип я получил. Пока что для решения моей задачи он дает не очень много - хотя кое-что дает, безусловно.
|
« Изменён в : 08/31/07 в 21:51:55 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #87 В: 08/31/07 в 22:09:21 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 18:47:05, serger wrote: Э нет, Вы мне не образно ответьте, а прямо. Я, видите ли, шизоид, у меня система образов своя - очень развитая, но не очень хорошо пересекающаяся с образами других людей. И намёки я, поэтому, понимаю плохо. А если Вам действительно есть что ответить, то Вы это можете сделать и прямо. И не прерывая линию аргументации. И не запутывая её. |
| Хорошо, получите прямо. Вы как особенное преимущество вавилонской идеологии указали на присущую ей уникальную возможность согласовывать различные этические подходы. Потом, по результатам обмена мнениями, Вы же и признали, что никакого такого специфического способа для этого согласования нет - просто люди _могут_ между собой договориться. Так они всегда могут договориться - если хотят...
|
« Изменён в : 08/31/07 в 22:10:23 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #88 В: 08/31/07 в 22:59:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А мне его _выбор_ цитаты подсказал. |
| Но его по факту сделала ты. Ты дословно воспроизвела первую часть реплики Грегора. Это всё равно что сказать "коня на скаку остановит" и удивиться, что собеседник подхватит "в горящую избу войдёт". А потом докапываться - что это он про огонь цитату выбрал? И про избы? Я фтгею, если честно, от этих раскладов. И от этого прогона: То есть, имеем ситуацию, когда мишку можно любить только по Божьему наущению. А если иначе - то только рвать... Пушной зверь пришел. Quote:У тебя тоже, как видишь, есть лакуны. Вы с Могултаем запомнили в этой цитате _разные_ моменты. Ты, что любовь протвопоставляется собственничеству с акцентом на разрушение. Могултай - что правильно относиться к мишке можно только по научению Господню, а если без него - то только рвать... |
| Это ж через ккие очки нужно на текст смотреть, чтобы это вычитать. То есть, понятно, через какие... От фирмы "Баламут и Компания"... Quote:Во-первых, разговор становится невозможен. "А вы так думаете, потому что у вас комплекс." |
| Версией номер раз было - что Могултай _действительно так думает_. Что он прекрасно помнит текст и сознательно интерпретирует его в таком ключе, что у самого Льюиса последние волосы встали бы дыбом. Тебе эта версия категорически не понравилась. Quote: Ты тоже. И пока биологи не разберутся, никуда он не денется. |
| Ты так увлеклась, что забыла суть. Дело не в том, что жизнь - кондицио сине ква любого блага и отнимающий жизнь отнимает любое и всякое (земное) благо. И не в том, что по этому поводу сделают биологи. А в том, что ценность, бОльшая, чем своя и чудая жизнь у вас отменно наличествует, и я вслед за Абаксом изумляюсь - а чем вы тогда лучше нас? Тем, что вы эту ценность готовы пересмотреть? Но тем, у кого отняли/кто отдал, это в известной степени до фени. Они не в курсах, что потом ценность, за которую они отдали всё, была пересмотрена. С моментом смерти она стала для них абсолютной - т. е. ни от чего не зависящей и неизменной.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #89 В: 08/31/07 в 23:03:09 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 17:20:00, Antrekot wrote: Конечно! Но не все системы это _признают_. И не все на это ориентируются. |
| У нас на этом, как бы сказать, базовое понятие стоит - грех.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|