Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 59356 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #60 В: 08/31/07 в 15:19:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот уж тут чистый вид ошибки не перевода, а восприятия. |
|
Нет тут никакой ошибки.
Приведено два формата восприятия. Один - буквальный. Второй - с учетом авторских ценностей и знаменитого письма.
Quote:| Ну вот после моей смерти кто-то нароет и опубликует "Горькие травы" - и из этого начнут делать глубокомысленные выводы... |
|
А какие можно сделать выводы?
Quote:
Убойным контраргументом было бы наличие леди, которая этого НЕ делает. |
|
Объясняю. Для леди. Все люди время от времени спят. Не стоит исходить из того, что я сейчас сплю.
Quote:| По части приписывания см. цитату выше. |
|
Там никакого приписывания нет. Там есть пример, как читается текст без писем и как может читаться с.
Quote:
Извини, перечитывать всего Льюиса категорически нет времени, а широкий контекстный поиск по сети дал шиш - потому что на "медвежонок оторвать голову" дохренища левых ссылок.
Попроси Могултая точно вспомнить, откуда это. Тогда я запущу контекстный поиск по книге. |
|
Wow - человек, выдвигающий обвинение в недобросовестности, делает это без текста?
Quote:| Антрекот, ничего фактичнее факта промаха на два метра мимо Льюиса и Толкиена не придуцмаешь. |
|
Ты приписала мотив и назвала его фактом. Добросовестным действием я это назвать не могу. Никак.
Quote:| Я думаю, имелась с виду атмосфэра. Которую и Моэм фиксировал, и Оруэлл... |
|
Только оговорки замечательные.
Quote:| Она действительно ошибочна. |
|
Факты на палубу.
Quote:| Ну вот посмотрим, куда он будет гнуть. |
|
Ага. Сначала обвиним, потом начнем проверять. Кого-то только что страшно возмутило такое отношение к Роулинг.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #61 В: 08/31/07 в 15:39:23 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 15:09:22, Olga wrote:
Если вы готовы убивать и умирать за это (а вы готовы по умолчанию -- ведь иначе вам придется отпасовать перед первым же серьезным агрессором), то какая разница между этой ценностью и любой другой _сверх_ ценностью? |
|
Да та, что это делается по своей воле.
Quote:| В моих глазах "условность" и "договорность" самим фактом готовности убивать и умирать превращаются в некий... реверанс своей идеологии. |
|
А это, прости, потому, что ты к жизни слишком серьезно относишься. 
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #62 В: 08/31/07 в 15:44:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нет, просто аргменты - это то, чем можно убедить собеседника. Ну, помимо художественных произведений (я как-то писал, что "Воскресение" Малера - самый мощный аргумент к христианству, что я распознаю). |
|
Не, я оставила надежду вас убедить ещё год назад.
Quote:| Я же не даю определение рая. Я выделяю аспект. Который Вы сами же и описали. Даю его как аналогию такого же аспекта для вавилонизма. |
|
Ну и выделяете его примерно как в схеме с днем рождения.
Смысл в том, чтобы БЫТЬ таким человеком, вокруг которого рождается рай. Быть им при жизни, главным образом. Сколько можно.
Quote:| Стоооп. Так Вы определитесь - либо врёт, либо добросовестно забыл. |
|
А если недобросовестно забыл?
Вотесть такой психологический феномен - вытеснение. Очень распространенный. Когда человек забывает вроде бы добросовестно, но... через определенный фильтр.
Но это второй впрос. Первый - это то, что для "жертвы" разница между добросовестным забытьем и недобросовестным враньем нечувствительно стирается.
Quote:| Согласование - пожалуйста. Никто не будет отрицать, что Вам это важно. Но что дальше? Люди же не боги. |
|
А вот дальше - нужно открытым текстом обхявить: мы сами тута решаем, с кем и что мы согласовывает - а кто перетопчется.
Quote:
Образ которой очень различен даже у двух христиан из одной семьи...
Quote:| А откуда вы знаете, что будет плохо? |
|
Дупой чувствую.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #63 В: 08/31/07 в 15:44:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:собственная вавилонская этика (не то, что разрешается "внешним", терпимым посторонним) допускает мотивы, с _человеческими_ желаниями не связанными _никак_ ? Т.е. я должен не потому, что я хочу _чего-то_ - а вот просто, потому что должен?
|
|
Человеческие желания и мои желания, имхо, не синонимы в данном контексте. Может быть ситуация "я должен не потому, что я хочу чего-то - а потому что это необходимо для выполнения желания другого человека". Но, пожалуй, и это сводится к дополнению "а исполнение желания этого другого человека прямо или опосредованно желательно мне" - а если Васе желательно причинить мне ущерб, то никакого долженствования потакать его желанию у меня нет, конечно.
Я вавилонянином, по вышеизложенным причинам, себя не могу числить - но вот какие причины долженствования в _человеческом_ обществе могут быть кроме _человеческих_ желаний и нежеланий (включая желание уцелеть, например, и нежелание пострадать) - в упор не понимаю.
|
| « Изменён в : 08/31/07 в 15:47:13 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #64 В: 08/31/07 в 15:49:55 » |
Цитировать » Править
|
Пока что нашлась цитата
"Вообще, чувство собственности всегда следует поощрять. Люди вечно заявляют о своем праве собственности, что звучит одинаково смешно как на небесах, так и в аду. Мы же должны их в этом поддержать. Основная причина современного вызова целомудрию в представлении людей, что они "собственники" своих тел, этих глубоких и опасных владений, где пульсирует энергия, создавшая миры, куда они помещены без их согласия, откуда их можно извлечь по Вражьей воле. Положение такое, словно отец, из родительской любви, назвал малолетнего принца правителем какого-нибудь края, которым в действительности управляют мудрые советники, а тот вообразил, что ему на самом деле принадлежат города, леса, урожаи, как принадлежат ему кубики в детской.
Чувство собственности мы порождаем не только при помощи гордыни, но и при помощи сдвига понятий. Мы учим не замечать разного значения притяжательных местоимений – той отчетливой градации, которую нетрудно увидеть, сопоставив выражения "мои сапоги", "моя собака", "моя горничная", "моя жена", "мой начальник" и "мой Бог". Мы учим сводить эти значения к тому, которое присутствует в выражении "мои сапоги". Даже ребенка можно приучить, чтобы он говорил "мой медвежонок" не в смысле "старый, любимый и живой, с которым у меня совершенно особые отношения" (ибо это именно то, чему учит их Враг, если мы не будем бдительны), а "тот, которого я могу разорвать в клочья, если захочу". Что же касается другого конца шкалы, мы приучаем людей говорить "мой Бог" в смысле, не совсем отличающемся от "мои сапоги", то есть имея в виду "Бога, к Которому я взываю на богослужениях" или "у Которого я так хорошо устроился"."
Письма баламута.
А предполагать у оппонента вытеснение - это такой... неприличный маневр, что слов не хватает.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/31/07 в 15:51:53 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #65 В: 08/31/07 в 15:52:52 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 14:43:00, Abax wrote:
Вот если ещё и договориться не могут - тогда беда. Только это беда будет при любой этической системе.
on 08/31/07 в 14:43:00, Abax wrote:| а как курс-то устанавливать? Когда вместо работающей процедуры делают благое пожелание - мол, уважайте друг друга - это не есть хорошо |
|
Какое же оно благое пожелание, если оно работало веками? Веками стояли тысячи общин. Веками стоял сам Вавилон, веками стояла Хатти. Это и есть процедура, она нормально работала. Вавилонисты Удела её лишь вытащили на свет и поименовали на нынешнем языке. И обнаружили что это почти то, как и сейчас многие общества живут - как раз те, которые живут лучше, чем казалось бы должны по экономической географии судя.
on 08/31/07 в 14:43:00, Abax wrote:| Да нет. Только я не вижу преимуществ и у банального, вульгарно-физического желания оную девственницу - можно и не на алтаре - употребить большим коллективом. Причем по критерию очевидности, нормальности, распространенности - ему, ИМХО, должно отдаваться решительное предпочтение желанию оной девственницы... не быть употребленной. Тем более, что как показывает практика - ежели она пойдет навстречу, вреда здоровью, при соблюдении некоторых предосторожностей, не будет... |
|
Как это не будет? Если она НЕ ХОЧЕТ, то вред психологическому здоровью - ещё какой может получиться, и с очень большой вероятностью. Потому изнасилования и запрещены куда строже, чем конвоирование в участок пинками, что они людям психику ломают на раз.
А с общераспространённостью этого желания Вы что-то путаете. Это довольно-таки редкое завихрение, и отказ от его удовлетворения только в единичных случаях психику завихряет окончательно. А если такие завихрения попускать - так общество в страхе потонет. Эту цену платить - неизмеримо дороже, чем смириться с неудовлетворённостью нескольких завихрений.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #66 В: 08/31/07 в 15:54:10 » |
Цитировать » Править
|
То есть, имеем ситуацию, когда мишку можно любить только по Божьему наущению. А если иначе - то только рвать...
Внутри концепции, что все добро - только от Бога - а от самого человека ничего такого исходить не может, потому что человек себе не принадлежит и даже телом своим не владеет - вполне логичное заявление.
Для постороннего...
А теперь по существу полемики. У тебя тоже, как видишь, есть лакуны. Вы с Могултаем запомнили в этой цитате _разные_ моменты. Ты, что любовь протвопоставляется собственничеству с акцентом на разрушение. Могултай - что правильно относиться к мишке можно только по научению Господню, а если без него - то только рвать...
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/31/07 в 15:56:28 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #67 В: 08/31/07 в 15:57:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да та, что это делается по своей воле. |
|
"- А не по прихоти.. кучки... жалких... простолюдинов! - извиваясь, выкрикнул Грегор"
Quote:| А это, прости, потому, что ты к жизни слишком серьезно относишься. |
|
А то. Ресурс-то моими силами не восполним.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #68 В: 08/31/07 в 16:03:57 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 15:57:05, Olga wrote:
"- А не по прихоти.. кучки... жалких... простолюдинов! - извиваясь, выкрикнул Грегор" |
|
Вот обрати внимание - тебе, чтобы утвердить одно, _обязательно_ нужно унизить другое.
Там, где другому важно, что он сам определяет цену, тебе нужно добавить презрение.
Quote:| А то. Ресурс-то моими силами не восполним. |
|
А он ничьими пока не восполним. Мы смертны.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/31/07 в 16:06:24 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #69 В: 08/31/07 в 16:05:58 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
От блин. А я что-то думала, что "Любовь" или "Чудо".
Quote:| А предполагать у оппонента вытеснение - это такой... неприличный маневр, что слов не хватает. |
|
А предполагать, что оппонет какает?
Отсутствие вытеснения - это патология вообще-то. Потому что вытеснение - нормальный защитный механизм психики, без которого большинству гаплык. Как то же выведение продуктов метаболизма из организма.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #70 В: 08/31/07 в 16:14:41 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 16:05:58, Olga wrote:
Отсутствие вытеснения - это патология вообще-то. Потому что вытеснение - нормальный защитный механизм психики, без которого большинству гаплык. Как то же выведение продуктов метаболизма из организма. |
|
Объясняю. Для леди. Во-первых, разговор становится невозможен. "А вы так думаете, потому что у вас комплекс." "А вы так ошиблись, потому что хотите того-то и вытесняете и сами себе врете."
А во-вторых, это незаслуженное тяжкое оскорбление.
Не знаю, кому гаплык. Знаю, что ошибки люди делают. Ты, вот, в этом самом случае тоже сделала.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #71 В: 08/31/07 в 16:16:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Вот обрати внимание - тебе, чтобы утвердить одно, _обязательно_ нужно унизить другое. Там, где другому важно, что он сам определяет цену, тебе нужно добавить презрение.
|
|
Балин, сын Фундина...
Вот кто после этого читает в сердцах?
Мне просто показалась очень в кассу цитата из Буджолд - когда Грегору, который хотел покончить с собой, разонравилась идея быть мимоходом убитым. Ты дословно воспроизвела первую часть реплики Грегора, я - вторую. Просто потому что пришлось в рифму, как "розы-морозы".
Но ты тут же сделала глубокомысленный вывод...
Quote:| А он ничьими пока не восполним. Мы смертны. |
|
То есть, вопроса ты не сняла.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #72 В: 08/31/07 в 16:23:41 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 15:44:24, Olga wrote:| Не, я оставила надежду вас убедить ещё год назад. |
|
Ну тогда и не спорьте. Спорить, допуская такие дырки - это ж зазря людям бессмысленным шумом головы забивать.
on 08/31/07 в 15:44:24, Olga wrote:Ну и выделяете его примерно как в схеме с днем рождения.
Смысл в том, чтобы БЫТЬ таким человеком, вокруг которого рождается рай. Быть им при жизни, главным образом. Сколько можно. |
|
Ну вот и в вавилонизме же то же самое!
on 08/31/07 в 15:44:24, Olga wrote:| А если недобросовестно забыл? |
|
А если это Вы недобросовестно мозги людям компостируете из врождённого садизма?
(Аргумент того же рода, ага. Для иллюстрации.)
on 08/31/07 в 15:44:24, Olga wrote:| Но это второй впрос. Первый - это то, что для "жертвы" разница между добросовестным забытьем и недобросовестным враньем нечувствительно стирается. |
|
Ага. Только это не повод к добросовестным ошибкам сверху ещё и недобросовестное вранье добавлять.
Вот вавилонизм от этого недобросовестного шарахается.
Только не надо сюда опять "или 0, или 100" вставлять. Вселенная не только из этих двух чисел состоит. Туфля, что пятку слегка натирает - лучше такой же туфли, у которой сверх того ещё и ржавый гвоздь в подошву врезается. И то, что первая туфля всё же натирает - не повод их равнять.
on 08/31/07 в 15:44:24, Olga wrote:| А вот дальше - нужно открытым текстом обхявить: мы сами тута решаем, с кем и что мы согласовывает - а кто перетопчется. |
|
Да, сами, конечно. Доброго дяди-то что-то не заметно, приходится самим. А у Вас есть вариант получше?
on 08/31/07 в 15:44:24, Olga wrote:| Образ которой очень различен даже у двух христиан из одной семьи... |
|
Но остаётся образом. Туфля натирает, да. Но она не равна той, что натирает и подошву ржавым гвоздём пробивает. Это называется - сравнение. Метод такой, без коего никак.
on 08/31/07 в 15:44:24, Olga wrote:
Ну хорошо, допустим что Вы чувствуете верно. Но как это становится аргументом для других людей? Они же задницей совсем другое чувствуют.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #73 В: 08/31/07 в 16:23:53 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 16:16:07, Olga wrote:
Мне просто показалась очень в кассу цитата из Буджолд - когда Грегору, который хотел покончить с собой, разонравилась идея быть мимоходом убитым. Ты дословно воспроизвела первую часть реплики Грегора, я - вторую. Просто потому что пришлось в рифму, как "розы-морозы".
Но ты тут же сделала глубокомысленный вывод... |
|
А мне его _выбор_ цитаты подсказал. И то, что ты сравнила с самоубийством. И простолюдины.
Quote:| То есть, вопроса ты не сняла. |
|
Ты тоже. И пока биологи не разберутся, никуда он не денется.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/31/07 в 16:38:49 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #74 В: 08/31/07 в 16:59:24 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 15:39:23, Antrekot wrote:
Да та, что это делается по своей воле.
|
|
Антрекот, так _все_ этически мотивированные решения делаются по своей воле...
Если Вы _в этом_ видите разницу, все ваше деление на р-р/сверхценников (буду называть это далее рр/сц-распределением ) окончательно теряет смысл...
Я уж не прошу Вас принять в качестве свидетельства то, что ни я, ни, вероятно, Ольга не справляемся в вопросах этики с таблицей: "так, а вот за это положено столько-то лет на сковородке... а за это навечно упекут..." - но уж убежденные фашисты-то в Вас будут стрелять без всякого принуждения со стороны Великого Будущего Нации!
|
| « Изменён в : 08/31/07 в 17:07:15 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
|
