Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 59147 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #45 В: 08/31/07 в 13:30:25 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 04:15:59, Maigrey wrote:
Просто мне показалось странным, что Абакс равняет должное и благое. Они безусловно коррелируют, но не тождественны. |
|
Я их не равняю. Я равняю добро и должное.
Хотя в некоторых этических системах добро и благо почти тождественны. У стоиков, например... кажется, эта линия началась с Сократа.
|
| « Изменён в : 08/31/07 в 13:32:29 пользователем: Abax » |
 Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #46 В: 08/31/07 в 13:33:02 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 12:29:12, Olga wrote:
У тебя идет реакция, ты хочешь сказать.
Потому что я не вижу никакой причины появиться этой реакции у человека, который принял ваш вавилонизм вдруг.
|
|
Запросто. У меня, правда, в анамнезе не Первое-Второе-Пятое Могущества, а Четвёртое, так что случай не универсальный. Но реакция появляется. Не вдруг, и это, наверное, отличается от реакции человека, который впитал по жизни больше Третьего, потому что вырос в нём.
Какие-то базовые штуки хорошо турпоход в башку вкладывает. Может, Вася Пупкин мне не нравится, и было бы приятно после трудного дня не вкладываться в васино благополучие, а обеспечить себе комфорт и падать спать. Однако же, так дело не делается. Если я ставлю общую палатку, я с васиной стороны колышки вобью так же надёжно, как со своей. И так далее, и так далее.
Тех ребят, с которыми мы на маршруте солью поделились (они свою утопили), мы, возможно, никогда не встретим, никакой компенсации с них не получим. Те, кто нам под Зигальгой дал свой запасной компас, тоже могут нас никогда не встретить. То есть, прямой компенсации "дашь на дашь" тут нет, но есть некоторое общее пространство, в котором незнакомые люди будут "свои" - и это пространство хорошо и правильно всячески поддерживать.
Та же фигня какое-то время была с велосипедными путешествиями. Сейчас не знаю, давно не катаюсь, но помню времена, когда было совершенно нормально остановиться возле человека, который на обочине возится с "восьмёркой" или пробитой камерой. И помочь заклеиться-починиться, велоаптечкой поделиться. И было _нормально_, что другие останавливаются.
Ну дык вот. Столкнуться с этим миром, где тебе помогут, совершенно тебя не зная, не потому, что ты знакомый или родственник, и не потому, что ты обязан - это было, м-м, сильное впечатление. Это было, хм, вкусно.
Понятно, что система уязвима к случаю, когда значительное большинство участников решит брать плюшки и не вкладываться самому. Но, в то же время, люди почему-то так не поступают. Возможно, дело в том, что ощущается она попросту круто. От неё, м-м, тепло. И response не строго обязателен, что интересно. То есть, если миллион человек безучастно прошлёпает мимо, когда у меня велосипед сломался, это ещё не повод сказать "я тоже теперь буду мимо проходить". Когда уже знаешь, что утверждение "котёнок маленький" не универсально, то проще принять, что мгновенного возмещения не будет, а "плюшки" - то, что, возможно, система будет крутиться дальше.
Ну вот. Туризм - это было что-то вроде полигона, на котором можно увидеть, что эта штука реально работает. Не для семьи, даже не для дружеской компании. Для чего-то большего. Не в книжках, не в сказках и не на искусственном тренинге.
От Четвёртого (ака мир чистогана и наживы  ) дрейф в сторону Третьего, возможно, проще потому, что понятие договорённости в нём есть и понятие ценности слова/принятого решения/репутации тоже есть. Лучше поддаётся переводу.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #47 В: 08/31/07 в 13:35:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну так настроение - не аргумент. А я разбираю аргументацию. |
|
А у вас что, это - работа?
Quote:| Прекрасно. Вот это и есть идеал, вынесенный в посмертие, о котором я говорил. |
|
Вот почему трудно с вами.
- В чём идея празднования Дней Рождения?
- В том, что люди разделяют трапезу с человеком, которого они любят.
- То есть, в том, чтобы пожрать - вот это и есть идеал, о котором я говорил.
Тут не руки, тут всё опускается с таким оппонентом.
Quote:| И что? Как это Вашей аргументации помогает? |
|
Пясняю - и для Антрекота заодно.
Мне е светит жить ни в Австралии, ни в Канаде. Там может быть какое угодно благорастворение воздухов, но мне жить здесь. И если какой-то набор принципов годится для Канады и не годится для родных осин, на кой он нужен мне?
Quote:| Чтобы слова Ваши какой-то вес поимели. Чтобы самой верность своих суждений ощущать. |
|
Для меня любое моё слово имеет вес
Quote:| ... обязанный тебя чморить, если ты вдруг что не то подумал и уж тем более - не то личное мнение высказал, даже если ничего плохого никому не хотел. |
|
Ну, в Вавилонии ведь система пресекновения поползновений тоже работает...
Quote:| А вавилонисты от лжи в таких вещах шарахаются как от огня. |
|
Бва-ха-ха!
Вот идеолог вавилонизма Могултай врёт об идейных противниках на карем своём глазу:
http://el-d.livejournal.com/34545.html?thread=455921
Ср. честертоновских "атеистов-гуманистов" - фармазоны и злодии. Ср. Льюисовское голубоглазое высказывание насчет того, что если не считать своего игрушечного мишку Божьим (в первую голову), а своим. то разве что для того, чтоб его произвольно разрывать на клочки.
На самом деле фраза Льюиса звучит примерно так: слово "мой" может обозначать для разных людей разные вещи: для одного ребёнка "мой плюшевый мишка" - это "тот, которого я люблю и никогда не брошу", а для другого - "тот, которому я могу, если захочу, оторвать голову".
И если идеолог движения добросовестно (а я верю, что Могултай просто забыл настоящую цитату) мочит такие вещи - то как же это другие будут от лжи шарахаться как от огня?
Quote:| Как могут, так и тянут. На мой взгляд, в такой ситуации христиане бы и того не удержали. |
|
Его никто из людей не может удержать в полной мере - так что я опять же не вижу профита в принятии вавилонизма.
Quote:Не под логику, а под значения слов.
А вот тут Вы невозможного требуете. |
|
Верно. Но я требую, потому что испытываю потребность. Так как насчёт согласования потребностей?
Quote:
Да всё что можно на земле христианским сделать - то и есть, по-видимому. |
|
Например?
Quote:| Ну тогда Ваш аргумент пропал... |
|
Почему?
У меня ведь не изменился остальной бэкграунд. Мне по-прежнему плохо. Только мне уже совершенно безнадёжно плохо, вот в чём фишка.
Quote:
Вот видите. А не получится. Не стоит требовать только 100, непродуктивно это и несправедливо. |
|
А какой резон мне менять один вид несправедливости на другой?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #48 В: 08/31/07 в 13:44:26 » |
Цитировать » Править
|
Шарахаться?
Ну да. А еще мы поставим знак тождества между ошибкой (если таковая есть) и ложью. Забыв, что ложь - сознательное введение в заблуждение.
А как же иначе?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #49 В: 08/31/07 в 14:03:32 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 12:47:57, Abax wrote:
не бог весть какая редкая добродетель - принимать чужую валюту по своему курсу... |
|
С какой стати по своему? Договариваться положено.
on 08/31/07 в 12:47:57, Abax wrote:| делать доброе дело негодными средствами неполезно. |
|
А почему это они негодные? Аргументируйте свой тезис.
on 08/31/07 в 12:47:57, Abax wrote:| Полагаю, что воспоследует возражение: удовлетворение желаний введено как ценность, но нигде не сказано, что это высшая ценность. |
|
Тут языковой глюк у Вас, если не ошибаюсь. Вавилонизм не вводит тут ничего. Тавтологию нельзя ввести. Нельзя ввести принцип "ценности являются ценностями", потому что он введён структурой языков, на которых сформулирован, и структурой мышления, которое эти языки породило. Т.е. это инвариант для всех, кто признаёт собственное мышление и собственный язык, и на чьих языках можно вообще найти слово, переводящееся на русский как "ценность" или "желаемое".
А вот сверхценностники - они выделяют какое-то одно желаемое, какую-то одну ценность (что характерно - всегда свою), и говорят что вот это - истинное, а остальное - фантики. Се - золото, проче гной еси.
on 08/31/07 в 12:47:57, Abax wrote:| логично как правило отдавать предпочтения наиболее очевидным и распространенным мотивам, т.е. базовым, вульгарным потребностям |
|
Ну да, логично. А чем лучше отдавать предпочтение менее очевидным и менее распространённым? Чем обделение большинства лучше обделения меньшинства? Почему нормальное aka вульгарное - лучше ненормального? Почему лучше отдавать предпочтение любителям разложить девственницу на алтаре и матку из неё, живой, выдернуть? Очень редкое по нашим временам желание - и что? Оно при этом чем-то становится лучше повсеместного желания удовлетворить банальную, вульгарную физическую жажду?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #50 В: 08/31/07 в 14:04:38 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 13:44:26, Antrekot wrote:Шарахаться?
Ну да. А еще мы поставим знак тождества между ошибкой (если таковая есть) и ложью. Забыв, что ложь - сознательное введение в заблуждение.
А как же иначе?
С уважением,
Антрекот |
|
А Могултай это писал в трансе?
Я полагаю, что в случае с данной цитатой из Льюиса имело место быть сознательное введение в заблуждение. САМОГО СЕБЯ. Льюис и Честертон - две любимые боксёрские груши. Так что напрягаться и сверять цитату - зачем?
А главное - вот по отношению к Толкиену никакой _ошибки_ уже быть не могло: Могултай слишком хорошо знает корпус текстов, чтобы не знать, что фантазии Толкиена в раний период носили ещё вполне нордический языческий характер: Валар там представали в вие божеств с вполне кельто-германскими чертами, концепции непадшести эльфов ещё не было, а вся нуменорская линия вышла из сна о большой волне.
И где тут пресловутое шараханье? Шарахаться при этих раскладах - означает проверять и перепроверять, чтобы не сбрехнуть даже случайно.
|
| « Изменён в : 08/31/07 в 14:05:18 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #51 В: 08/31/07 в 14:11:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А Могултай это писал в трансе?
Я полагаю, что в случае с данной цитатой из Льюиса имело место быть сознательное введение в заблуждение. САМОГО СЕБЯ. Льюис и Честертон - две любимые боксёрские груши. Так что напрягаться и сверять цитату - зачем? |
|
Опять чтение в сердцах как аргумент? Ты помнишь спор об Эмете? Там тоже человек "себя сознательно вводил в заблуждение"...
Вот за что я некоторые вещи терпеть не могу - это за то, что не получается их аргументировать без презумпции идиотизма и/или недобросовестности оппонента.
Quote:
А главное - вот по отношению к Толкиену никакой _ошибки_ уже быть не могло: Могултай слишком хорошо знает корпус текстов, чтобы не знать, что фантазии Толкиена в раний период носили ещё вполне нордический языческий характер: Валар там представали в вие божеств с вполне кельто-германскими чертами, концепции непадшести эльфов ещё не было, а вся нуменорская линия вышла из сна о большой волне. |
|
Но что от этого _меняется_? Могултай говорит, что не мог Толкиен планировать Саурона как _Гитлера_ - и вообще ставить на это место квазисверхценные идеи - потому что на тот момент, когда он вылез, не было никакого Гитлера и в проекте.
Quote:| Шарахаться при этих раскладах - означает проверять и перепроверять, чтобы не сбрехнуть даже случайно. |
|
Повторяю - разница между ошибкой и ложью тебе известна. "Сбрехнуть" случайно - невозможно. Кто-то занимается подменой понятий, нет?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/31/07 в 14:12:48 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #52 В: 08/31/07 в 14:23:15 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 13:04:09, Antrekot wrote:
Написано. "Люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для..." Sola scriptura.
Quote: Более того, сказано обратное - что ценность эта по определению условна. Что она вытекает из, в общем, нынешних наблюдаемых предпочтений сапиенс сапиенсов - да и то принимается только по договору.
Но, конечно же, это не важно. |
|
Антрекот, мы немножко обсуждали, как Вы и как я понимаем условность ценностей... Недообсудили - поэтому я, заранее принимая Ваши возможные претензии, только упомяну, что мне кажется - "неусловных" в Вашем смысле ценностей просто не существует - поэтому, считаете ли Вы условной эту, мне действительно не важно... "Условность" не мешает ей быть высшей, в данной конкретной системе.
Quote:| А потом мы просто введем тождество между важной/сильной ценностью и сверхценностью, а мотивировать эту операцию не будем. |
|
эту-то я как раз мотивировал - ну, а что Вам мои мотивы не нравятся, так я уж не припомню, когда бы они Вас устроили
скажите мне пожалуйста - собственная вавилонская этика (не то, что разрешается "внешним", терпимым посторонним) допускает мотивы, с _человеческими_ желаниями не связанными _никак_ ? Т.е. я должен не потому, что я хочу _чего-то_ - а вот просто, потому что должен?
Quote: Ну, это сильно зависит от контекста. То есть, если кому заради утоления духовной жажды нужны чужие жизни, например - то нет, не признает вавилонская этика желание утолить оную жажду и желание жить - равноценными.
А вот если М желает стихи писать, а Ф, чтобы М пил пиво и не выеживался, то тут в отвал идут желания Ф. А желания Ю, который хотел бы, чтобы желающих странного в природе не было, а то они ж нажелают, летят туда же - и возможно с самим Ю, если он будет настаивать. И туда же отправятся желающие странного, стремящиеся извести "быдло", чтобы оно им возноситься духом не мешало. |
|
я не сомневаюсь, что Ваши приоритеты расставлены именно так - но я просил выдать мне некое правило, позволяющее их расставить...
Quote:| Аргументацию, пожалуйста. |
|
Я достаточное количество претензий высказал выше... я, правда, точно не знаю, какие позиции у Вас с Могултаем совпадают. Но даже по этой странице фака - я говорил, что думаю об определении догмы, аксиомы, сверхценности, ПВБ - так вот, я все это продолжаю думать
кстати, Вы ж так и не ответили по ряду позиций? не то, чтоб я Вас торопил, но это - к вопросу о наличии аргументации
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #53 В: 08/31/07 в 14:29:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Опять чтение в сердцах как аргумент? Ты помнишь спор об Эмете? Там тоже человек "себя сознательно вводил в заблуждение"... |
|
Это искажение уже не уровня того, что было с Эметом. там Могултай действительно попался в ловушку потерянного при переводе.
В данном случае перевод совершенно адекватен. Я, блин, не могу вспомнить точно, откуда это, чтобы найти контекстным поиском - но помню, что читала это и по-русски, и по-английски. Тут ничего небыло потеряно в переводе - всё в чистом виде искажения восприятия.
Но обязанность историка - культивировать чистое восприятие. Как же так?
Далее. С Льюисом случай не единичный. Ещё вполне свеж в памяти разговор о душевном эксгибиционизме в Grief observed с последующим выяснением, что это было опубликовано посмертно. Но ведь факт посмертной публикации Могултай легко мог бы установить самостоятельно. Но не захотел.
Quote:| Вот за что я некоторые вещи терпеть не могу - это за то, что не получается их аргументировать без презумпции идиотизма и/или недобросовестности оппонента. |
|
Если мы не начнем считать Могултая чем-то большим, чем просто человек - а я не вижу, с чего бы - то недобросовестность мышления укладывается вполне в рамки обычного - добросовестно мыслить 24 часа в сутки ни у кого вобще не получается, а Могултая делает в этом смысле над собой усилий больше, чем ссредний человек. Он с Фарнабазом разговаривает - это в моём понимании духовный подвиг не хуже проповеди Св. Антония Падуанского рыбам.
Так вот я к чему. Идеолог вавилонизма, человек, очень много внимания уделяющий добросовестности своего мышления, обнаруживает весьма очевидно, что и на него в этой области бывает проруха, когда доходит до идейного противостояния.
А Сергей постулирует, что от вранья и несправедливости шарахаются все вавилоняне вообще. Включая тех, кто добросовестности своего мышления уделяет внимание по остаточному принципу.
Я хочу дезавуировать это высказывание Сергея наглядным свидетельством. И только.
Quote:| Но что от этого _меняется_? Могултай говорит, что не мог Толкиен планировать Саурона как _Гитлера_ - и вообще ставить на это место квазисверхценные идеи - потому что на тот момент, когда он вылез, не было никакого Гитлера и в проекте. |
|
Зато в проекте была отменно Советская Россия, и тот же Киплинг клеймил стихом соотечественников за то что они слили русских братьев ради собственного спокойствия - и я этот стих даже переводила.
Но я не думаю, что Толкиен видел бунт Мэлько именно в Советской России конкретно. Судя по писаниям современников, очень многие чувствовали в воздухе возникновение какой-то стихийной мрачной силы, которая, в частности, вызвала "бойню народов". Предощущение того, что старый мир 19-го века ушёл безвозвратно и никогда не повторится боле.
Quote:| Повторяю - разница между ошибкой и ложью тебе известна. "Сбрехнуть" случайно - невозможно. Кто-то занимается подменой понятий, нет? |
|
Я опровергаю тезис Сергея о рефлекторном шараханьи вавилонян от несправедливости и лжи.
Субективно вавилонянин может быть сколько угодно правдив и справедлив. Но если бы я была Льюисом и я была бы жива и читала бы этот наезд - мне ничего не оставалось бы как зафиксировать факт несправедливости и лжи по отношению к себе.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #54 В: 08/31/07 в 14:42:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но обязанность историка - культивировать чистое восприятие. Как же так? |
|
А так. Да не такие штуки с людьми бывают. _Если_ это ошибка.
Я за собой знаю пару феерических совершенно ляпов - а я на память не жалуюсь.
Quote:| Далее. С Льюисом случай не единичный. Ещё вполне свеж в памяти разговор о душевном эксгибиционизме в Grief observed с последующим выяснением, что это было опубликовано посмертно. Но ведь факт посмертной публикации Могултай легко мог бы установить самостоятельно. Но не захотел. |
|
Но писать-то автор это писал.
Quote:| Если мы не начнем считать Могултая чем-то большим, чем просто человек - а я не вижу, с чего бы - то недобросовестность мышления укладывается вполне в рамки обычного |
|
Видишь ли _презумпция недобросовестности_ тоже укладывается в рамки обычного. Но ничего хорошего я об этой презумпции сказать не могу.
Как и о принципе "все леди делают это".
Quote:| Так вот я к чему. Идеолог вавилонизма, человек, очень много внимания уделяющий добросовестности своего мышления, обнаруживает весьма очевидно, что и на него в этой области бывает проруха, когда доходит до идейного противостояния. |
|
Если не приписывать - ничего не обнаруживается. Потому что в нормальной ситуации, там, где чтение в сердцах в самом недопустимом его виде ("ну не могут же все все время мыслить добросовестно, значит мы исходим из того, что тут был недобросовестный самообман") не принимается в качестве аргумента, эта ситуация решается просто. Предоставлением цитаты. А вот если уж оппонент с ней не соглашается - тут уже можно делать какие-то выводы.
На цитату, кстати, хотелось бы посмотреть.
Quote:| Я хочу дезавуировать это высказывание Сергея наглядным свидетельством. И только. |
|
Это не наглядное свидетельство. Это вменение оппоненту своих выводов как фактов.
Quote:| Зато в проекте была отменно Советская Россия, и тот же Киплинг клеймил стихом соотечественников за то что они слили русских братьев ради собственного спокойствия - и я этот стих даже переводила. |
|
Не думаю, что Толкиен имел ее в виду.
Quote:
мне ничего не оставалось бы как зафиксировать факт несправедливости и лжи по отношению к себе. |
|
Несправедливостью это было бы в случае, если
а) цитата действительно ошибочна
б) обнаружив это, человек продолжает по этому пункту гнуть свое.
Пока не вижу ни первого, ни второго.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #55 В: 08/31/07 в 14:43:00 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 14:03:32, serger wrote:
С какой стати по своему? Договариваться положено.
|
|
а если не договорились?
Quote:| А почему это они негодные? Аргументируйте свой тезис. |
|
а как курс-то устанавливать? Когда вместо работающей процедуры делают благое пожелание - мол, уважайте друг друга - это не есть хорошо
Quote:Ну да, логично. А чем лучше отдавать предпочтение менее очевидным и менее распространённым? Чем обделение большинства лучше обделения меньшинства? Почему нормальное aka вульгарное - лучше ненормального? Почему лучше отдавать предпочтение любителям разложить девственницу на алтаре и матку из неё, живой, выдернуть? Очень редкое по нашим временам желание - и что? Оно при этом чем-то становится лучше повсеместного желания удовлетворить банальную, вульгарную физическую жажду?
|
|
Да нет. Только я не вижу преимуществ и у банального, вульгарно-физического желания оную девственницу - можно и не на алтаре - употребить большим коллективом. Причем по критерию очевидности, нормальности, распространенности - ему, ИМХО, должно отдаваться решительное предпочтение желанию оной девственницы... не быть употребленной. Особенно с учетом количества желающих. Тем более, что как показывает практика - ежели она пойдет навстречу, вреда здоровью, при соблюдении некоторых предосторожностей, не будет...
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #56 В: 08/31/07 в 14:52:03 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 14:23:15, Abax wrote:
Написано. "Люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для..." Sola scriptura. |
|
Правильно. Мы иак между собой договорились.
Что _общество_ существует для удовлетворения потребностей его членов.
Но какая же это _сверхценность_? Это мы так между собой условились.
Quote:| что мне кажется - "неусловных" в Вашем смысле ценностей просто не существует - поэтому, считаете ли Вы условной эту, мне действительно не важно... "Условность" не мешает ей быть высшей, в данной конкретной системе. |
|
Простите, по-моему, это фантастическая подмена.
Да, конечно, с точки зрения вавилонянина безусловных ценностей не бывает в природе. Это не делает условную основную ценность человека ли, сообщества ли _сверх_ценностью.
Quote:| эту-то я как раз мотивировал - ну, а что Вам мои мотивы не нравятся, так я уж не припомню, когда бы они Вас устроили |
|
Нет, никак. Вы приравняли - на основании каких-то, вероятно, внутренне валидных - соображений ноль по цельсию к абсолютному нолю.
Quote:| скажите мне пожалуйста - собственная вавилонская этика (не то, что разрешается "внешним", терпимым посторонним) допускает мотивы, с _человеческими_ желаниями не связанными _никак_ ? Т.е. я должен не потому, что я хочу _чего-то_ - а вот просто, потому что должен? |
|
По-моему, нет. По-моему, любое "должен" упирается в "хочу". Хочу спокойно смотреть на себя в зеркало по утрам, например.
Quote:| я не сомневаюсь, что Ваши приоритеты расставлены именно так - но я просил выдать мне некое правило, позволяющее их расставить... |
|
Так о том и речь. Не о моих приоритетах, а о том, что стремление М сочинять стихи Ф никак не касается, общим делом не является и предметом вмешательства быть не может. Как и тело дамы А (и право им распоряжаться) принадлежит _ей_, а не компании жеребцов за углом.
Quote:стати, Вы ж так и не ответили по ряду позиций? не то, чтоб я Вас торопил, но это - к вопросу о наличии аргументации
|
|
Где, простите?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #57 В: 08/31/07 в 15:00:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А так. Да не такие штуки с людьми бывают. _Если_ это ошибка.
Я за собой знаю пару феерических совершенно ляпов - а я на память не жалуюсь. |
|
Антрекот ну вот ещё одна дивная сентенция:
Понять это при обычном прочтении можно только в самом лучшем смысле для Фродо - он хочет дать возможность уже неопасному врагу покаяться. На первый азгляд, из сострадания к живому мыслящему существу. А на самом деле - из благоговейного сословного почтения к высшему рангу этого существа в иерархии. установленной Эру: не по чину мужику карать знатного рыцаря, не по чину lesser Children of Eru карать айну! Напомню, что деление разумных на разновидности, lesser и greater по экзистенции, - характерная примета Толкиена, которая одна не позволяет воспринимать егол даже с минимальным одобрением.
Вот уж тут чистый вид ошибки не перевода, а восприятия.
Quote:| Но писать-то автор это писал. |
|
Ну вот после моей смерти кто-то нароет и опубликует "Горькие травы" - и из этого начнут делать глубокомысленные выводы...
Quote:Видишь ли _презумпция недобросовестности_ тоже укладывается в рамки обычного. Но ничего хорошего я об этой презумпции сказать не могу.
Как и о принципе "все леди делают это". |
|
Убойным контраргументом было бы наличие леди, которая этого НЕ делает.
Quote:| Если не приписывать - ничего не обнаруживается. |
|
По части приписывания см. цитату выше.
Quote:| На цитату, кстати, хотелось бы посмотреть. |
|
Извини, перечитывать всего Льюиса категорически нет времени, а широкий контекстный поиск по сети дал шиш - потому что на "медвежонок оторвать голову" дохренища левых ссылок.
Попроси Могултая точно вспомнить, откуда это. Тогда я запущу контекстный поиск по книге.
Quote:| Это не наглядное свидетельство. Это вменение оппоненту своих выводов как фактов. |
|
Антрекот, ничего фактичнее факта промаха на два метра мимо Льюиса и Толкиена не придуцмаешь.
Quote:| Не думаю, что Толкиен имел ее в виду. |
|
Я думаю, имелась с виду атмосфэра. Которую и Моэм фиксировал, и Оруэлл...
Но дело не в этом. Дело в том, что Мэлько извода 1917 г. - тоже ещё никкой не тоталитарный властитель, а вполне себе проекция Локи. И хорошо бы датировать появление в корпусе текстов антитоталитарных мотивов поточнее.
Quote:Несправедливостью это было бы в случае, если
а) цитата действительно ошибочна |
|
Она действительно ошибочна.
Quote:| обнаружив это, человек продолжает по этому пункту гнуть свое. |
|
Ну вот посмотрим, куда он будет гнуть.
Но с точки зрения человека, по которому пришлось - а мне эта точка зрения очень близка - количество боли от таких пассажей мало зависит от того, прдолжает человек гнуть свое или говорит "упс, извините". Боль уже причинена, несправедливая боль, которую человек ничем не заслужил - и какого хрена...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #58 В: 08/31/07 в 15:06:57 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 13:35:38, Olga wrote:| А у вас что, это - работа? |
|
Нет, просто аргменты - это то, чем можно убедить собеседника. Ну, помимо художественных произведений (я как-то писал, что "Воскресение" Малера - самый мощный аргумент к христианству, что я распознаю).
on 08/31/07 в 13:35:38, Olga wrote:Вот почему трудно с вами.
- В чём идея празднования Дней Рождения?
- В том, что люди разделяют трапезу с человеком, которого они любят.
- То есть, в том, чтобы пожрать - вот это и есть идеал, о котором я говорил.
Тут не руки, тут всё опускается с таким оппонентом. |
|
Так читать надо внимательней - и не будет опускаться. B-)
Я же не даю определение рая. Я выделяю аспект. Который Вы сами же и описали. Даю его как аналогию такого же аспекта для вавилонизма.
on 08/31/07 в 13:35:38, Olga wrote:| Мне е светит жить ни в Австралии, ни в Канаде. Там может быть какое угодно благорастворение воздухов, но мне жить здесь. И если какой-то набор принципов годится для Канады и не годится для родных осин, на кой он нужен мне? |
|
Например - чтобы его тут вводить. Хотя бы в рамках отдельно взятой ячейки общества. Очень неплохо получается, при желании. Тепло, уютно, и самоуважение растёт.
on 08/31/07 в 13:35:38, Olga wrote:| Для меня любое моё слово имеет вес |
|
Э. А, так Вы тут сами с собой разговариваете? Нам всем выйти и не мешать? 
on 08/31/07 в 13:35:38, Olga wrote:| Ну, в Вавилонии ведь система пресекновения поползновений тоже работает... |
|
Не поползновений, а действий заведомо во вред.
on 08/31/07 в 13:35:38, Olga wrote:Вот идеолог вавилонизма Могултай врёт об идейных противниках на карем своём глазу:
...
И если идеолог движения добросовестно (а я верю, что Могултай просто забыл настоящую цитату) |
|
Стоооп. Так Вы определитесь - либо врёт, либо добросовестно забыл.
А то, знаете ли, так стариков за склероз вообще к стенке ставить придётся.
on 08/31/07 в 13:35:38, Olga wrote:| Его никто из людей не может удержать в полной мере - так что я опять же не вижу профита в принятии вавилонизма. |
|
Ну ага, Вам опять нужны все мужья мира...
on 08/31/07 в 13:35:38, Olga wrote:| Верно. Но я требую, потому что испытываю потребность. Так как насчёт согласования потребностей? |
|
Согласование - пожалуйста. Никто не будет отрицать, что Вам это важно. Но что дальше? Люди же не боги.
on 08/31/07 в 13:35:38, Olga wrote:
Например - вера.
on 08/31/07 в 13:35:38, Olga wrote:Почему?
У меня ведь не изменился остальной бэкграунд. Мне по-прежнему плохо. Только мне уже совершенно безнадёжно плохо, вот в чём фишка. |
|
А откуда вы знаете, что будет плохо?
on 08/31/07 в 13:35:38, Olga wrote:| А какой резон мне менять один вид несправедливости на другой? |
|
Такой же, как менять сильно натирающую туфлю на такую же, но слабо натирающую.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #59 В: 08/31/07 в 15:09:22 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 14:52:03, Antrekot wrote:
Правильно. Мы иак между собой договорились.
Что _общество_ существует для удовлетворения потребностей его членов.
Но какая же это _сверхценность_? Это мы так между собой условились.
Простите, по-моему, это фантастическая подмена.
Да, конечно, с точки зрения вавилонянина безусловных ценностей не бывает в природе. Это не делает условную основную ценность человека ли, сообщества ли _сверх_ценностью.
|
|
Если вы готовы убивать и умирать за это (а вы готовы по умолчанию -- ведь иначе вам придется отпасовать перед первым же серьезным агрессором), то какая разница между этой ценностью и любой другой _сверх_ ценностью?
Ах, она в том, что вы готовы под давлением каких-то соображений и фактов, которые окажутся (покажутся) здравыми и работающими, скажем, на повышение планки, _поменять_ то, за что вы готовы умирать и убивать.
Ну и что?
Тем, кто уже совершил убийство/самопожертвование от этого что будет? тем, кому это ещё предстоит, от этого что будет? От готовности поменять?
В моих глазах "условность" и "договорность" самим фактом готовности убивать и умирать превращаются в некий... реверанс своей идеологии.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
