Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 59136 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #435 В: 09/19/07 в 06:46:13 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/07 в 03:03:01, Abax wrote:
Антрекот, Вы, кажется, в одном из высказываний что-то вроде этого говорили? насчет фиксирования субъекта? Если так, то я Вас в тот раз не понял.
|
|
Да. Так. Эту сову мы разъяснили.
остальное чуть попозже.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #436 В: 09/19/07 в 08:37:15 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/07 в 02:58:45, Abax wrote:Формально это ничего не меняет: можно представить себе Объективное Благо как механическое объединение Субъективных Благ - т.е. оно будет одно и в то же время для всех разное  Я так, конечно, не думаю, но, похоже, что доказал-то я, увы, только это 
Надо думать дальше |
|
По-моему в таком случае Объективным Благом имеет смысл называть не логическое объединение, а логическое пересечение Субъективных Благ. Отсюда достаточно ясно, что если оно и существует, то ма-а-а-а-алюсенькое такое (по сравнению с Субъективными). 
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #437 В: 09/19/07 в 11:52:49 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/07 в 02:58:45, Abax wrote:| мое доказательство фиксирует _внешний_ характер этой реальности |
|
Так в этом смысле внешний характер имеет абсолютно всё.
on 09/19/07 в 02:58:45, Abax wrote:| но, строго говоря, не ее общность для разных субъектов. |
|
А общность будет только в виде пересечения (НЕ объединения - объединение будет недееспособной и неприемлемой для большинства кашей).
Т.е. мы и пришли ровно к тому, что Вы изначально оспариваете - к выводимому из общих (врождённых) свойств homo sapiens предполагаемому этическому базису, сформулированному Могултаем в тексте о конвенции.
Quote:| Я имею в виду всего лишь то, что любая идеальная система строится как _статическое_ описание |
|
И что? Вам ведь и нужно доказать, что такая система в этике существует. Ибо не всё что хочется - существует на деле.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #438 В: 09/19/07 в 13:02:20 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/07 в 08:37:15, Nick_Sakva wrote:
По-моему в таком случае Объективным Благом имеет смысл называть не логическое объединение, а логическое пересечение Субъективных Благ. Отсюда достаточно ясно, что если оно и существует, то ма-а-а-а-алюсенькое такое (по сравнению с Субъективными).
|
|
1) Видимо, стоит сразу оговорить, что объединение и пересечение благ - некорректные термины, которые я употребил для краткости. Под благом я подразумеваю реальность, а не суждения о ней - поэтому помянутые операции над ней не определены. Имелось в виду приблизительно следующее: "Реальность, описываемая объединением правильных субъективных суждений о благе".
2) Нет, именно объединение. Поскольку, как справедливо отметил Антрекот, в ценностных суждениях, как я их ввожу, должно присутствовать указание субъекта - нет никаких препятствий к тому, чтобы и суждение: "Антрекоту лучше есть вишневое варенье", и суждение "Абаксу лучше есть клубничное" были одновременно правильными, т.е. описывающими объективное благо, как я его ввел.
3) Пересечения - и, соответственно, оценки, правильность которых предполагается для любых субъектов - возникают не во всех родах суждений о благе. В этике и в познавательных суждениях это предполагается. А в некоторых других видах оценок - например, в оценках прагматических, типа вышеприведенных - вовсе нет.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #439 В: 09/19/07 в 13:53:35 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/07 в 11:52:49, serger wrote:
Так в этом смысле внешний характер имеет абсолютно всё. |
|
Это и так и не так. Внешний - т.е. я имел в виду "объективный" характер - для меня определяется способом, которым мы нечто рассматриваем. Т.е. то, что описывает модель - это объективное (в данной модели), а сама модель - субъективное.
А когда мы занимаемся описанием на метауровне - т.е. строим модель для описания моделей, чем мы сейчас, собственно, и балуемся - вопрос о том, что в этих моделях внешнее, что внутреннее, решается совершенно конкретным образом, а не так что как захотим...
Поскольку модель "сидит" в голове - в большинстве случаев это словоупотребление согласуется с определением Антрекота, но, разумеется, далеко не во всех , и не в нашем рассматриваемом...
Quote:
А общность будет только в виде пересечения (НЕ объединения - объединение будет недееспособной и неприемлемой для большинства кашей).
|
|
см. выше
Quote:Т.е. мы и пришли ровно к тому, что Вы изначально оспариваете - к выводимому из общих (врождённых) свойств homo sapiens предполагаемому этическому базису, сформулированному Могултаем в тексте о конвенции.
|
|
Упаси аллах! Нет, до этого еще очень далеко Т.е. мне бы _хотелось_ привести вавилонскую схему и свою к общей логической форме - чтобы было ясно, где _на самом деле_ различия - но в наших рассуждениях программа выполнена где-то процента на два, не более...
Quote:| И что? Вам ведь и нужно доказать, что такая система в этике существует. Ибо не всё что хочется - существует на деле. |
|
В данном случае речь идет не о том, чего _хочется_ - а о том, как вообще строится любая модель; а любая система оценок и есть разновидность модели. Модель меняться _не должна_ - по крайней мере, в пределах одного рассуждения. И в рассуждении об ЛСЦ или этике _как о модели_ для нас естественно учитывать это ее свойство. Вот если мы ее будем рассматривать как-то иначе, не как метод целеполагания субъекта, а как объект научного исследования - скажем, исторически, или психологически - тогда, конечно, мы просто обязаны будем учитывать, что она меняется.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #440 В: 09/19/07 в 13:57:32 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/07 в 13:02:20, Abax wrote:
2) Нет, именно объединение. Поскольку, как справедливо отметил Антрекот, в ценностных суждениях, как я их ввожу, должно присутствовать указание субъекта - нет никаких препятствий к тому, чтобы и суждение: "Антрекоту лучше есть вишневое варенье", и суждение "Абаксу лучше есть клубничное" были одновременно правильными, т.е. описывающими объективное благо, как я его ввел. |
|
Все прекрасно, пока мы не задумываемся о том, чье именно это суждение.
Поскольку суждение "Абаксу лучше есть клубничное варенье" и суждение "Абаксу лучше не есть никакого варенья" могут оба быть правильными. Просто первое например будет описывать объективное благо Aбaкса, а второе допустим объективное благо его жены. Но суждения-то очевидно взаимоисключающие.
|
| « Изменён в : 09/19/07 в 13:59:29 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #441 В: 09/19/07 в 14:15:43 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/07 в 13:57:32, Nick_Sakva wrote:
Все прекрасно, пока мы не задумываемся о том, чье именно это суждение.
Поскольку суждение "Абаксу лучше есть клубничное варенье" и суждение "Абаксу лучше не есть никакого варенья" могут оба быть правильными. Просто первое например будет описывать объективное благо Aбaкса, а второе допустим объективное благо его жены. Но суждения-то очевидно взаимоисключающие.
|
|
Нет, прекрасно совмещающиеся - Вы ж сами и написали, как.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #442 В: 09/19/07 в 14:31:46 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/07 в 14:15:43, Abax wrote:
Нет, прекрасно совмещающиеся - Вы ж сами и написали, как. |
|
Это разные оценки, поскольку во второй оценке - Абакс вообще не субъект. Субъект - жена; если там вместо Абакса будет плесень, ничего не изменится.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #443 В: 09/19/07 в 15:17:04 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/07 в 12:53:35, Abax wrote:
Простите, я не понимаю смысла в утверждении "это и так и не так". Мне прослушанный и ещё не до конца забытый курс логики такое суждение мешает воспринимать.
По Вашему определению всё, о чём мы можем думать, т.е. строить модели - тем самым становится в рамках этого мышления внешним/объективным. Т.о., если мы попытаемся вынести суждение о чём-то внутреннем/субъективном, то при этом мы вынуждены будем мысленено вызвать модель, представление об этом чём-то, и тем придать ему статус внешнего/объективного в рамках этого суждения. В том числе, попытка вынести суждение об этой модели - тоже возможна только через мышление, построение модели этой модели, и её объективизацию. Иными словами, если принять Ваше определение субъективности, то его ни к чему нельзя будет применить, т.к. сама попытка применения к чему-либо лишает это что-либо статуса субъективного/внутреннего.
А вот словоупотребление Антрекота таких сложностей не вызывает. И имеет ещё один большой плюс - оно общеупотребительное, его не надо объяснять каждому новому собеседнику.
on 09/19/07 в 13:02:20, Abax wrote:| Имелось в виду приблизительно следующее: "Реальность, описываемая объединением правильных субъективных суждений о благе". |
|
Ну так тогда это, опять же, и есть Вавилон в его неустранимой толерантности к личным потребностям, не мешающим другим.
on 09/19/07 в 13:02:20, Abax wrote:| Пересечения - и, соответственно, оценки, правильность которых предполагается для любых субъектов - возникают не во всех родах суждений о благе. В этике и в познавательных суждениях это предполагается. |
|
Позвольте, но у нас же дискуссия об этике. А всё что вне пересечения будет лежать уже ВНЕ этики, в этой теме оно будет оффтопиком.
on 09/19/07 в 12:53:35, Abax wrote:| Нет, до этого еще очень далеко |
|
Так что конкретно Вас ещё смущает?
on 09/19/07 в 12:53:35, Abax wrote:| Модель меняться _не должна_ - по крайней мере, в пределах одного рассуждения. |
|
А где у нас модель в пределах одного рассуждения меняется? Т.е. я опять же прошу конкретику в пределах темы обсуждения. В виде - вот тезис, с которым Вы не согласны или не понимаете его, вот Ваш контртезис. А то тут я просто не вижу с чем Вы спорите.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #444 В: 09/19/07 в 16:20:03 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/07 в 15:17:04, serger wrote:
Простите, я не понимаю смысла в утверждении "это и так и не так". Мне прослушанный и ещё не до конца забытый курс логики такое суждение мешает воспринимать.
По Вашему определению всё, о чём мы можем думать, т.е. строить модели - тем самым становится в рамках этого мышления внешним/объективным. Т.о., если мы попытаемся вынести суждение о чём-то внутреннем/субъективном, то при этом мы вынуждены будем мысленено вызвать модель, представление об этом чём-то, и тем придать ему статус внешнего/объективного в рамках этого суждения. В том числе, попытка вынести суждение об этой модели - тоже возможна только через мышление, построение модели этой модели, и её объективизацию.
|
|
Да, именно так.
Quote: Иными словами, если принять Ваше определение субъективности, то его ни к чему нельзя будет применить, т.к. сама попытка применения к чему-либо лишает это что-либо статуса субъективного/внутреннего.
|
|
А вот это уже не так.
Quote:| А вот словоупотребление Антрекота таких сложностей не вызывает. |
|
Там свои засады, ИМХО, намного более серьезные, чем необходимость держать в памяти разницу между объектом рассуждения о рассуждении и объектом рассуждения, о котором рассуждают.
Quote:| И имеет ещё один большой плюс - оно общеупотребительное, его не надо объяснять каждому новому собеседнику. |
|
Это плюс... спорный. И в отношении общеупотребительности, и в отношении "употребимости"(возможности употреблять) вообще.
Quote:| Ну так тогда это, опять же, и есть Вавилон в его неустранимой толерантности к личным потребностям, не мешающим другим. |
|
Нет, это не Вавилон - это что угодно, включая Вавилон в том числе.
Quote:| Позвольте, но у нас же дискуссия об этике. А всё что вне пересечения будет лежать уже ВНЕ этики, в этой теме оно будет оффтопиком. |
|
В этой теме топик - догматизация мне сложно сказать, что здесь будет, что не будет оффтопиком.
Quote:| Так что конкретно Вас ещё смущает? |
|
Потихонечку разберемся... Я пока жду ответов Антрекота.
Quote:| А где у нас модель в пределах одного рассуждения меняется? Т.е. я опять же прошу конкретику в пределах темы обсуждения. В виде - вот тезис, с которым Вы не согласны или не понимаете его, вот Ваш контртезис. А то тут я просто не вижу с чем Вы спорите. |
|
С тезисом Антрекота о необходимости учитывать время при анализе мета-актов оценки, если я его правильно понял, что маловероятно
|
| « Изменён в : 09/19/07 в 16:37:59 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #445 В: 09/19/07 в 17:11:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Интересная мысль... Т.е. Вы предлагаете принять в расчет, что ЛСЦ (по удачному сокращению Kell) может измениться от начала рассуждения до его конца? |
|
И это бывает.
Quote:| А то, что речь идет о _каждом_ субъекте, естественно, подразумевается. Строго говоря, речь идет о _любом_ . |
|
В этом нет совершенно ничего "естественного" . Поскольку в этом случае у Вас получается "объективное благо субъекта А в секунду А", а рядом лежит "объективное благо субъекта Б в секунду А" и "объективное благо субъекта А в секунду Б" - и наличие _единого_ "объективного" блага следует из этой ситуации примерно с той же мерой необходимости, что и наличие платоновской стольности из существования разнообразных столов и заменяющих их предметов. То есть, следует только и исключительно для человека, который _уже_ принял объективно идеалистическую систему. Да и тут возникнут сложности.
Quote:| Антрекот, Вы мне зачастую такие удивительные для меня вещи говорите, как, судя по всему, и я для Вас, что домысливать, что Вы хотели сказать _вместо того, что сказали_ - я стараюсь как можно реже. |
|
Really? А что это тогда было?
"По этому определению, увы, оказывается, что у нас (объективно) нет ни жилищ, ни желудков - желудков, поскольку они не "вне" нас, а жилищ, поскольку без нас бы их, вообще говоря, не было - и в отсутствие хозяев в очень скором по геологическим меркам времени и не будет."
Вы достроили словарное определение, истолковав его вопреки значению...
Quote:| Гм, то ли Вы меня не поняли, то ли я Вас не понял, то ли Вы хотели сказать, что математические законы требуют _экспериментального подтверждения_ ? |
|
Нет, я хочу сказать, что если оно летает и не падает, значит эти закономерности существуют не только на бумаге.
Quote:| Антрекот, я Вас, во-первых, заранее предупреждаю, что словарей наизусть не учил - и не могу знать, какое определение Вам кажется узуальным |
|
Вы знаете, высокая (без иронии) честь составления словарей меня пока обошла, так что _кажется_ оно не мне. А людям, чья профессия - отслеживать словоупотребление.
Словари же доступны в сети.
Quote:| В-третьих, возможно, я на эту галеру влез зря - поскольку объективное благо, согласно моему утверждению, будет благом именно что независимо от чьего бы то ни было _сознания_. Другой вопрос, что любое благо является благом только по отношению к ситуации некоторого субъективного выбора. Оно так введено и _как признак вещи_ , как Вы его пытаетесь рассматривать, просто смысла не имеет. |
|
В третьих, по-моему, здесь изложены взаимоисключающие позиции.
Quote:| А что _быстрее_ - сто килограмм или двести? Благо не есть характеристика вещи. |
|
Сходя с ума. А кто только что говорил, что "объективный" - это относящийся к объекту?
Quote:| А Вы номиналист только по понедельникам - или как? Во вторник Вы мне излагаете _крайне_ реалистическую доктрину - у Вас не только общие понятия, у Вас и связи, между ними установленные, становятся объективными... |
|
простите, пожалуйста, а вот этот сдвиг был зачем?
Тот реализм, который противоположен номинализму, приписывает _общим родовым понятиям_ самостоятельное существование. Повторяю - _общим родовым понятиям_, а не, скажем, наблюдаемым или вычисляемым закономерностям окружающей среды.
Quote:| Я, впрочем, говорил про то, что содержание физических законов определяется человеческой волей ровно в том же смысле, в каком и содержание законов нравственных - люди их сами _придумывают_, а не воспринимают, скажем, через органы чувств. |
|
Простите, это уже сказка какая-то получается... то есть, Ньютон _придумал_ законы Ньютона? Или все же _вывел_?
Quote:| Тут не аналогия, тут мы имеем дело с процессами _по сути_ общего характера - собственно, познание и есть разновидность оценки: по характеристике истинности. |
|
простите, никак не могу согласиться. В процесс познания много чего включено, помимо этого.
Quote:| Субъект там как раз присутствует - имеется в виду _любой_ субъект. Время - да, отсутствует: оно и должно отсутствовать, т.к. любые общие законы как раз и формулируются таким образом, чтобы быть инвариантными по отношению ко времени (т.е. _сам_ закон во времени не должен меняться). И, наконец, к _предпочтениям_-то _персонально моим_ это какое отношение имеет? |
|
См. разъяснение выше. Счесть полученный результат доказательством существования единого объективного блага можно, как мне представляется, только по вкусу.
Quote:| Не обязательно идиотами. Во-первых, _предполагать существование_ объективного блага и _стремиться_ к нему - это принципиально разные вещи. Во-вторых, герой Достоевского именно что провозглашает свое _право_ поступать именно таким образом - т.е. к объективному благу же и апеллирует: иначе в чем смысл его декларации? По сути, он утверждает, что он один _прав_ - а до мнений всех остальных ему нет никакого дела. |
|
Простите, опять абсурд получается. Сначала приписываем мотив, потом подверстываем к своей конструкции. В процессе забываем, что "мнение остальных" Вы из уравнения исключили в самом начале.
Quote:
Ну доказательство той же силы.
Quote:| Я нечувствительно перешел, поскольку Ваше отношение к марксизму мог только _допускать_, как возможный из многих вариант после Вашей декларации |
|
ну, сначала Вы определяли весьма решительно.
Quote:| Т.е. для Вас объективная реальность = материи, причем в ее узком понимании - как реальности _физической_ , |
|
А может, я еще и жену по утрам бью... скажите, а Вы не пробовали спросить? Это существенно проще, чем вынуждать оппонента в энный раз объяснять, что он не верблюд.
Видите ли, Вы опять применяете ко мне свое - и в очередной раз идиосинкратическое - понимание терминологии.
Например, целый ряд закономерностей в литературе может быть наблюдаем _только_ по возмущениям - и тем не менее, они вполне реальны и существуют независимо от наших сознаний - при том, что тексты этими сознаниями отменно порождены и актуализуются только и исключительно оными сознаниями
Quote:| Отсюда сразу же следует, что субъективны законы природы, поскольку они определенно нематериальны... |
|
Э-э, это с каких же пор гравитация _нематериальна_?
И так далее.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #446 В: 09/19/07 в 21:18:46 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/07 в 16:20:03, Abax wrote:
Да, именно так.
...
А вот это уже не так. |
|
Обоснуйте. А именно - каким образом Вы можете вынести суждение типа "нечто субъективно", не создав аналог парадокса критянина? Я Вас внимательно слушаю.
on 09/19/07 в 16:20:03, Abax wrote:
Какие именно?
on 09/19/07 в 16:20:03, Abax wrote:
Это плюс... спорный. И в отношении общеупотребительности, и в отношении "употребимости"(возможности употреблять) вообще. |
|
Обоснуйте, пожалуйста, оба этих утверждения. Потому как для меня они несколько... дикие. Противоречащие тому, что я знаю о естественных языках с одной стороны, и языках как знаковых системах / протоколах общения вообще - с другой.
on 09/19/07 в 16:20:03, Abax wrote:
Нет, это не Вавилон - это что угодно, включая Вавилон в том числе. |
|
Обойснуйте тезис "что угодно", пожалуйста.
В первую очередь - объяснив каким макаром в это "что угодно", мной описанное, попадают классические сверхценностные этики. А затем - обосновав что другой возможности (дескриптивно) не существует.
on 09/19/07 в 16:20:03, Abax wrote:
В этой теме топик - догматизация мне сложно сказать, что здесь будет, что не будет оффтопиком. |
|
А Вы на название раздела посмотрите. Сразу станет значительно проще сказать что тут оффтопик. Потому как то, что мы обсуждаем не теологию - это точно. 
on 09/19/07 в 16:20:03, Abax wrote:
С тезисом Антрекота о необходимости учитывать время при анализе мета-актов оценки, если я его правильно понял, что маловероятно |
|
И Вы с этим спорите, аргументируя тем, что модель в идеале должна быть инвариантна по времени? Ну так на это я Вам выше ответил - да, желательно чтобы модель была стационарной, но не всё что желательно - возможно. Бывает что закономерности (меняющиеся со временем) видны, а уловить стационарный закон - ну никак не получается. Вот с этикой такая редиска как раз и приключается систематически.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #447 В: 09/20/07 в 11:00:53 » |
Цитировать » Править
|
*Оффтоп* А нельзя ли тред поделить? А то у меня, скажем, он грузится уже только с десятой попытки...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #448 В: 09/20/07 в 12:48:49 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/07 в 17:11:28, Antrekot wrote:
Э-э, это с каких же пор гравитация _нематериальна_?
|
|
А что, на свете есть предмет, который можно взять в руку и сказать "это гравитация"?
Потому что если отталкиваться от определения "Материя есть то, что?,
действуя на наши органы чувств, производит ощущение..." - то этика
вполне воздействет на мои органы чувств и производит ощещение.
А если брать строго научное - "То, из чего состоят физические тела,
вещество", то ни гравитация, ни поверхностное натяжение никоим образом
не материя. Это отношения, возникающие в материи.
А если говорить о философской категории - то мамма мия, чего только
нельзя назвать материей...
|
| « Изменён в : 09/20/07 в 13:06:12 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #449 В: 09/20/07 в 19:10:17 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/07 в 17:11:28, Antrekot wrote:
много чего бывает... Знаете, логические законы тоже по-разному формулируются разными людьми и в разное время - но никто почему-то не делает из этого вывод, что они _должны_ учитывать, кто рассуждает, в какое время суток, и что перед этим принял...
Quote:| В этом нет совершенно ничего "естественного" . Поскольку в этом случае у Вас получается "объективное благо субъекта А в секунду А", а рядом лежит "объективное благо субъекта Б в секунду А" и "объективное благо субъекта А в секунду Б" - и наличие _единого_ "объективного" блага следует из этой ситуации примерно с той же мерой необходимости, что и наличие платоновской стольности из существования разнообразных столов и заменяющих их предметов. То есть, следует только и исключительно для человека, который _уже_ принял объективно идеалистическую систему. Да и тут возникнут сложности. |
|
К сожалению, какие выводы из этого делает человек, не принявший для себя объективно-идеалистическую систему - я из Ваших рассуждений так и не понял.
Quote:Really? А что это тогда было?
"По этому определению, увы, оказывается, что у нас (объективно) нет ни жилищ, ни желудков - желудков, поскольку они не "вне" нас, а жилищ, поскольку без нас бы их, вообще говоря, не было - и в отсутствие хозяев в очень скором по геологическим меркам времени и не будет."
Вы достроили словарное определение, истолковав его вопреки значению... |
|
нет, я не достроил определение, а сделал из него вывод - и не вопреки значению, а на основании текста
Quote:| Нет, я хочу сказать, что если оно летает и не падает, значит эти закономерности существуют не только на бумаге. |
|
А - где они существуют?
Quote:| В третьих, по-моему, здесь изложены взаимоисключающие позиции. |
|
C чего бы вдруг?
Quote: Благо не есть характеристика вещи.
Сходя с ума. А кто только что говорил, что "объективный" - это относящийся к объекту? |
|
А каким образом вдруг объектом оценки _вещи_ становятся? к примеру, как Вы, скажем, этически оцените столовую ложку? Объект оценки - _выбор_ субъекта, действительный или потенциальный.
Quote:
простите, пожалуйста, а вот этот сдвиг был зачем?
Тот реализм, который противоположен номинализму, приписывает _общим родовым понятиям_ самостоятельное существование. Повторяю - _общим родовым понятиям_, а не, скажем, наблюдаемым или вычисляемым закономерностям окружающей среды. |
|
Пожалуйста, сформулируйте мне какую-нибудь наблюдаемую или вычисляемую закономерность, _не используя_ общих понятий.
Quote:| Простите, это уже сказка какая-то получается... то есть, Ньютон _придумал_ законы Ньютона? Или все же _вывел_? |
|
Если Вам угодно играть в семантические тонкости значения слова _придумал_ , доказывая, что значение _вывел_ начисто исключено из их спектра, я готов Вам, как филологу, заранее уступить венок победителя...
Quote:| простите, никак не могу согласиться. В процесс познания много чего включено, помимо этого. |
|
Наверное, да. Но его можно рассматривать и таким образом тоже.
Quote:| См. разъяснение выше. Счесть полученный результат доказательством существования единого объективного блага можно, как мне представляется, только по вкусу. |
|
Я видел разъяснение, но не понял возражений.
Quote:| ну, сначала Вы определяли весьма решительно. |
|
Если Вы забыли - я дословно сказал: "Ежели Вы, скажем, вульгарный марксист*)" и в примечании приписал "Впрочем, я предполагаю, что Вы все-таки не..." . Это - решительное определение?
Quote: А может, я еще и жену по утрам бью... скажите, а Вы не пробовали спросить? Это существенно проще, чем вынуждать оппонента в энный раз объяснять, что он не верблюд.
Видите ли, Вы опять применяете ко мне свое - и в очередной раз идиосинкратическое - понимание терминологии.
Например, целый ряд закономерностей в литературе может быть наблюдаем _только_ по возмущениям - и тем не менее, они вполне реальны и существуют независимо от наших сознаний - при том, что тексты этими сознаниями отменно порождены и актуализуются только и исключительно оными сознаниями. |
|
А что именно мне спрашивать, когда я Ваш текст цитирую? Если этот текст противоречит другим Вашим воззрениям - мне только и остается спросить Вас, что же это значит (и я спросил); а Вы мне предлагаете что? самостоятельно придумать к нему уточнения и ограничения, в которых он не будет приводить к абсурдным выводам? Я Вас о Вашем понимании реального переспрашивал дважды - а Вы до сих пор его не прояснили: _как_ должна проявляться реальность, дабы быть признанной Вами таковой? Значит, все-таки не обязательно в ощущениях, или в возмущениях, регистрируемых приборами - раз Вы уж признаете _объективной_ реальностью даже литературные закономерности?
Заметьте, что Ваше возражение против реальности блага и было основано на том, что эта реальность _неощутима_ . А проявляться-то она очень даже проявляется: человеку по итогам его выбора будет хорошо или плохо...
Quote:| Э-э, это с каких же пор гравитация _нематериальна_? |
|
Могу только присоединиться к Ольге - _все_ общие понятия нематериальны, и гравитация в том числе... _Реальность_ , которую они обозначают, бывает и материальной, а понятия - ну никак.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
|
