Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 59138 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #420 В: 09/17/07 в 21:46:53 » |
Цитировать » Править
|
on 09/17/07 в 21:37:17, Abax wrote:
Да так оно, конечно, лучше, только действительно не всегда возможно... Попробуйте определить такие термины, как "сознание", "материя", "бытие", "реальность" - получите уйму незабываемых впечатлений. И, к сожалению, из-за их мощности на них многое завязано - в нормальном философском разговоре - и без них бывает довольно тяжко обойтись... Я старался  |
|
Причем дело не только в "мощности" - некоторые вещи настолько далеко от, так сказать, обыденного опыта, что их и понять-то возможно только благодаря огромному количеству текстов, которые о них написаны. Так что, откажись от этих терминов - придется писать многостраничные введения...
|
| « Изменён в : 09/17/07 в 21:47:51 пользователем: Abax » |
 Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #421 В: 09/17/07 в 22:22:42 » |
Цитировать » Править
|
on 09/17/07 в 21:46:53, Abax wrote:
Причем дело не только в "мощности" - некоторые вещи настолько далеко от, так сказать, обыденного опыта, что их и понять-то возможно только благодаря огромному количеству текстов, которые о них написаны. Так что, откажись от этих терминов - придется писать многостраничные введения... |
|
а некоторые, напротив, слишком уж к обыденному опыту близки  - вот мы говорим все время "существует", а ну-ка попробуйте его определить?
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #422 В: 09/17/07 в 22:47:36 » |
Цитировать » Править
|
on 09/17/07 в 19:08:17, Abax wrote:
А в объективном оно может быть и плохо Это, впрочем, сильное упрощение - я не пытаюсь из утверждения об объективном характере блага делать выводы о возможности объективных оценок. |
|
Тогда не вижу смысла в данном примере. К тому же, если что-то определяется как объективное благо - это уже оценка: это что-то оценено как благо, а не как дрянь какая-то.
Quote:
О да, конечно! Оценивание, как правило, это в высшей степени прагматическое занятие - так что с наличием цели у него все в порядке... |
|
Ну вот единственную, на мой взгляд, сколько-то прагматичную цель я в том цитируемом вами посте и назвал: чтоб удобнее было. Конкретному человеку, вполне себе субъективно.
Quote:А иметь ЛСЦ - совершенно не подразумевает наличия _теоретически сформулированной ЛСЦ_ : первое свойственно всем, а второе, строго говоря, никому.
|
|
А если иметь - достаточно, а полная теоретическая формулировка никому не свойственна - какова тогда цель обсуждения (вполне, надо сказать, теоретического и едва ли способного повлиять на ЛСЦ кого-либо из собеседников )? Кроме получения удовольствия от самого процесса, конечно?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #423 В: 09/17/07 в 23:23:57 » |
Цитировать » Править
|
on 09/17/07 в 22:47:36, Kell wrote:
К тому же, если что-то определяется как объективное благо - это уже оценка: это что-то оценено как благо, а не как дрянь какая-то. |
|
Ну, скажем, в моем представлении _любое_ суждение о благе есть суждение об объективном благе или формах его проявления, но никакое из них не может претендовать на статус больший, нежели более-менее обоснованная гипотеза.
Quote:| Ну вот единственную, на мой взгляд, сколько-то прагматичную цель я в том цитируемом вами посте и назвал: чтоб удобнее было. Конкретному человеку, вполне себе субъективно. |
|
Ну да, можно и так выразиться... только, опять-таки, в моем понимании - человеку без оценки, то бишь без суждений о благе, шагу не ступить, а оценка без ЛСЦ невозможна - так что удобство здесь такого же характера, как в утверждении о том, что не дышать очень неудобно
Quote: А если иметь - достаточно, а полная теоретическая формулировка никому не свойственна - какова тогда цель обсуждения (вполне, надо сказать, теоретического и едва ли способного повлиять на ЛСЦ кого-либо из собеседников )? Кроме получения удовольствия от самого процесса, конечно?
|
|
Как говорил один петух: "Не догоню, так хоть согреюсь" Мне интересно свои мысли проверить на критически настроенной аудитории... В начале обсуждения у меня была слабая надежда кого-нибудь в чем-нибудь убедить - в частности, мне кажется, что "вавилонская" система, при более корректном обосновании, утратит полемическую заостренность против религиозных этик... Впрочем, довольно очевидно по ходу обсуждения, что этого бонуса не будет.
_Теоретически_ система обоснования очень даже может повлиять на ЛСЦ - собственно, многие этические теории для того и придумывались... взять хотя бы тех же сатанистов.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #424 В: 09/17/07 в 23:32:24 » |
Цитировать » Править
|
on 09/17/07 в 23:23:57, Abax wrote:
Ну, скажем, в моем представлении _любое_ суждение о благе есть суждение об объективном благе или формах его проявления, но никакое из них не может претендовать на статус больший, нежели более-менее обоснованная гипотеза. |
|
Угу. В том числе и суждение о существовании такового объективного блага, насколько я понимаю.
Quote:
Ну да, можно и так выразиться... только, опять-таки, в моем понимании - человеку без оценки, то бишь без суждений о благе, шагу не ступить, а оценка без ЛСЦ невозможна - так что удобство здесь такого же характера, как в утверждении о том, что не дышать очень неудобно |
|
Это я согласен. Я только в объективности этого блага совершенно не уверен - но, как уже выяснено, мы под объективностью разное понимаем.
Quote:| Мне интересно свои мысли проверить на критически настроенной аудитории... |
|
При такой разнице в терминологии?
Quote:| _Теоретически_ система обоснования очень даже может повлиять на ЛСЦ - собственно, многие этические теории для того и придумывались... взять хотя бы тех же сатанистов. |
|
Мне кажется, что тут, на самом деле, влияние обратное и первичной оказывается ЛСЦ, а вторичной - выбранная (в максимальном соответствии собственной ЛСЦ) этика. С другой стороны, в сатанистах я напрочь не разбираюсь - те очень немногие, с кем из них доводилось пару раз иметь дело, показались мне слишком скучными для вникания в их обоснования.
|
| « Изменён в : 09/17/07 в 23:34:06 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #425 В: 09/18/07 в 00:01:32 » |
Цитировать » Править
|
on 09/17/07 в 23:32:24, Kell wrote:
Угу. В том числе и суждение о существовании такового объективного блага, насколько я понимаю.
|
|
Да, конечно, это тоже гипотеза - но более высокого статуса: примерно такого же, как и предположение о существовании физической реальности Видите, я это даже доказывать берусь...
Quote:| При такой разнице в терминологии? |
|
ИМХО, разница в представлениях об устройстве мира, а еще больше о методологии - худшее препятствие, хотя и разница в терминологии мешает... но все же - на удивление долго говорим, и, для меня по крайней мере - весьма небесполезно...
|
| « Изменён в : 09/18/07 в 00:16:21 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #426 В: 09/18/07 в 00:28:06 » |
Цитировать » Править
|
on 09/18/07 в 00:01:32, Abax wrote:| разница в представлениях об устройстве мира, а еще больше о методологии - худшее препятствие |
|
Пожалуй, да - тут расхождения, видимо, еще больше...
Quote: на удивление долго говорим, и, для меня по крайней мере - весьма небесполезно...
|
|
Ну, хорошо, коли так...
|
| « Изменён в : 09/18/07 в 00:29:53 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #427 В: 09/18/07 в 12:11:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И где ж в моей альтернативе могут быть _разные_ условия? Там условия сформулированы достаточно конкретно... |
|
Там только не упомянута сиюминутность. А так все в порядке.
Если бы было написано, что они неравноценны _в каждый конкретный момент_ для каждого конкретного субъекта - можно было бы разговаривать. Но в этом случае и объективная реальность, конечно, не проецируется.
Quote:| Антрекот, я, конечно, тоже не всегда формулирую именно то, что хотел сказать - хотя стараюсь - но если я сказал что-то другое, мне кажется, это моя проблема, а не вина собеседника... |
|
Простите пожалуйста, но, вы знаете, есть такая сугубо субъективная и конвенциональная вещь, как презумпция добросовестности. Она, как бы это выразиться, позволяет ожидать, что оппонент постарается понять, а не будет придираться к _словарному_ определению (взятому из Ушакова), вкладывая в него то буквальное значение, которого в нем достаточно очевидным образом нет - а если у него возникнут недоумения, спросит.
Возможно, я ошибаюсь, пользуясь этой презумпцией. Просто обратный подход меня несколько смущает пока.
Quote:| Конкретно о: _независимость существования от сознания_ - тоже не слишком универсальная формулировка: во многих случаях непонятно бывает, что же это такое. К примеру, математические закономерности - они как, независимо от сознания существуют, или зависимо от сознания, или вообще не существуют? |
|
Простите, Вы это всерьез? Экспериментально подтверждаемые - независимо.
Quote:| Терминологию всегда полезно оговаривать, но, к сожалению, не всегда возможно. Если Вы станете утверждать, что существует общепринятое определение таких терминов, как сознание, материя, объективное и субъективное - я позволю себе в этом усомниться... |
|
Видите ли, на то есть такая вещь, как словари. Это такие специальные лексикографические труды, отражающие узус данного языка (то бишь, те самые общепринятые значения). Присутствующие там определения вовсе не обязательно идеальны. Но если они не устраивают, имеет смысл объяснить, в какой мере и почему - и сделать соответствующие оговорки.
Quote:| Вот уж чего я точно не делал, рассуждая о варенье - так это не доказывал существование этической реальности. Доказательство - там, где написано: доказательство... |
|
Вы там постулировали наличие объективной реальности, каковая и отражается выбором. Вот я и спрашиваю - клубничное объективно лучше или вишневое?
Quote:| В очередной раз прибегаю к любимой аналогии: содержание закона Ньютона человеческой волей определяется? Еще как! если бы он не разозлился, получив яблоком по башке - и не было бы никакого закона Ньютона и, соответственно, его содержания... |
|
Простите, это тоже был аргумент? Поскольку я с большим трудом могу себе представить этот физический закон, _содержание_ которого определяется человеческой волей. Человеческой волей и стечением обстоятельств может определяться разве что время, когда тот или иной физический закон, etc. был _открыт_. Это единственные субъективные факторы - ну, еще вкравшиеся опечатки и помехи. А вот _содержание_ от субъективных факторов не зависит никак.
Так что если Вы пытаетесь продемонстрировать на примерах сходство процессов научного познания и индивидуальной оценки, то, возможно, Вам стоило бы подыскать какой-то иной пример - минимально соответствующий требованиям к аналогии?
Quote:
Потому что ни в какой иной среде Ваши построения работать не будут.
Quote:| Не буду есть шляпу. Не вижу в процитированном отрывке ни слова о моих предпочтениях. |
|
Ну как же. В данном отрывке блистают отсутствием две переменные - субъект и время.
Угу.
Quote:| Ну, вообще говоря, отнюдь не любой выбор определяется _только_ свободной волей... |
|
Не любой. Но Вы вывели все прочие факторы за скобки.
Quote:| Да нет... не в большей степени, чем существование мудрецов, занявшихся мореплаванием на предмете хозяйственного инвентаря, предназначенном для иных целей, опровергает физические законы. |
|
Простите, Вы пытаетесь показать, _как_ оно работает в сознании людей. Наличие людей, у которых оно работает иначе, опровергает Вашу позицию. Даже если Вы считаете этих людей идиотами.
Quote:и этот человек меня называл солипсистом
впрочем, если Вы предполагаете, что _восприятие_ каким-то образом _относится_ к реальности, Вы получаете, по транзитивности, то же самое, что сказал я |
|
Видите ли, я исхожу из того, что человек воспринимает то, что способен воспринять. Он ограничен физиологией и сигнальными системами. К солипсизму это не имеет отношения.
Quote:| Какие, если не секрет - сверх означенной мною необходимости его предположить? |
|
Видите ли, Вы никакой _необходимости_ не продемонстрировали.
Quote:| Формальное доказательство - куда ж Вам больше? |
|
Следует ли мне на основании аналогичного формального доказательства считать кошку бессмертной?
Quote:| Это материализм, причем не всякий, а, в терминологии учивших меня марксистов именно что вульгарный. |
|
Видимо и у учивших Вас марксистов были некоторые сложности с терминологией. Существует также вероятность, что и Вы что-то неправильно запомнили.
Вульгарный марксизм, к Вашему сведению - это редукция любых социальных и культурных феноменов до простейших экономически детерминированных цепочек и классовых конфликтов.
Мне бы очень хотелось знать, где я высказываю эту точку зрения.
Честное слово, такая плотность... неоговоренных окказионализмов в пределах сообщения крайне затрудняет беседу.
Хотелось бы впредь обойтись без таковых, если это возможно.
Да, кстати, обратите внимание, Вы начали с "вульгарного марксизма" ("Ежели Вы, скажем, вульгарный марксист"), потом нечувствительно перешли к материализму. Так что хотелось бы увидеть и подтверждение этого тезиса. То есть, скажем, отрицание мной специфики сознания. Ну, если это не очередное идиосинкратическое употребление - в этом случае, конечно, может, я и вульгарный материалист. Или птеродактиль. С амфибрахием.
Quote:| А тут не в эксперименте цимес. Эксперимент нам, строго говоря, и в случае с палкой ничего не даст... |
|
Простите, тогда зачем Вы на него ссылались - языковых красот для?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #428 В: 09/18/07 в 12:23:18 » |
Цитировать » Править
|
Хочется подключиться к дискуссии, но завал жуткий - может, попозже...
Пока только вопрос к Антрекоту: а как можно было вывести из _чувственного_ восприятия существование _мыслей_ до изобретения энцефалографа?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #429 В: 09/18/07 в 12:29:14 » |
Цитировать » Править
|
У меня бы, скорее всего, такая гипотеза могла сформироваться опять-таки "по возмущениям". За счет анализа той же самой автоматизации восприятия, например. Ведь на уровне органов чувств информация не блокируется.
Но учти, что биологического или медицинского образования у нас нет.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/18/07 в 12:30:35 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #430 В: 09/18/07 в 23:38:51 » |
Цитировать » Править
|
on 09/18/07 в 12:11:46, Antrekot wrote:
Там только не упомянута сиюминутность. А так все в порядке.
Если бы было написано, что они неравноценны _в каждый конкретный момент_ для каждого конкретного субъекта - можно было бы разговаривать. Но в этом случае и объективная реальность, конечно, не проецируется.
|
|
Интересная мысль... Т.е. Вы предлагаете принять в расчет, что ЛСЦ (по удачному сокращению Kell) может измениться от начала рассуждения до его конца?
А то, что речь идет о _каждом_ субъекте, естественно, подразумевается. Строго говоря, речь идет о _любом_ .
Quote: Простите пожалуйста, но, вы знаете, есть такая сугубо субъективная и конвенциональная вещь, как презумпция добросовестности. Она, как бы это выразиться, позволяет ожидать, что оппонент постарается понять, а не будет придираться к _словарному_ определению (взятому из Ушакова), вкладывая в него то буквальное значение, которого в нем достаточно очевидным образом нет - а если у него возникнут недоумения, спросит.
Возможно, я ошибаюсь, пользуясь этой презумпцией. Просто обратный подход меня несколько смущает пока. |
|
Антрекот, Вы мне зачастую такие удивительные для меня вещи говорите, как, судя по всему, и я для Вас, что домысливать, что Вы хотели сказать _вместо того, что сказали_ - я стараюсь как можно реже.
Quote:К примеру, математические закономерности - они как, независимо от сознания существуют, или зависимо от сознания, или вообще не существуют?
Простите, Вы это всерьез? Экспериментально подтверждаемые - независимо. |
|
Гм, то ли Вы меня не поняли, то ли я Вас не понял, то ли Вы хотели сказать, что математические законы требуют _экспериментального подтверждения_ ?
Quote:| Видите ли, на то есть такая вещь, как словари. Это такие специальные лексикографические труды, отражающие узус данного языка (то бишь, те самые общепринятые значения). Присутствующие там определения вовсе не обязательно идеальны. Но если они не устраивают, имеет смысл объяснить, в какой мере и почему - и сделать соответствующие оговорки. |
|
Антрекот, я Вас, во-первых, заранее предупреждаю, что словарей наизусть не учил - и не могу знать, какое определение Вам кажется узуальным. Во-вторых, Ваше определение мне показалось специфически марксистским... возможно, я ошибся, сей вопрос стоило бы проверить... в любом случае, оно мне не нравится - потому я на него так и отреагировал. В-третьих, возможно, я на эту галеру влез зря - поскольку объективное благо, согласно моему утверждению, будет благом именно что независимо от чьего бы то ни было _сознания_. Другой вопрос, что любое благо является благом только по отношению к ситуации некоторого субъективного выбора. Оно так введено и _как признак вещи_ , как Вы его пытаетесь рассматривать, просто смысла не имеет.
Quote:| Вы там постулировали наличие объективной реальности, каковая и отражается выбором. Вот я и спрашиваю - клубничное объективно лучше или вишневое? |
|
А что _быстрее_ - сто килограмм или двести? Благо не есть характеристика вещи.
Quote:| Простите, это тоже был аргумент? Поскольку я с большим трудом могу себе представить этот физический закон, _содержание_ которого определяется человеческой волей. Человеческой волей и стечением обстоятельств может определяться разве что время, когда тот или иной физический закон, etc. был _открыт_. Это единственные субъективные факторы - ну, еще вкравшиеся опечатки и помехи. |
|
А Вы номиналист только по понедельникам - или как? Во вторник Вы мне излагаете _крайне_ реалистическую доктрину - у Вас не только общие понятия, у Вас и связи, между ними установленные, становятся объективными... Я, впрочем, говорил про то, что содержание физических законов определяется человеческой волей ровно в том же смысле, в каком и содержание законов нравственных - люди их сами _придумывают_, а не воспринимают, скажем, через органы чувств. Т.е. воля - их _формулирует_ . Но формулирует именно что не абы как - а так, как _следует сформулировать_ .
Quote:| А вот _содержание_ от субъективных факторов не зависит никак. |
|
И я то же самое говорил...
Quote:| Так что если Вы пытаетесь продемонстрировать на примерах сходство процессов научного познания и индивидуальной оценки, то, возможно, Вам стоило бы подыскать какой-то иной пример - минимально соответствующий требованиям к аналогии? |
|
Тут не аналогия, тут мы имеем дело с процессами _по сути_ общего характера - собственно, познание и есть разновидность оценки: по характеристике истинности.
Quote:| Потому что ни в какой иной среде Ваши построения работать не будут. |
|
Не понимаю. Впрочем, наверное, и не надо - я выше уже объяснил, что благо - не характеристика вещи.
Quote:| Ну как же. В данном отрывке блистают отсутствием две переменные - субъект и время. |
|
Субъект там как раз присутствует - имеется в виду _любой_ субъект. Время - да, отсутствует: оно и должно отсутствовать, т.к. любые общие законы как раз и формулируются таким образом, чтобы быть инвариантными по отношению ко времени (т.е. _сам_ закон во времени не должен меняться). И, наконец, к _предпочтениям_-то _персонально моим_ это какое отношение имеет?
Quote:| Не любой. Но Вы вывели все прочие факторы за скобки. |
|
А Вы выводили? Т.е. Ваши условия соответствуют моим граничным?
Quote:| Простите, Вы пытаетесь показать, _как_ оно работает в сознании людей. Наличие людей, у которых оно работает иначе, опровергает Вашу позицию. Даже если Вы считаете этих людей идиотами. |
|
Не обязательно идиотами. Во-первых, _предполагать существование_ объективного блага и _стремиться_ к нему - это принципиально разные вещи. Во-вторых, герой Достоевского именно что провозглашает свое _право_ поступать именно таким образом - т.е. к объективному благу же и апеллирует: иначе в чем смысл его декларации? По сути, он утверждает, что он один _прав_ - а до мнений всех остальных ему нет никакого дела.
Quote:| Следует ли мне на основании аналогичного формального доказательства считать кошку бессмертной? |
|
Ну, типа, Вам виднее...
Quote:| Да, кстати, обратите внимание, Вы начали с "вульгарного марксизма" ("Ежели Вы, скажем, вульгарный марксист"), потом нечувствительно перешли к материализму. Так что хотелось бы увидеть и подтверждение этого тезиса. То есть, скажем, отрицание мной специфики сознания. Ну, если это не очередное идиосинкратическое употребление - в этом случае, конечно, может, я и вульгарный материалист. Или птеродактиль. С амфибрахием. |
|
Я нечувствительно перешел, поскольку Ваше отношение к марксизму мог только _допускать_, как возможный из многих вариант после Вашей декларации - а вот материализм Вы, насколько я понял, заявили именно что определенно - хотя я мог понять неправильно. Итак, смотрим: Вы сказали, что признаете реальностью только то, что непосредственно проявляется в чувственных ощущениях - или вычисляемо по возмущениям. Перед этим говорили о "неощутимой, никакими приборами не измеримой и ни по каким возмущениям не реконструируемой _объективной_ реальности..." как о берклианстве. Т.е. для Вас объективная реальность = материи, причем в ее узком понимании - как реальности _физической_ , раз ее первейшая характеристика - что она действует либо на чувства, либо на приборы. Т.е. все, что нематериально - нереально... либо реально, но субъективно. Отсюда сразу же следует, что субъективны законы природы, поскольку они определенно нематериальны... и много еще чего интересного следует. Классические марксисты, которых я помянул просто потому, что других материалистов в эпсилон-окрестности текущего момента не наблюдаю, до такого, в общем, не доходили...
Quote:| Простите, тогда зачем Вы на него ссылались - языковых красот для? |
|
Боюсь, что да - увлекся, извините. Мне нужен был пример _действия_ в физическом мире, невозможного без предположения о его существовании - а то, что результаты этого действия некоторым образом это существование делают более вероятным, было уже лишним замечанием.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #431 В: 09/18/07 в 23:53:08 » |
Цитировать » Править
|
on 09/18/07 в 23:38:51, Abax wrote:
Во вторник Вы мне излагаете _крайне_ реалистическую доктрину - у Вас не только общие понятия, у Вас и связи, между ними установленные, становятся объективными...
Т.е. для Вас объективная реальность = материи, причем в ее узком понимании - как реальности _физической_ , раз ее первейшая характеристика - что она действует либо на чувства, либо на приборы. Т.е. все, что нематериально - нереально... либо реально, но субъективно. Отсюда сразу же следует, что субъективны законы природы, поскольку они определенно нематериальны... и много еще чего интересного следует. |
|
Я понимаю, что вышеизложенные тезисы _несовместимы_ - поэтому моя реконструкция Ваших взглядов очевидным образом неверна. Ergo, одно из трех: либо я Вас где-то понял неправильно, либо Вы где-то неправильно высказались, либо Вы свои воззрения не до конца продумали. Мне остается ждать Ваших пояснений.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #432 В: 09/19/07 в 01:54:40 » |
Цитировать » Править
|
on 09/18/07 в 23:38:51, Abax wrote:| содержание физических законов определяется человеческой волей ровно в том же смысле, в каком и содержание законов нравственных - люди их сами _придумывают_, а не воспринимают, скажем, через органы чувств. Т.е. воля - их _формулирует_ . Но формулирует именно что не абы как - а так, как _следует сформулировать_ . |
|
Позвольте встрять, раз уж дело зашло о физике и математике.
Этические закономерности действительно существуют примерно так же, как закономерности, скажем прикладной математики. Есть такой раздел математики - теория игр. В ней эти закономерности описываются вполне неплохо. (Собственно, поэтому я этику и формулирую как меметическую часть стратегий поведения разумных существ при взаимодействии с себе подобными. ) Но! Внимание! Эти закономерности полностью зависят от целевых функций (в просторечии - желаний, потребностей) субъекта. И ну никак не могут от них не зависеть. Т.е. при фиксированной целевой функции (наборе потребностей) и в фиксированной ситуации оптимальная этика описывается сугубо объективно. Бывает даже, что можно математически точно доказать, что вот эта стратегия - наилучшая, и конкурентов у ней нет. А бывает наоборот: оказывается что наилучших стратегий - несколько, и они в данной ситуации именно одинаково хороши. Но дело даже не столько в этом. Дело в том, что сами эти целевые функции (наборы потребностей) у людей - разные. И мало того - эта вся каша ещё и меняется по ходу жизни, иногда - по мелочам, а иногда - кардинально. Т.о. и получаем, собственно, строго доказанное математическое утверждение - эквивалент вавилонистского постулата о том, что какой-либо единой для всех людей этики заведомо не существует. Однако никто ведь не мешает в данной конкретной ситуации обнаружить некие более-менее общие целевые функции данной группы людей (сообщества, страны, человечества, населения местной группы галактик, etc., или хотя бы подавляющего большинства существ в них) и соответствующие склонности в поведении. И эти более-менее общие склонности в поведении можно описать как некий этический базис, на который вот эта группа существ будет опираться. Причём опираться именно в описательном смысле - т.е. опираться постольку, поскольку их поведение в большинстве описывается вот этими склонностями. И те из этих существ, кои об этом задумываются и может даже между собой об этом общаются (напрямую или через общий массив текстов) - они могут обнаружить, что ещё и формулируют это дело если и не одними и теми же словами, то хотя бы соглашаются в основном с формулировками друг друга. (Или даже вот бывает, что человек чувствует что что-то не то делает и страдает из-за этого, но не понимает что именно делает не так, а тут натыкается на формулировки и видит что вот это - оно, вот такие правила мне нравятся, соответствуют моим потребностям, а те правила что я раньше по этому поводу держал в уме - мои потребности удовлетворят хуже.) Тогда уже вообще можно говорить о едином для этих существ этическом базисе. Вот как, например, о вавилонской этике можно говорить как о наблюдаемом этическом базисе в такие-то периоды итории, и как о предполагаемой оптимальной этике homo sapiens вообще. А о деталях, кстати, они при этом даже между собой могут спорить - если считают что оппонент неправильно предсказывает следствия какого-то действия (например - потому что исходит из ошибочных данных, или потому что что-то где-то не понял).
on 09/18/07 в 23:38:51, Abax wrote:| любые общие законы как раз и формулируются таким образом, чтобы быть инвариантными по отношению ко времени |
|
Сорри, этого аргумента я вообще не понял. Этика инвариантна по времени, потому что общий закон инвариантен по времени, а этика является общим законом потому что она инвариантна по времени - так что ли?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #433 В: 09/19/07 в 02:58:45 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/07 в 01:54:40, serger wrote:
Дело в том, что сами эти целевые функции (наборы потребностей) у людей - разные.
|
|
Разные. Смысл моего утверждения - в том, что они, тем не менее, относятся к некоторой внешней реальности, и могут в известном смысле рассматриваться как попытки ее приближенного описания.
О! Вы меня навели на просветление - мое доказательство фиксирует _внешний_ характер этой реальности, но, строго говоря, не ее общность для разных субъектов. Формально это ничего не меняет: можно представить себе Объективное Благо как механическое объединение Субъективных Благ - т.е. оно будет одно и в то же время для всех разное Я так, конечно, не думаю, но, похоже, что доказал-то я, увы, только это
Надо думать дальше
Quote:| Сорри, этого аргумента я вообще не понял. Этика инвариантна по времени, потому что общий закон инвариантен по времени, а этика является общим законом потому что она инвариантна по времени - так что ли? |
|
Нет. Я имею в виду всего лишь то, что любая идеальная система строится как _статическое_ описание, даже если описывает динамические процессы. Грубо говоря, наш идеал теории - несколько исписанных листочков, _которые не меняются_ . Ну, и ЛСЦ, как разновидность идеальной системы, мыслится такой же. (Это не значит, что их _возбраняется_ менять - но изменение есть признак несовершенства, разумеется, всем системам неизбежно присущего )
|
| « Изменён в : 09/19/07 в 03:07:13 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #434 В: 09/19/07 в 03:03:01 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/07 в 02:58:45, Abax wrote:
О! Вы меня навели на просветление - мое доказательство фиксирует _внешний_ характер этой реальности, но, строго говоря, не ее общность для разных субъектов.
|
|
Антрекот, Вы, кажется, в одном из высказываний что-то вроде этого говорили? насчет фиксирования субъекта? Если так, то я Вас в тот раз не понял.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
|
