Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 59145 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #405 В: 09/16/07 в 21:05:17 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/07 в 20:17:42, Antrekot wrote:
Да отчего же не в этом? Потому разве, что у Вас без этого система разваливается? 
|
|
Простите, Антрекот, нет, не поэтому. Мне кажется, что с моей стороны в данном случае излишним будет лезть в разбирательство вопроса о том, как вообще появляются ложные дихотомии и как их отличать... если у Вас к моей альтернативе есть какие-то претензии, кроме того, что в природе бывают ложные дихотомии - Вам бы не худо их и высказать...
Quote:| То есть, Вы хотите сказать, что в некоей объективной реальности вишневое варенье объективно ;t _лучше_, потому что больше нравится мне? |
|
Ну да, конечно - по отношениию к определенной ситуации выбора оно объективно лучше, поскольку больше Вам подходит... Мне, например, придется сей (объективный) факт учитывать, доведись мне Вас угощать вареньем - а я бы и с удовольствием угостил
Quote: Простите, я таким методом исключения могу доказать, что Вы - негр преклонных годов, выучивший русский за то, что им разговаривал Ленин.
Ну простите, Юпитера ради - ну что ж это за доказательство "если мы отметем A, B, C и все, вплоть до Y, потому что они нам портят картину, у нас останется только Z."?
А ведь оно так и выходит. Потому что никак иначе не получится объяснить этику через некие "объективные" факторы. |
|
Антрекот, извините, это все эмоции - т.е., точнее, образные описания факта, что Вам мое доказательство кажется странным. Доказательство как доказательство - лично мне оно, напротив, очень даже нравится
Quote:| Ну я ничего не могу сделать. Мы туда и придем. Потому что как объективную реальность Вы почему-то постулируете личные вкусы и предпочтения. N любит салат из крабов, M попадью, V - свиной хрящик, а Z - некропедозоофилов... |
|
Да, это реальность, именно объективная - только несколько не та, о которой я говорю: я-то говорю о реальности ценностей, а Вы, в данном случае - о реальности фактов. Любит. Салат из крабов. Попадью. Свиной хрящик. Можно засвидетельствовать, измерить (по ресторанным счетам, по количеству, гм, короче - гусары молчат... ) Что в этом нереального?
Quote: Простите, но если мы с Вами сидим _у одного_ окна - то кто-то из нас видит что-то очень не то.
А мы, между прочим, по условиям задачи сидим именно у одного окна. То бишь, говорим о чистой воле. |
|
Нет, когда Вы заговорили о своей любви к различным сортам варенья - там речь никак не шла о чистой воле... Вы ж, я надеюсь, не пытались желание есть вишневое варенье возводить в ранг фундаментального и основополагающего ценностного суждения? Там в основу акта желания ложится _факт_ определенных физиологических ощущений плюс цепочка ценностных суждений, которые нет смысла, да и невозможно, выделять и рассматривать все... Центральное из них можно приблизительно сформулировать как "приятное ощущение стоит вызвать", но вот сам физиологический факт вообще к числу оценочных суждений не относится.
Quote:| Так, видите ли - это _точки зрения_. Которые существуют именно в качестве таковых. А не в качестве некоей _объективной_ реальности. |
|
Так к чему эти точки зрения относятся? к точкам зрения? Или, может быть (хотя эта позиция в настоящее время несколько вышла из моды ), все-таки к объективной физической реальности?
А если Вы меня пытаетесь понять так, что определенные оценочные суждения _и есть_ объективная реальность - то я такого не говорил.
|
|
 Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #406 В: 09/16/07 в 21:24:41 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/07 в 20:47:01, Antrekot wrote:Цепочка тут обратная. Из того, что то, что мы полагаем объективной реальностью, дано нам в ощущениях, никак необходимо не следует вывод, что наши _предпочтения_ отражают некую не менее объективную реальность.
|
|
Нет, конечно - но я совсем не так вывод и строю...
Quote:
_Необходимо_ следовать он будет только в том случае, если наш внутренний мир _и есть_ реальность.
|
|
А он и есть. Только не вся.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #407 В: 09/16/07 в 21:59:15 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/07 в 20:53:09, Kell wrote:
Не соглашусь. ТО есть насчет оценок - возможно, но оценок именно уровня "нравится - не нравится", а не "хорошо - плохо". "Хорошо - плохо" могут подключаться (а могут и не подключаться, конечно) уже после возникновения желания и перед его осуществлением. |
|
То, что "нравится" - всегда хоть в каком-нибудь (бытовом) смысле да "хорошо"... "Нравится" - нерасчлененный вердикт "внутреннего компьютера", когда он интерпретируется как "желание", он уже включает оценку, которую оттуда, с некоторыми усилиями и погрешностями, можно вытащить...
Quote:| А раз работает - то откуда необходимость в рационализации? |
|
ну, например, когда детям объясняют - "крошка сын к отцу пришел..."
Quote:| Поясните, что вы имеете в виду под "объективной достаточностью" обоснований. В смысле, обосновывать свою ЛСЦ для других людей? Ну так я об этом и писал - нужда для этого возникает только при потребности навязать им ее, а в остальных случаях никаких объективных обоснований и не требуется. |
|
нет, не обосновывать свою личную ЛСЦ, а теоретически рассуждать о ней и ее обосновании... ну, впрочем, в моем-то понимании одним из результатов такого рассуждения обоснование своей ЛСЦ и будет
Quote:| То есть понять, как такая-то система ценностей сформировалась и почему мне (допустим) что-то нравится, а что-то нет? |
|
Нет, не _почему_ - а _зачем_ .
Quote: Так все равно на определенной стадии все упрется или в субъективные ощущения "приятно - неприятно" ("нравится, потому что _мне это_ приятно", "нравится, потому что это приятно (таким-то) другим лицам, а мне приятно разделять их удовольствие", "не нравится, потому что опасно, а мне неприятно испытывать страх", "не нравится, потому что навлечет на меня неприязнь других лиц, а мне эта неприязнь неприятна" и т.п.), или в умозрительные обобщения ("нравится, потому что это объективно приятно" (скажем, "потому что варенье объективно вкусно"). ) Но "объективно вкусным", "объективно красивым" и т.п. что-либо быть не может - это вопрос субъективного вкуса и восприятия; единственное, что тут может дать какую-то объективность - это общность нервных реакций на уровне вполне биологическом (так, для нормального организма ожог или слишком яркий свет неприятен, вызывает боль). Однако уже ко вкусу это относится с большими ограничениями, а в эстетике или этике культурная обусловленность уже очень ощутимо перекрывает биологию (более того, ни одного внятного и убедительного доказательства биологической обоснованности какой-либо этики или эстетики мне не попадалось). Так что обобщения за пределами биологии оказываются очень и очень условными и могут удовлетворить только потребность в некоей стройной теории (у кого такая потребность есть - а рассматривать стройную теорию, конечно, довольно многим субъективно приятно); но теория на то и теория, что для доказательства нуждается в опоре на что-то - на факты или на условные, договорные аксиомы. Ну вот в данном случае, КМК, речь идет только об условных аксиомах - и такая теория не работает при различии аксиоматики.
|
|
Мы с Вами говорим о разных обобщениях; Вы-то как раз рассматриваете все с точки зрения причинности - а я с точки зрения цели. И в моем понимании объективные основания у красоты, добра и так далее - именно что есть. А вкус (в гастрономическом смысле)... это такая специфическая пограничная область с чистой физиологией; из нее можно оценочный момент выделять, но довольно тривиальный.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #408 В: 09/17/07 в 06:24:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote: если у Вас к моей альтернативе есть какие-то претензии, кроме того, что в природе бывают ложные дихотомии - Вам бы не худо их и высказать...
|
|
У меня к этой альтернативе есть только одна претензия. Эта альтернатива пишется через "и", а не через "или".
Quote:
Ну да, конечно - по отношениию к определенной ситуации выбора оно объективно лучше, поскольку больше Вам подходит... Мне, например, придется сей (объективный) факт учитывать, доведись мне Вас угощать вареньем - а я бы и с удовольствием угостил |
|
Откуда здесь взялось _объективно_ - покажите, пожалуйста. Или это опять... нетрадиционное словоупотребление (напомню, что "объективный" - это "существующий вне нас и независимо от нас")? То обстоятельство, что я _люблю_ вишневое варенье, будет объективным фактом для Вас, как хозяина - но как оно может влиять на свойства варенья?
Quote:| Антрекот, извините, это все эмоции - т.е., точнее, образные описания факта, что Вам мое доказательство кажется странным. Доказательство как доказательство - лично мне оно, напротив, очень даже нравится |
|
Повторяю цепочку:
Мы видим А - А - не черепаха, потому что я черепахов не люблю, А не крокодил, потому что крокодилов я тоже не люблю, а А мне нравится, А не мормирус (несмотря на нос и способность ловить поле), потому что в этом есть логическая ошибка (какая? просто есть и все).. Возможно, Вам действительно нравится такое доказательство. Нравиться может что угодно.
Но тем не менее, в области предпочтений между попом, попадьей и хрящиком разницы никакой - а вот для предпочитающего в _каждый конкретный момент времени_ она будет существовать.
Quote:| Да, это реальность, именно объективная - только несколько не та, о которой я говорю: я-то говорю о реальности ценностей, а Вы, в данном случае - о реальности фактов. Любит. Салат из крабов. Попадью. Свиной хрящик. Можно засвидетельствовать, измерить (по ресторанным счетам, по количеству, гм, короче - гусары молчат... ) Что в этом нереального? |
|
Так вот, объективной, то есть не зависящей от нас реальностью, будет исключительно эта любовь, испытываемая в конкретный момент. А вот на крабов, попадью и хрящики она никак влиять не будет. И ни в какой реальности от этих предпочтений данные объекты не будут становиться лучше или хуже.
Quote:
Нет, когда Вы заговорили о своей любви к различным сортам варенья - там речь никак не шла о чистой воле... |
|
Именно о ней и шла.
Quote:
Вы ж, я надеюсь, не пытались желание есть вишневое варенье возводить в ранг фундаментального и основополагающего ценностного суждения? |
|
Вы знаете, никакого труда это бы для меня не составило.
Quote:| ак к чему эти точки зрения относятся? к точкам зрения? Или, может быть (хотя эта позиция в настоящее время несколько вышла из моды ), все-таки к объективной физической реальности? |
|
Хм... давно мне не доводилось слышать, как картину мира приравнивают к физической реальности.
Quote:| Нет, конечно - но я совсем не так вывод и строю... |
|
Но это то, что из Вашего вывода следует.
Quote:| А он и есть. Только не вся. |
|
Ну вот, мы и приехали, если не к Беркли, то к полуБеркли - к некой _объективной_ неощутимой, никакими приборами не измеримой и ни по каким возмущениям не реконструируемой _объективной_ реальности... Нефальсифицируемой.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #409 В: 09/17/07 в 11:23:10 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/07 в 21:59:15, Abax wrote:
То, что "нравится" - всегда хоть в каком-нибудь (бытовом) смысле да "хорошо"... |
|
Так речь, кажется, идет не о "каком-то бытовом смысле", а об объективном и не зависящем от оценивающего.
Quote:| "Нравится" - нерасчлененный вердикт "внутреннего компьютера", когда он интерпретируется как "желание", он уже включает оценку, которую оттуда, с некоторыми усилиями и погрешностями, можно вытащить... |
|
Конечно, это оценка. Просто субъективная. Если мне нравится суррогатный ячменный кофе (а это правда так) или роман Анны Антоновской, мне глубоко безразлично, насколько высоко они оцениваются с (более-менее объективной) кулинарной или литературоведческой точки зрения - ни напиток, ни роман от этого не перестают нравиться мне меньше: субъективно, для меня они хороши и именно на этом основании встраиваются в мою систему ценностей. При этом у другого человека в его системе суррогатный кофе может быть дешевкой и дрянью, а Антоновская - литературным жупелом, мне это не помешает получать удовольствие от того и другой и не повлияет на их место в моей ЛСЦ. Хотя в беседе с нелюбителем того и другого я эту его субъективную оценку учитывать буду, для удобства общения.
Quote:
ну, например, когда детям объясняют - "крошка сын к отцу пришел..." |
|
Большинство таких объяснений состоит из некорректных обобщений, приближающихся ко лжи.
Quote:
нет, не обосновывать свою личную ЛСЦ, а теоретически рассуждать о ней и ее обосновании... ну, впрочем, в моем-то понимании одним из результатов такого рассуждения обоснование своей ЛСЦ и будет |
|
А... а зачем это нужно? В смысле, теоретически рассуждать о ней?
Quote:
Нет, не _почему_ - а _зачем_ . |
|
А вы уверены, что какая-то цель тут существует - кроме того, что при наличии конкретной ЛСЦ конкретной личности проще и удобнее взаимодействовать с окружающим миром и с собою, просто за счет сокращения оценочных размышлений в каждом конкретном случае?
Quote:
Мы с Вами говорим о разных обобщениях; Вы-то как раз рассматриваете все с точки зрения причинности - а я с точки зрения цели. И в моем понимании объективные основания у красоты, добра и так далее - именно что есть. |
|
Видимо, в упор не видя этой цели и здорово сомневаясь в ее существовании (я вообще не уверен в целесообразности происходящего в мире и в человеке), я ваше понимание даже представить не могу. Зря я вернулся в обсуждение, наверное - слишком уж разная аксиоматика, очевидно...
|
| « Изменён в : 09/17/07 в 11:24:31 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #410 В: 09/17/07 в 12:57:30 » |
Цитировать » Править
|
on 09/17/07 в 06:24:01, Antrekot wrote:
У меня к этой альтернативе есть только одна претензия. Эта альтернатива пишется через "и", а не через "или".
|
|
Из конъюнкции А и не-A по законам логики следует все, что угодно... Ну что ж, в известном смысле это удобная познавательная позиция
Quote:| Откуда здесь взялось _объективно_ - покажите, пожалуйста. Или это опять... нетрадиционное словоупотребление (напомню, что "объективный" - это "существующий вне нас и независимо от нас")? |
|
Ну уж по крайней мере таким определением "объективного" я точно не пользуюсь (хотя проходил его в школе и институте ) - за полной невозможностью с ним работать. По этому определению, увы, оказывается, что у нас (объективно) нет ни жилищ, ни желудков - желудков, поскольку они не "вне" нас, а жилищ, поскольку без нас бы их, вообще говоря, не было - и в отсутствие хозяев в очень скором по геологическим меркам времени и не будет.
Я пришел к выводу, что слова "объективный" и "субъективный" имеет смысл использовать только в буквальном значении - как "относящийся к объекту" и "относящийся к субъекту", причем только по отношению к конкретному акту: например, познавательному или волевому. Впрочем, если Вы обратите внимание, я ими в своем доказательстве почти и не пользовался - и слово "объективный" использовал один раз, называя им определенную в ходе предыдущего рассуждения вещь, и в смысле, совершенно понятном - не зависящее от волящего субъекта, простите мой французский, благо. Использовать его я был вынужден в пояснениях, которых Вы просили - поскольку Вы спрашивали именно об этом.
Quote:| То обстоятельство, что я _люблю_ вишневое варенье, будет объективным фактом для Вас, как хозяина - но как оно может влиять на свойства варенья? |
|
Никак.
Quote:Повторяю цепочку:
Мы видим А - А - не черепаха, потому что я черепахов не люблю, А не крокодил, потому что крокодилов я тоже не люблю, а А мне нравится, А не мормирус (несмотря на нос и способность ловить поле), потому что в этом есть логическая ошибка (какая? просто есть и все).. Возможно, Вам действительно нравится такое доказательство. Нравиться может что угодно.
Но тем не менее, в области предпочтений между попом, попадьей и хрящиком разницы никакой - а вот для предпочитающего в _каждый конкретный момент времени_ она будет существовать. |
|
Антрекот, если Вы в моем доказательстве найдете ссылки на то, что я люблю или не люблю - я съем свою виртуальную шляпу
Quote:| Так вот, объективной, то есть не зависящей от нас реальностью, будет исключительно эта любовь, испытываемая в конкретный момент. А вот на крабов, попадью и хрящики она никак влиять не будет. И ни в какой реальности от этих предпочтений данные объекты не будут становиться лучше или хуже. |
|
В реальности хозяина ресторана - очень даже будут
Quote:
Не понимаю, каким бы образом.
Quote:| Вы знаете, никакого труда это бы для меня не составило. |
|
Ну да, помню - был у Достоевского еще один герой, который фундаментальной этической ценностью делал, правда, не вишневое варенье, а чай Так что, наверное, все возможно - полна чудес могучая природа...
Quote:| Хм... давно мне не доводилось слышать, как картину мира приравнивают к физической реальности. |
|
Хорошо, поясните мне, пожалуйста - к чему, по Вашему мнению, наши представления о физической реальности относятся (не в смысле "принадлежат", а в смысле "описывают"), если все-таки не к физической реальности?
Quote:| Но это то, что из Вашего вывода следует. |
|
Из моего вывода следует заключение, но никак не сама означенная Вами импликация.
Quote:Ну вот, мы и приехали, если не к Беркли, то к полуБеркли - к некой _объективной_ неощутимой, никакими приборами не измеримой и ни по каким возмущениям не реконструируемой _объективной_ реальности... Нефальсифицируемой.
|
|
Да за ради аллаха! Я, собственно, и не скрывал никогда, что я, ежели на меня марксистские ярлычки клеить - объективный идеалист, как, впрочем, и большинство, если не сказать "все", вменяемые философы... Ежели Вы, скажем, вульгарный марксист*), и признаете реальностью только то, что непосредственно проявляется в чувственных ощущениях - у нас, несомненно, будут большие расхождения в терминологии.
______________
*) извините за, гм, наименование, содержащее ярко выраженную оценку - но я не знаю другого названия для этой разновидности марксизма; если бы знал, то использовал бы его. Впрочем, я предполагаю, что Вы все-таки не...
|
| « Изменён в : 09/17/07 в 13:19:02 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #411 В: 09/17/07 в 13:22:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ежели Вы, скажем, вульгарный марксист*), и признаете реальностью только то, что непосредственно проявляется в чувственных ощущениях - у нас, несомненно, будут большие расхождения в терминологии. |
|
Ага. Ну вот некоторые наши расхождения явно на этой почве, очевидно... По крайней мере я убежден, что реальность всего остального нуждается в доказательствах (или может быть принята как рабочая аксиома - но сие в каждом случае обговариваемо, а не подразумеваемо).
|
| « Изменён в : 09/17/07 в 13:25:06 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #412 В: 09/17/07 в 13:34:30 » |
Цитировать » Править
|
on 09/17/07 в 06:24:01, Antrekot wrote:
Я, видимо, могу подробнее ответить на одно из Ваших возражений: о недопустимости постороения логической
цепочки от "мы должны предположить Х существующим" к "Х существует".
Мне кажется, мы ни в каких других умозаключениях "Х существует" просто не получаем. Чтобы убедиться, что Х - реально существующая палка, а не случайная и неповторимая комбинация неизвестно откуда взявшихся зрительных ощущений, я предполагаю, что Х - таки палка, пробую взять оную палку, и, скажем, трахнуть ей несговорчивого оппонента по голове Эффект получен - и у меня появилось, безусловно, не доказательство, но веское подтверждение тому факту, что палка действительно существует. (Особенно веским оно будет, если оппонент, в свою очередь, возьмется за что-нибудь тяжелое )Точно так же, чтобы убедиться, что оценки - не мой субъективный глюк, я предполагаю, что они имеют некое отношение к вне меня существующей действительности, и начинаю этими оценками пользоваться. Не предположив такого - я ими пользоваться и не смогу...
|
| « Изменён в : 09/17/07 в 13:39:01 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #413 В: 09/17/07 в 13:43:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Из конъюнкции А и не-A по законам логики следует все, что угодно... Ну что ж, в известном смысле это удобная познавательная позиция |
|
Просто в разных условиях.
Видите ли, фонема "а" может реализовываться очень по-разному.
Quote:| Ну уж по крайней мере таким определением "объективного" я точно не пользуюсь (хотя проходил его в школе и институте ) - за полной невозможностью с ним работать. По этому определению, увы, оказывается, что у нас (объективно) нет ни жилищ, ни желудков - желудков, поскольку они не "вне" нас, а жилищ, поскольку без нас бы их, вообще говоря, не было - и в отсутствие хозяев в очень скором по геологическим меркам времени и не будет. |
|
Простите, но на этом уровне подвижки не имеет особого смысла вести беседу. Поскольку в определении вообще-то имеется в виду, что наш желудок - как и наше жилище - существуют независимо от нашего _сознания_.
Quote:| Я пришел к выводу, что слова "объективный" и "субъективный" имеет смысл использовать только в буквальном значении - как "относящийся к объекту" и "относящийся к субъекту", |
|
То есть, простите, мы опять имеем дело и идиосинкратической лексикой.
В этом случае имеет смысл сначала оговорить терминологию. Да, конечно, "лучшесть" варенья в этом смысле будет "объективной", ибо варенье - объект. Только вот Ваш пункт о существовании "объективной" этической реальности окажется недоказанным.
Кстати, эта логика мне встречалась уже в литературе. По ней дверь вполне естественно определяли как прилагательное.
Quote:| не зависящее от волящего субъекта, |
|
Так вот я до сих пор и не понимаю, почему то, что им определяется, от него не зависит.
Quote:
Именно. А между тем Вы это постулируете.
Quote:| Антрекот, если Вы в моем доказательстве найдете ссылки на то, что я люблю или не люблю - я съем свою виртуальную шляпу |
|
?
"В отношении этой воли у нас ровно две возможности:
1) считать любые ее установления равноценными
2) считать их неравноценными
выбор первой альтернативы лишает субъекта возможности построить какую-либо систему ценностей: поскольку в этом случае никакие ограничения, на нее наложенные, не могут рассматриваться как обоснованные, и все варианты ее построения, таким образом, равно-бессмысленны
выбор второй альтернативы тождественен признанию бытия некоторой реальности, которой полагающие ценности акты воли субъекта должны соответствовать - т.е. объективного блага."
Начиная с "ровно две".
Quote:| В реальности хозяина ресторана - очень даже будут |
|
В реальности хозяина ресторана будут важны _любови_ и _нелюбови_.
Quote:| Не понимаю, каким бы образом. |
|
Желания, предпочтения, выбор.
Quote:| Ну да, помню - был у Достоевского еще один герой, который фундаментальной этической ценностью делал, правда, не вишневое варенье, а чай Так что, наверное, все возможно - полна чудес могучая природа... |
|
Совершенно верно. И его существование, согласитесь, всю Вашу конструкцию рушит на корню.
Quote:| Хорошо, поясните мне, пожалуйста - к чему, по Вашему мнению, наши представления о физической реальности относятся (не в смысле "принадлежат", а в смысле "описывают"), если все-таки не к физической реальности? |
|
Видите ли, я полагаю, что они описывают _восприятие_ оной реальности - в меру нашей разрешающей способности. Но указания на существование того, что мы воспринимаем, у нас есть. (Если опять-таки не впадать в берклианство). А вот указаний на существование какой-то дополнительной этической реальности - нет.
Quote:| Из моего вывода следует заключение, но никак не сама означенная Вами импликация. |
|
см. цепочку.
Quote:| Ежели Вы, скажем, вульгарный марксист*), и признаете реальностью только то, что непосредственно проявляется в чувственных ощущениях - у нас, несомненно, будут большие расхождения в терминологии. |
|
Или проявляется, или вычисляемо по возмущениям. Только не марксист, а номиналист. Вульгарис. То бишь, обыкновенный.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #414 В: 09/17/07 в 13:45:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Точно так же, чтобы убедиться, что оценки - не мой субъективный глюк, я предполагаю, что они имеют некое отношение к вне меня существующей действительности, и начинаю этими оценками пользоваться. Не предположив такого - я ими пользоваться и не смогу... |
|
Простите, но в данном случае Вы не можете поставить эксперимент и убедиться, что это палка.
Если же Вы его поставили и получили результат, хотелось бы ознакомиться.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #415 В: 09/17/07 в 19:08:17 » |
Цитировать » Править
|
on 09/17/07 в 11:23:10, Kell wrote:
Так речь, кажется, идет не о "каком-то бытовом смысле", а об объективном и не зависящем от оценивающего.
|
|
А в объективном оно может быть и плохо Это, впрочем, сильное упрощение - я не пытаюсь из утверждения об объективном характере блага делать выводы о возможности объективных оценок.
Quote:| А вы уверены, что какая-то цель тут существует - кроме того, что при наличии конкретной ЛСЦ конкретной личности проще и удобнее взаимодействовать с окружающим миром и с собою, просто за счет сокращения оценочных размышлений в каждом конкретном случае? |
|
О да, конечно! Оценивание, как правило, это в высшей степени прагматическое занятие - так что с наличием цели у него все в порядке... А иметь ЛСЦ - совершенно не подразумевает наличия _теоретически сформулированной ЛСЦ_ : первое свойственно всем, а второе, строго говоря, никому.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #416 В: 09/17/07 в 19:54:57 » |
Цитировать » Править
|
on 09/17/07 в 13:43:44, Antrekot wrote:
Просто в разных условиях.
|
|
И где ж в моей альтернативе могут быть _разные_ условия? Там условия сформулированы достаточно конкретно...
Quote:| Простите, но на этом уровне подвижки не имеет особого смысла вести беседу. Поскольку в определении вообще-то имеется в виду, что наш желудок - как и наше жилище - существуют независимо от нашего _сознания_. |
|
Антрекот, я, конечно, тоже не всегда формулирую именно то, что хотел сказать - хотя стараюсь - но если я сказал что-то другое, мне кажется, это моя проблема, а не вина собеседника...
Конкретно о: _независимость существования от сознания_ - тоже не слишком универсальная формулировка: во многих случаях непонятно бывает, что же это такое. К примеру, математические закономерности - они как, независимо от сознания существуют, или зависимо от сознания, или вообще не существуют? Да и вообще... не понимаю я, как _процедурно_ определить эту самую независимость существования. И, кстати, какой в этом смысл.
Quote:То есть, простите, мы опять имеем дело и идиосинкратической лексикой.
В этом случае имеет смысл сначала оговорить терминологию. |
|
Терминологию всегда полезно оговаривать, но, к сожалению, не всегда возможно. Если Вы станете утверждать, что существует общепринятое определение таких терминов, как сознание, материя, объективное и субъективное - я позволю себе в этом усомниться...
Quote:| Да, конечно, "лучшесть" варенья в этом смысле будет "объективной", ибо варенье - объект. Только вот Ваш пункт о существовании "объективной" этической реальности окажется недоказанным. |
|
Вот уж чего я точно не делал, рассуждая о варенье - так это не доказывал существование этической реальности. Доказательство - там, где написано: доказательство...
Quote:| Кстати, эта логика мне встречалась уже в литературе. По ней дверь вполне естественно определяли как прилагательное. |
|
Да, чего-то мне это напоминает...
Quote:| Так вот я до сих пор и не понимаю, почему то, что им определяется, от него не зависит. |
|
В очередной раз прибегаю к любимой аналогии: содержание закона Ньютона человеческой волей определяется? Еще как! если бы он не разозлился, получив яблоком по башке - и не было бы никакого закона Ньютона и, соответственно, его содержания... А зависит от нее? нет, извините... Процессы познания и оценки вообще очень похожи.
Quote:| Именно. А между тем Вы это постулируете. |
|
Почему Вы так считаете?
Quote:?
"В отношении этой воли у нас ровно две возможности:
1) считать любые ее установления равноценными
2) считать их неравноценными
выбор первой альтернативы лишает субъекта возможности построить какую-либо систему ценностей: поскольку в этом случае никакие ограничения, на нее наложенные, не могут рассматриваться как обоснованные, и все варианты ее построения, таким образом, равно-бессмысленны
выбор второй альтернативы тождественен признанию бытия некоторой реальности, которой полагающие ценности акты воли субъекта должны соответствовать - т.е. объективного блага."
Начиная с "ровно две". |
|
Не буду есть шляпу. Не вижу в процитированном отрывке ни слова о моих предпочтениях.
Quote:| В реальности хозяина ресторана будут важны _любови_ и _нелюбови_. |
|
Угу.
Quote:| Желания, предпочтения, выбор. |
|
Ну, вообще говоря, отнюдь не любой выбор определяется _только_ свободной волей...
Quote:| Совершенно верно. И его существование, согласитесь, всю Вашу конструкцию рушит на корню. |
|
Да нет... не в большей степени, чем существование мудрецов, занявшихся мореплаванием на предмете хозяйственного инвентаря, предназначенном для иных целей, опровергает физические законы.
Quote:| Видите ли, я полагаю, что они описывают _восприятие_ оной реальности - в меру нашей разрешающей способности. |
|
и этот человек меня называл солипсистом
впрочем, если Вы предполагаете, что _восприятие_ каким-то образом _относится_ к реальности, Вы получаете, по транзитивности, то же самое, что сказал я
Quote:| Но указания на существование того, что мы воспринимаем, у нас есть. (Если опять-таки не впадать в берклианство). |
|
Какие, если не секрет - сверх означенной мною необходимости его предположить?
Quote:| А вот указаний на существование какой-то дополнительной этической реальности - нет. |
|
Формальное доказательство - куда ж Вам больше?
Quote:
про крокодилов? да бес с ними, с крокодилами - пущай в Ниле плавают; мне бы чуть ближе к _моему_ тексту...
Quote:| Или проявляется, или вычисляемо по возмущениям. Только не марксист, а номиналист. Вульгарис. То бишь, обыкновенный. |
|
О воздух средневековья, о звук отшумевших споров! Мне кажется, нам в данном случае нет надобности тревожить нежно любимые мною тени Дунса Скотта и Вильяма Оккама, царство им обоим небесное... номинализм к вышеозначенному отождествлению реальности с чувственно воспринимаемым не имеет никакого отношения. Это материализм, причем не всякий, а, в терминологии учивших меня марксистов именно что вульгарный.
Тезис о _материальности_ объективного блага у меня и мысли не было утверждать.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #417 В: 09/17/07 в 20:07:09 » |
Цитировать » Править
|
on 09/17/07 в 13:45:35, Antrekot wrote:
Простите, но в данном случае Вы не можете поставить эксперимент и убедиться, что это палка.
Если же Вы его поставили и получили результат, хотелось бы ознакомиться.
|
|
А тут не в эксперименте цимес. Эксперимент нам, строго говоря, и в случае с палкой ничего не даст... он не будет ни доказательством существования реальности вообще, ни доказательством реальности палки.
|
| « Изменён в : 09/17/07 в 20:10:29 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #418 В: 09/17/07 в 20:35:02 » |
Цитировать » Править
|
on 09/17/07 в 19:54:57, Abax wrote:| Терминологию всегда полезно оговаривать, но, к сожалению, не всегда возможно. Если Вы станете утверждать, что существует общепринятое определение таких терминов, как сознание, материя, объективное и субъективное - я позволю себе в этом усомниться... |
|
Почему невозможно? Если вы с собеседником употребляете термины в одинаковом смысле, вам обоим нет дела до их общепринятого определения. Если вы почувствовали существенную разницу в их употреблении и не можете договориться какое из них общепринятое, в конце концов просто вводите новые термины и их оговариваете. А "общепринятые" вообще не упоминаете. Очень продуктивная процедура, кстати.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #419 В: 09/17/07 в 21:37:17 » |
Цитировать » Править
|
on 09/17/07 в 20:35:02, Nick_Sakva wrote:
Почему невозможно? Если вы с собеседником употребляете термины в одинаковом смысле, вам обоим нет дела до их общепринятого определения. Если вы почувствовали существенную разницу в их употреблении и не можете договориться какое из них общепринятое, в конце концов просто вводите новые термины и их оговариваете. А "общепринятые" вообще не упоминаете. Очень продуктивная процедура, кстати.
|
|
Да так оно, конечно, лучше, только действительно не всегда возможно... Попробуйте определить такие термины, как "сознание", "материя", "бытие", "реальность" - получите уйму незабываемых впечатлений. И, к сожалению, из-за их мощности на них многое завязано - в нормальном философском разговоре - и без них бывает довольно тяжко обойтись... Я старался 
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
|
