Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 59357 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #390 В: 09/11/07 в 15:58:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Антрекот, Вы меня уже упрекали за приписывание оппонентам того, чего они не говорили... не хочу. Тезис в чем? |
|
Тезис в том, что метод, требующий считать желания и способ их согласования чем-то неперескающимся, меня удивляет.
Quote:| А Вы хотите сказать, что совесть и боль - это просто два синонима? и мы можем сказать, что от удара молотком по пальцу испытываем муки совести? |
|
Нет, я хочу сказать, что то и другое - способ осведомить человека об опасности.
Quote:ну, я таких не встречал... хотя Рахметов, если помните, учился лежать на гвоздях  Тоже некий вариант проверки-отключения: проверить, можешь ли терпеть боль, отключить страх. |
|
Терпеть - это не _отключить_. А болезнь такая есть. Опасная.
Quote:| А я и не буду доказывать... Может, старичок сбежит от скуки и безденежья, может, как-то просуществует... кому он интересен, молчащий? |
|
Ну это был _Ваш_ постулат. Если Вы его не хотите доказывать, что ж я могу сделать.
Quote:
В книжке-то он верещал благим матом, в этом и была проблема... |
|
Проблема была... скажем так, в некоторых характеристиках склада ума.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #391 В: 09/11/07 в 17:52:31 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/07 в 15:58:57, Antrekot wrote:
Тезис в том, что метод, требующий считать желания и способ их согласования чем-то неперескающимся, меня удивляет. |
|
а, теперь понял. Ну, во-первых, в Вашей формулировке это было бы только естественно - голод и еда это ведь разные вещи? не так ли? равно как и занятия со школьным расписанием...
во-вторых, зачем же всем шестовать вашим тернистым путем, и сначала использовать термин с широким спектром значений, а потом героически преодолевать вызванные этим трудности?
слово "желание" - оно, к сожалению, одно обозначает тесно связанные, но разные вещи: акт воли и эмоциональную "подкладку" этого акта (что и позволяет Нику заниматься сенсуализмом - строить теории о возможности непосредственного сравнения желаний и сводимости этики к эмоциональным реакциям).
Эмоциональная подкладка к этическому вообще отношения не имеет; что же касается волевого акта - я согласен, что и желание, и этическое правило, и этический выбор, вообще говоря, являются таковым... но у них разный набор признаков. "Желание", как волевой акт, тоже раскладывается в матрешку: там присутствуют, как минимум: а)признание предмета желания вообще благом б) признание этого блага актуальным в рассматриваемой ситуации, т.е. реализация которого "здесь и сейчас" (в тех условиях времени и места, к которым отнесен данный акт воли) была бы тоже признана благом в) выбор из явно несовместимых альтернатив именно той, которая в данном случае наиболее уместна (то, о чем говорят, когда спрашивают: "так чего ж ты на самом деле хочешь?").
Если речь идет об этическом выборе - там предмет признается не просто благом, но специфическим благом - а именно, этически должным. Признание актуальности присутствует в этическом выборе, но отсутствует в этической норме. Выбор из несовместимых альтернатив проводится не по всему возможному перечню, а только по перечню тех, которые тоже являются этически значимыми. Так что валить желание и этический выбор в одну кучу - не хотелось бы... хотя по ряду признаков они в нее попадают.
Quote:| Нет, я хочу сказать, что то и другое - способ осведомить человека об опасности. |
|
ну, так могут быть и другие способы... из того, что для боли трудно найти замену, не следует же, что не менее сложно будет ее найти и для совести
Quote:| Ну это был _Ваш_ постулат. Если Вы его не хотите доказывать, что ж я могу сделать. |
|
ну, например, сказать мне, что же из моих высказываний было интерпретировано Вами именно таким образом...
Quote:| Проблема была... скажем так, в некоторых характеристиках склада ума. |
|
и так тоже можно выразиться
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #392 В: 09/16/07 в 14:57:12 » |
Цитировать » Править
|
Так, кажется, я всех уел, один остался... сие великой жалости достойно 
Ну, как минимум, очевидно, пора возвращать долги.
on 09/06/07 в 12:54:27, Antrekot wrote:
Собственно, мне бы хотелось видеть хоть какие-нибудь доказательства внешнего происхождения этики.
|
|
Ну что ж... пожалуйста, вот формальное доказательство. Оно общее для всех ценностей вообще - не только этических, речь пойдет обо всех - эстетических, прагматических и так далее.
Известно, что* любое суждение, содержащее признание человеком ценности для себя чего-либо, может быть обосновано лишь с привлечением ссылки на другое ценностное же суждение, наряду со ссылками на не-ценностные суждения о фактах. Ergo, некоторые ценностные суждения в логически упорядоченной системе суждений должны приниматься без обоснования. Ergo, они устанавливаются волей субъекта. )**
В отношении этой воли у нас ровно две возможности:
1) считать любые ее установления равноценными
2) считать их неравноценными
выбор первой альтернативы лишает субъекта возможности построить какую-либо систему ценностей: поскольку в этом случае никакие ограничения, на нее наложенные, не могут рассматриваться как обоснованные, и все варианты ее построения, таким образом, равно-бессмысленны
выбор второй альтернативы тождественен признанию бытия некоторой реальности, которой полагающие ценности акты воли субъекта должны соответствовать - т.е. объективного блага.
(есть, строго говоря, третья альтернатива - отказ от рассмотрения ценностей с точки зрения субъекта, т.е. переход к рассмотрению человеческих решений исключительно в ракурсе причинности. Это, вообще говоря, возможный подход - но он влечет ряд следствий, одним из которых является нулевая значимость полученных таким образом результатов для вышеупомянутого субъекта: по каким внешним причинам я принимаю те или иные решения - само по себе, т.е. без привлечения моих суждений о ценностях, не является для меня никаким аргументом при выборе той или иной альтернативы).
*) Могултаю это тоже известно . Обоснование есть у Поппера... да и у того же Могултая есть объяснения сему феномену.
**) Предшествующие сей сноске суждения у "вавилонян" в скрытой форме присутствуют; расхождение начинается дальше. Вавилоняне из двух несовместимых альтернатив выбирают обе, с чем и связаны изрядные логические сложности, возникающие при последовательном изложении "вавилонской" концепции. Говорится, насколько я могу это понять, приблизительно следующее: да, любые установления помянутой воли равноценны, но они неравноценны для рассуждающего субъекта. К сожалению, это тавтология: такого рода рассмотрение может вестись только с точки зрения субъекта - с начала и до конца. Поэтому "равноценность" альтернатив не с точки зрения субъекта к делу просто отношения не имеет.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #393 В: 09/16/07 в 16:22:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вавилоняне из двух несовместимых альтернатив выбирают обе, с чем и связаны изрядные логические сложности, возникающие при последовательном изложении "вавилонской" концепции |
|
Вы знаете, логические сложности, по-моему, возникают, если эти два пункта _противопоставлять_. Потому что _в принципе_ одинаково хорошо приготовленные клубничное варенье и вишневое - равноценны. И этот факт мне известен. А _я_ больше люблю вишневое. И не требуется для того никакой реальности, в которой вишневое варенье будет объективно лучше клубничного.
Quote:| К сожалению, это тавтология: такого рода рассмотрение может вестись только с точки зрения субъекта |
|
Да в силу какого же магического заклинания, скажите, пожалуйста.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #394 В: 09/16/07 в 16:52:51 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/07 в 16:22:34, Antrekot wrote:
Вы знаете, логические сложности, по-моему, возникают, если эти два пункта _противопоставлять_.
|
|
Мне сложно представить себе логические сложности, возникающие от противопостваления А и не-А.
Quote:| Потому что _в принципе_ одинаково хорошо приготовленные клубничное варенье и вишневое - равноценны. И этот факт мне известен. |
|
Помните анекдот? "в магазинах ничего нет - а в Прынципе все есть!" Тут все от характера принципа зависит
Quote:| А _я_ больше люблю вишневое. И не требуется для того никакой реальности, в которой вишневое варенье будет объективно лучше клубничного. |
|
Охотно верю, что Вам нет никакой необходимости _думать_ об этой реальности, чтобы больше любить вишневое. А вообще, желание раскладывается по описанной в прошлом моем постинге схеме... а там уже появляется и благо, и объективное благо.
Quote: К сожалению, это тавтология: такого рода рассмотрение может вестись только с точки зрения субъекта
Да в силу какого же магического заклинания, скажите, пожалуйста. |
|
Это магическое слово - "воля": говорить о _воле_ объекта, строго говоря, оксюморон. Если мы не рассматриваем ситуацию с точки зрения субъекта, у нас воли не будет - будут реакции, более или менее предсказуемые.
|
| « Изменён в : 09/16/07 в 16:59:42 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #395 В: 09/16/07 в 17:24:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Мне сложно представить себе логические сложности, возникающие от противопостваления А и не-А. |
|
Вам не знакомо выражение "ложная дихотомия"?
Quote:| Помните анекдот? "в магазинах ничего нет - а в Прынципе все есть!" Тут все от характера принципа зависит |
|
Мне кажется, что это опять не аргумент.
Quote:
Охотно верю, что Вам нет никакой необходимости _думать_ об этой реальности, чтобы больше любить вишневое. А вообще, желание раскладывается по описанной в прошлом моем постинге схеме... а там уже появляется и благо, и объективное благо. |
|
никак нет, не появляется. Кстати, Вы не можете предъявить мне эту _объективную_ реальность, в которой вишневое варенье - лучше? И как на ее существование повлияет человек, предпочитающий клубничное?
Quote:| Это магическое слово - "воля": говорить о _воле_ объекта, строго говоря, оксюморон. Если мы не рассматриваем ситуацию с точки зрения субъекта, у нас воли не будет - будут реакции, более или менее предсказуемые. |
|
Простите, но мы можем иметь дело с _группами_ субъектов. Собственно, и имеем. Мы разбираемся, как оно _у человечества_ устроено.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #396 В: 09/16/07 в 18:17:13 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/07 в 17:24:19, Antrekot wrote:
Вам не знакомо выражение "ложная дихотомия"? |
|
(доставая резиновый штампик...) Знакомо. И что?
Quote:| Мне кажется, что это опять не аргумент. |
|
равно как и ссылка на неизвестный принцип... может быть, может быть...
Quote:| никак нет, не появляется. |
|
Появляется. В виде факта Вашей разной эмоциональной реакции на клубничное и вишневое варенье - и Вашей оценки этой реакции как правомерной, мотивирующей Вам выбор вишневого варенья при наличии выбора, и многих других оценок сверх того, по отношению к разным по содержанию альтернативам...
Quote:| Кстати, Вы не можете предъявить мне эту _объективную_ реальность, в которой вишневое варенье - лучше? |
|
Антрекот, я больше скажу - я Вам вообще не смогу предъявить какую-либо объективную реальность... объективная реальность - это предположение, необходимое нам для того, чтобы иметь возможность продуктивно рассуждать о мире, в котором мы, предположительно, живем Вот для того, чтобы продуктивно рассуждать о ценностях - приходится предположить их существование. Иначе никак. Почему - я объяснил выше.
Quote:| И как на ее существование повлияет человек, предпочитающий клубничное? |
|
Да никак не повлияет.
Quote:| Простите, но мы можем иметь дело с _группами_ субъектов. Собственно, и имеем. Мы разбираемся, как оно _у человечества_ устроено. |
|
Да ради бога. По ходу дела - требуется стать на точку зрения одного из субъектов: проанализировать его мотивы. Если мы пожелаем без этого обойтись - сможем... но никаких оценок предложить этому субъекту уже не сможем. И вообще не поймем, что такое оценка.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #397 В: 09/16/07 в 18:44:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| оценки этой реакции как правомерной |
|
А как какой-то выбор в подобной ситуации может быть _неправомерным_? Что имеется в виду под правомерностью?
Quote:| выбор первой альтернативы лишает субъекта возможности построить какую-либо систему ценностей: поскольку в этом случае никакие ограничения, на нее наложенные, не могут рассматриваться как обоснованные, и все варианты ее построения, таким образом, равно-бессмысленны |
|
А каков смысл построения какой-либо системы ценностей, на ваш взгляд? И откуда для нее необходимость обоснования берется? Человек сплошь и рядом не испытывает никакой нужды, скажем, в обосновании своих вкусов (вот как с вареньем) - ну, кроме случаев, когда он хочет эти свои вкусы навязать окружающим, тогда обоснование требуется _для них_. А так, в большинстве случаев в личных системах ценностей, КМК, все "хорошо" и "плохо" основаны именно на субъективном "нравится" и "не нравится" или на суммах разных "нравится" и "не нравится". Если те факторы, которые "нравятся" перевешивают, сие и есть "хорошо" в данной системе. Сложности могут возникать только при столкновении этой системы с другими.
По-моему, "мне так нравится", "мне такая система удобнее других" - вполне достаточное обоснование для ЛСЦ, хотя и вполне себе субъективное.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #398 В: 09/16/07 в 19:06:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Значит Вы знаете, что из противопроставления _могут_ вытекать логические сложности.
Quote:| равно как и ссылка на неизвестный принцип... может быть, может быть... |
|
Да какой же он неизвестный - что может быть не так с правильно сваренным вареньем?
Quote:| Появляется. В виде факта Вашей разной эмоциональной реакции на клубничное и вишневое варенье - и Вашей оценки этой реакции как правомерной, мотивирующей Вам выбор вишневого варенья при наличии выбора, и многих других оценок сверх того, по отношению к разным по содержанию альтернативам... |
|
Простите, но какая же она объективная? Она именно что субъективная.
Quote:
объективная реальность - это предположение, необходимое нам для того, чтобы иметь возможность продуктивно рассуждать о мире, в котором мы, предположительно, живем |
|
Простите, я вижу, как Вы постулируете эту необходимость. Но самой ее не наблюдаю.
Quote:| Вот для того, чтобы продуктивно рассуждать о ценностях - приходится предположить их существование. Иначе никак. Почему - я объяснил выше. |
|
Простите, просто по Вашей дорожке мы с неизбежностью приходим к солипсизму.
Quote:
Почему? Если мой вкус отражает некую объективную реальность, почему вкус моего соседа - нет?
Quote:| Да ради бога. По ходу дела - требуется стать на точку зрения одного из субъектов: проанализировать его мотивы. Если мы пожелаем без этого обойтись - сможем... но никаких оценок предложить этому субъекту уже не сможем. И вообще не поймем, что такое оценка. |
|
Простите, это уже подмена получается. Потому как если "хорошесть" объективна, то какие же точки зрения?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #399 В: 09/16/07 в 19:51:04 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/07 в 18:44:37, Kell wrote:
А как какой-то выбор в подобной ситуации может быть _неправомерным_? Что имеется в виду под правомерностью?
|
|
Имеется в виду, что факт приятного ощущения от чего-либо, прежде чем стать _желанием_ , должен лечь в густую сетку _оценок_ ... в принципе, эта машинка работает, не требуя каких-то сознательных рассуждений, но и ничего таинственно-мистического в себе не содержит, и относительно легко рационализируется - к примеру, мало кто затруднится объяснить, почему он _не хочет_ заняться мастурбацией на официальном мероприятии. Если не хочет, конечно
Quote: А каков смысл построения какой-либо системы ценностей, на ваш взгляд? И откуда для нее необходимость обоснования берется? Человек сплошь и рядом не испытывает никакой нужды, скажем, в обосновании своих вкусов (вот как с вареньем) - ну, кроме случаев, когда он хочет эти свои вкусы навязать окружающим, тогда обоснование требуется _для них_. А так, в большинстве случаев в личных системах ценностей, КМК, все "хорошо" и "плохо" основаны именно на субъективном "нравится" и "не нравится" или на суммах разных "нравится" и "не нравится". Если те факторы, которые "нравятся" перевешивают, сие и есть "хорошо" в данной системе. Сложности могут возникать только при столкновении этой системы с другими.
По-моему, "мне так нравится", "мне такая система удобнее других" - вполне достаточное обоснование для ЛСЦ, хотя и вполне себе субъективное. |
|
Субъективно - оно, возможно, и достаточное... точно так же, как и ходить можно, вовсе и не зная слова "гравитация". Но на самом деле - система ценностей формируется в сложном процессе воспитания, взаимодействия с другими людьми, включает в себя принципы оценки громадного количества различных ситуаций... если хочется все это как-то _понять_, то простым "мне нравится" не отделаешься. А если понимать не хочется - ну, так никто ж не заставляет...
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #400 В: 09/16/07 в 20:07:53 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/07 в 19:06:37, Antrekot wrote:
Значит Вы знаете, что из противопроставления _могут_ вытекать логические сложности. |
|
Могут. Не в этом случае.
Quote:| Да какой же он неизвестный - что может быть не так с правильно сваренным вареньем? |
|
ну как что - да то, что оно Вам не нравится
Quote:| Простите, но какая же она объективная? Она именно что субъективная. |
|
Кто - она? Оценка, конечно, субъективная - а реальность, которую она отражает, вполне объективная.
Quote:| Простите, я вижу, как Вы постулируете эту необходимость. Но самой ее не наблюдаю. |
|
А как Вы ее пытаетесь наблюдать? Я-то ее не постулирую: я ее доказываю методом исключения.
Quote:| Простите, просто по Вашей дорожке мы с неизбежностью приходим к солипсизму. |
|
Ну, за это уж я не могу отвечать - куда Вы придете по дорожке, которую называете моей... Я - не прихожу. Констатация того, что реальность материального мира нам _не дана_ - никак - это далеко еще не солипсизм. Это просто засвидетельствование того факта, что нет у нас ничего такого, что позволяло бы эту реальность фиксировать _именно в качестве реальности_ .
Quote:| Почему? Если мой вкус отражает некую объективную реальность, почему вкус моего соседа - нет? |
|
А он ее тоже отражает... Если я вижу за окном осенний дождик, а у Вас - что там, ранневесеннее? - это ж не значит, что чьи-то глаза из наших видят объективную реальность, а чьи-то - нет?
Quote:| Простите, это уже подмена получается. Потому как если "хорошесть" объективна, то какие же точки зрения? |
|
Ну, большинство людей физический мир считают объективным, что не мешает им иметь о его устройстве, в общем-то, разные точки зрения...
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #401 В: 09/16/07 в 20:17:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Да отчего же не в этом? Потому разве, что у Вас без этого система разваливается?
Quote:
ну как что - да то, что оно Вам не нравится |
|
Простите, но это, кажется, опять не аргумент.
Quote:
Кто - она? Оценка, конечно, субъективная - а реальность, которую она отражает, вполне объективная. |
|
То есть, Вы хотите сказать, что в некоей объективной реальности вишневое варенье объективно ;t _лучше_, потому что больше нравится мне?
Quote:| А как Вы ее пытаетесь наблюдать? Я-то ее не постулирую: я ее доказываю методом исключения. |
|
Простите, я таким методом исключения могу доказать, что Вы - негр преклонных годов, выучивший русский за то, что им разговаривал Ленин.
Ну простите, Юпитера ради - ну что ж это за доказательство "если мы отметем A, B, C и все, вплоть до Y, потому что они нам портят картину, у нас останется только Z."?
А ведь оно так и выходит. Потому что никак иначе не получится объяснить этику через некие "объективные" факторы.
Quote:| Ну, за это уж я не могу отвечать - куда Вы придете по дорожке, которую называете моей... Я - не прихожу. Констатация того, что реальность материального мира нам _не дана_ - никак - это далеко еще не солипсизм. Это просто засвидетельствование того факта, что нет у нас ничего такого, что позволяло бы эту реальность фиксировать _именно в качестве реальности_ . |
|
Ну я ничего не могу сделать. Мы туда и придем. Потому что как объективную реальность Вы почему-то постулируете личные вкусы и предпочтения. N любит салат из крабов, M попадью, V - свиной хрящик, а Z - некропедозоофилов...
Quote:| А он ее тоже отражает... Если я вижу за окном осенний дождик, а у Вас - что там, ранневесеннее? - это ж не значит, что чьи-то глаза из наших видят объективную реальность, а чьи-то - нет? |
|
Простите, но если мы с Вами сидим _у одного_ окна - то кто-то из нас видит что-то очень не то.
А мы, между прочим, по условиям задачи сидим именно у одного окна. То бишь, говорим о чистой воле.
Quote:
Ну, большинство людей физический мир считают объективным, что не мешает им иметь о его устройстве, в общем-то, разные точки зрения... |
|
Так, видите ли - это _точки зрения_. Которые существуют именно в качестве таковых. А не в качестве некоей _объективной_ реальности.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/16/07 в 20:24:08 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #402 В: 09/16/07 в 20:28:36 » |
Цитировать » Править
|
PS Солипсизм, вообще, насколько я понимаю этот ход мысли - это неправомерный переход от (зачастую верных) суждений о _недоказуемости_ к суждениям о _несуществовании_ : типа, поскольку мы вообще не можем сказать, что такое реальность - значит, никакой реальности, кроме непосредственно данной (а внутренняя реальность нам все-таки дана именно что _непосредственно_ ) и нет. Мой ход мысли прямо противоположный: _нельзя_ из того факта, что нечто нам не дано _непосредственно_ делать вывод, что его и нет...
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #403 В: 09/16/07 в 20:47:01 » |
Цитировать » Править
|
Цепочка тут обратная. Из того, что то, что мы полагаем объективной реальностью, дано нам в ощущениях, никак необходимо не следует вывод, что наши _предпочтения_ отражают некую не менее объективную реальность.
_Необходимо_ следовать он будет только в том случае, если наш внутренний мир _и есть_ реальность.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #404 В: 09/16/07 в 20:53:09 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/07 в 19:51:04, Abax wrote:
Имеется в виду, что факт приятного ощущения от чего-либо, прежде чем стать _желанием_ , должен лечь в густую сетку _оценок_ ... |
|
Не соглашусь. ТО есть насчет оценок - возможно, но оценок именно уровня "нравится - не нравится", а не "хорошо - плохо". "Хорошо - плохо" могут подключаться (а могут и не подключаться, конечно) уже после возникновения желания и перед его осуществлением.
Quote:
в принципе, эта машинка работает, не требуя каких-то сознательных рассуждений, но и ничего таинственно-мистического в себе не содержит, и относительно легко рационализируется |
|
А раз работает - то откуда необходимость в рационализации?
Quote:| Субъективно - оно, возможно, и достаточное... |
|
Поясните, что вы имеете в виду под "объективной достаточностью" обоснований. В смысле, обосновывать свою ЛСЦ для других людей? Ну так я об этом и писал - нужда для этого возникает только при потребности навязать им ее, а в остальных случаях никаких объективных обоснований и не требуется.
Quote: на самом деле - система ценностей формируется в сложном процессе воспитания, взаимодействия с другими людьми, включает в себя принципы оценки громадного количества различных ситуаций... если хочется все это как-то _понять_, то простым "мне нравится" не отделаешься. А если понимать не хочется - ну, так никто ж не заставляет...
|
|
То есть понять, как такая-то система ценностей сформировалась и почему мне (допустим) что-то нравится, а что-то нет? Так все равно на определенной стадии все упрется или в субъективные ощущения "приятно - неприятно" ("нравится, потому что _мне это_ приятно", "нравится, потому что это приятно (таким-то) другим лицам, а мне приятно разделять их удовольствие", "не нравится, потому что опасно, а мне неприятно испытывать страх", "не нравится, потому что навлечет на меня неприязнь других лиц, а мне эта неприязнь неприятна" и т.п.), или в умозрительные обобщения ("нравится, потому что это объективно приятно" (скажем, "потому что варенье объективно вкусно"). ) Но "объективно вкусным", "объективно красивым" и т.п. что-либо быть не может - это вопрос субъективного вкуса и восприятия; единственное, что тут может дать какую-то объективность - это общность нервных реакций на уровне вполне биологическом (так, для нормального организма ожог или слишком яркий свет неприятен, вызывает боль). Однако уже ко вкусу это относится с большими ограничениями, а в эстетике или этике культурная обусловленность уже очень ощутимо перекрывает биологию (более того, ни одного внятного и убедительного доказательства биологической обоснованности какой-либо этики или эстетики мне не попадалось). Так что обобщения за пределами биологии оказываются очень и очень условными и могут удовлетворить только потребность в некоей стройной теории (у кого такая потребность есть - а рассматривать стройную теорию, конечно, довольно многим субъективно приятно); но теория на то и теория, что для доказательства нуждается в опоре на что-то - на факты или на условные, договорные аксиомы. Ну вот в данном случае, КМК, речь идет только об условных аксиомах - и такая теория не работает при различии аксиоматики.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
