Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 59140 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #375 В: 09/10/07 в 11:06:09 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/07 в 10:22:47, Antrekot wrote:Кстати, и этого противопоставления я тоже не понимаю. Почему "как положено" по определению значит "против желания"?
|
|
а оно по определению не значит "против желания" - оно значит "независимо от желания"
почему - ну, во-первых, потому, что желания иррациональны, переменчивы и трудноконтролируемы, субъективны и очень разные у разных людей, а этика - одно из основных средств организации коммуникации, и ее вердикты должны быть предсказуемы... есть и менее очевидные причины
а поскольку этический мотив более заметен, когда он желанию противоречит - такое впечатление и создается, что этика непрерывно людям жить мешает 
|
| « Изменён в : 09/10/07 в 11:06:48 пользователем: Abax » |
 Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #376 В: 09/10/07 в 11:30:10 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/07 в 10:02:21, Abax wrote:| Если как прибор - ну, разбираться надо, чего он дает... я в _данной ситуации_ с анализом Раскольникова согласен - ничего такого, что ему поможет продвинуться. А если исключительно как фактор - то и разбираться не надо. |
|
Ну а вот упомянутая боль - это прибор или фактор? Никакому продвижению она как правило не помогает, а наоборот мешает. В ряде случаев ее очень желательно ослаблять или отключать, но лишь временно, под строгим контролем разума и с учетом последствий. В том числе и прежде всего с учетом того, что это отключение временное, а после включения вполне возможно придется платить за это отключение с процентами.
Боль - это сигнал о физической опасности для тела, требующей немедленного принятия мер. Совесть в общем-то тоже, но об опасности для души, причем душу в данном случае вполне достаточно рассматривать как информационую-структуру. Нарушение этой структуры, возможно просто не замеченное еще разумом, вызывает немедленный сигнал о неблагополучии.
on 09/10/07 в 10:02:21, Abax wrote:| жизнь моя пропадает бессмысленно и счастье проходит сквозь пальцы... а ну, как ее еще чему-нибудь научить можно? например, брать интегралы? |
|
Лучше программировать. 
|
| « Изменён в : 09/10/07 в 11:32:36 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #377 В: 09/10/07 в 11:36:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| а оно по определению не значит "против желания" - оно значит "независимо от желания" |
|
Почему независимо? Это два разных желания. А может быть даже и не разных.
Ник прав - это как с болью. Сам сигнал может быть неприятен и неудобен, иногда вреден, время от времени он может поднимать ложную тревогу, но вот отключить его вовсе - с гарантией сломать себе шею.
Только речь идет, пожалуй, не столько об опасности для души - душа это предмет неизмеримый - сколько для личности.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/10/07 в 11:37:28 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #378 В: 09/10/07 в 12:27:39 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, если кто пропустил, по-моему как раз в тему.
Олди. "Джинн по имени Совесть"
http://elib.ru/BOOK/FANTASY/OLDIE/oldie22.txt
-- ... Совести у тебя нет, Джаммаль, вот что я тебе скажу!
-- Теперь есть. Ты... -- сонно пробормотал купец.
-- Не спи! -- рявкнул джинн, да так, что купец подскочил на ложе от неожиданности. -- Я еще не все сказал! Ты прав: я -- твоя Совесть. А другой у тебя, похоже, отродясь не было. Значит, раз у тебя теперь есть совесть, ты должен испытывать ее муки и угрызения.
Джинн надолго умолк, задумавшись.
-- Нет, грызть я тебя, пожалуй, не стану, -- протянул наконец Абд-аль-Рашид, все еще пребывая в раздумьях. -- А вот помучить... Помучить тебя следует. Давай, для начала я тебя просто побью? Согласен? ....
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #379 В: 09/10/07 в 15:04:46 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/07 в 11:36:27, Antrekot wrote:
Почему независимо? Это два разных желания. А может быть даже и не разных.
|
|
Надо бы как-то различать желания и желания... желание смертника взойти на эшафот принципиально отличается от его же желания оказаться по возможности за тысячу километров от этого места - но можно сказать, что взойти он тоже желает: идет ведь 
Вспомните, что говорила Ольга про различие активной и пассивной воли - зачастую исполнять долг совершенно не хочется
ну, а в том противопоставлении, о котором речь - это вообще прозрачно: этике, как правило, безразлично, чего человек хочет, чего он не хочет - нужно поступать определенным образом, с желанием или без. Если быть формалистами, можно зафиксировать, что во втором случае - долг был исполнен (если был) на одной активной воле.
Quote:
Ник прав - это как с болью. Сам сигнал может быть неприятен и неудобен, иногда вреден, время от времени он может поднимать ложную тревогу, но вот отключить его вовсе - с гарантией сломать себе шею. |
|
1) я приблизительно это и имел в виду, противопоставляя фактор и инструмент - т.е. если оно для чего-то осознанно нужно, это инструмент, если полезность оного сомнительна - фактор
2) ну какие тут гарантии? уйма людей без совести превосходно обходится... и Раскольников бы обошелся. Его погубило вовсе не то, что он, отключив сигнал тревоги, влип в аварию - а то, что _процесс отключения_ потребовал таких усилий, что на каторге показалось лучше...
Другой вопрос - если бы процесс пошел успешно, ему бы в итоге прилетело куда как сильнее... но в значительно менее очевидной форме.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #380 В: 09/10/07 в 15:15:37 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/07 в 11:30:10, Nick_Sakva wrote:
Ну а вот упомянутая боль - это прибор или фактор? |
|
в том смысле, в котором я их здесь противопоставляю - и то, и другое Прибор - сигналит о необходимости принятия мер. Фактор - с ним считаться приходится: попробуй-ка с хорошей мигренью поработать
Quote:Никакому продвижению она как правило не помогает, а наоборот мешает. В ряде случаев ее очень желательно ослаблять или отключать, но лишь временно, под строгим контролем разума и с учетом последствий. В том числе и прежде всего с учетом того, что это отключение временное, а после включения вполне возможно придется платить за это отключение с процентами.
Боль - это сигнал о физической опасности для тела, требующей немедленного принятия мер. Совесть в общем-то тоже, но об опасности для души, причем душу в данном случае вполне достаточно рассматривать как информационую-структуру. Нарушение этой структуры, возможно просто не замеченное еще разумом, вызывает немедленный сигнал о неблагополучии.
|
|
Такое сопоставление совести и боли мне видится вполне разумным. Но болевой порог снизить достаточно тяжело, а совесть, бывает, сама пропадает, заразочка... ну, не совсем, конечно, сама - но незаметно для ее счастливого обладателя
Кстати, "ломовая" методика Раскольникова - вообще говоря, не совсем бессмысленна... В некоторых случаях таким образом эмоциональный барьер убрать можно - знаете, как детей дворянских учили зверей убивать: раз-два прирезал, и вроде ничего, потом вообще забудет, что сначала-то ему в эти живые глаза _больно_ смотреть было.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #381 В: 09/10/07 в 19:11:47 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/07 в 15:15:37, Abax wrote:| .... а совесть, бывает, сама пропадает, заразочка... ну, не совсем, конечно, сама - но незаметно для ее счастливого обладателя |
|
on 09/10/07 в 15:04:46, Abax wrote:| уйма людей без совести превосходно обходится... и Раскольников бы обошелся. Его погубило вовсе не то, что он, отключив сигнал тревоги, влип в аварию - а то, что _процесс отключения_ потребовал таких усилий, что на каторге показалось лучше... |
|
Вы учитываете, что Раскольников пошел на убийство практически исключительно для того, чтобы хоть как-то приглушить муки совести? "Ради его будущего" сестра продавалась человеку достаточно отвратительному и ей, и Родиону. Помешать продаже реально Раскольников никак не мог, а смысла в этой жертве тоже не видел. То есть он фактически ни за что ни про что губил сестре жизнь и прекрасно это понимал. Это уже не сигнал тревоги - это сирена. Ну и под вой сирены продуманные решения принимать трудно.
Это как раз пример сравнения и выбора наименьшего из двух зол: кого губить, сестру или процентщицу.
Причем это пример ошибочного выбора из-за неправильного расчета (точнее из-за отсутствия расчета).
Погубив старуху, он не приобрел средств для спасения сестры, на что и указывал Писарев. Дело ведь там не просто в технических нюансах легализации денег или сбыта добычи. Дело в том, что и то и другое в таких обстоятельствах требует времени, а как раз времени-то у Раскольникова и не было: близится продажа сестры. Ну и вот это обстоятельство как раз можно было бы просчитать и предвидеть, если бы не "вой сирены": "надо срочно что-то делать!!!"
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #382 В: 09/10/07 в 20:27:53 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/07 в 19:11:47, Nick_Sakva wrote:
Вы учитываете, что Раскольников пошел на убийство практически исключительно для того, чтобы хоть как-то приглушить муки совести?
|
|
Не исключительно. Исключительность там появляется, если книжку прочитать, "как оно должно было бы быть" - по Вам и по Писареву. Но у Достоевского оно было не так... И статья была, и много-много рассуждений - логика прописана, мотивы обозначены. Цель операции была - ну, не то, чтобы избавиться от совести совсем, но ее решительно переформатировать. Ну и попутно, да, помочь близким людям, справиться с невыносимой ситуацией... Но эти попутные цели, как видите, даже не стали предметом серьезного продумывания, в отличие от первой.
Quote:"Ради его будущего" сестра продавалась человеку достаточно отвратительному и ей, и Родиону. Помешать продаже реально Раскольников никак не мог, а смысла в этой жертве тоже не видел. То есть он фактически ни за что ни про что губил сестре жизнь и прекрасно это понимал. Это уже не сигнал тревоги - это сирена. Ну и под вой сирены продуманные решения принимать трудно.
Это как раз пример сравнения и выбора наименьшего из двух зол: кого губить, сестру или процентщицу.
Причем это пример ошибочного выбора из-за неправильного расчета (точнее из-за отсутствия расчета). |
|
Гм... А Вы не видите противоречия - предмет обозначен как выбор наименьшего из двух зол, кого губить... а расчет по этому выбору и не проводится?
Quote:Погубив старуху, он не приобрел средств для спасения сестры, на что и указывал Писарев. Дело ведь там не просто в технических нюансах легализации денег или сбыта добычи. Дело в том, что и то и другое в таких обстоятельствах требует времени, а как раз времени-то у Раскольникова и не было: близится продажа сестры. Ну и вот это обстоятельство как раз можно было бы просчитать и предвидеть, если бы не "вой сирены": "надо срочно что-то делать!!!"
|
|
Повторяю: на такую фабулу _тоже_ можно было бы написать повесть; но Достоевский написал _на другую_. Не вой сирены помешал... в данном конкретном случае.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #383 В: 09/10/07 в 20:44:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вспомните, что говорила Ольга про различие активной и пассивной воли - зачастую исполнять долг совершенно не хочется |
|
А вот соответствовать - хочется.
Quote:| 1) я приблизительно это и имел в виду, противопоставляя фактор и инструмент - т.е. если оно для чего-то осознанно нужно, это инструмент, если полезность оного сомнительна - фактор |
|
Но полезность боли не сомнительна. Она несомненна.
Quote:| 2) ну какие тут гарантии? уйма людей без совести превосходно обходится... и Раскольников бы обошелся. Его погубило вовсе не то, что он, отключив сигнал тревоги, влип в аварию - а то, что _процесс отключения_ потребовал таких усилий, что на каторге показалось лучше... |
|
Да не обходятся они без нее превосходно...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #384 В: 09/10/07 в 21:07:07 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/07 в 20:44:04, Antrekot wrote:
А вот соответствовать - хочется. |
|
и что? кстати, мотивы следования этическим нормам часто с очень большим скрипом впишутся в шаблон "желания соответствовать", если впишутся вообще, хотя какое-то желание, без сомнения, в них всегда увидеть можно - на то они и мотивы...
Quote:| Но полезность боли не сомнительна. Она несомненна. |
|
но совесть, все-таки, не боль - это нечто другое... даже если на боль и похожее в некоторых отношениях - не во всех же?
Quote: Да не обходятся они без нее превосходно...
|
|
В каком смысле - не обходятся? Вопрос о существовании людей с _полным_ отсутствием совести - вероятно, дискуссионный... я на него ответа не знаю. Но в _бытовом смысле_ люди без совести - т.е. с очень низким уровнем ее присутствия - прекрасно живут.
|
| « Изменён в : 09/10/07 в 21:26:09 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #385 В: 09/10/07 в 21:29:32 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/07 в 12:27:39, Nick_Sakva wrote:Кстати, если кто пропустил, по-моему как раз в тему.
Олди. "Джинн по имени Совесть"
http://elib.ru/BOOK/FANTASY/OLDIE/oldie22.txt
|
|
Рассказ, кстати, отменный - спасибо... и достаточно близок к нашей теме
Только он больше к месту придется в разговоре о законе и благодати, а не о попытках переформатирования совести.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #386 В: 09/11/07 в 09:07:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| и что? кстати, мотивы следования этическим нормам часто с очень большим скрипом впишутся в шаблон "желания соответствовать", если впишутся вообще, хотя какое-то желание, без сомнения, в них всегда увидеть можно - на то они и мотивы... |
|
См "о природе конвенции".
Quote:| но совесть, все-таки, не боль - это нечто другое... даже если на боль и похожее в некоторых отношениях - не во всех же? |
|
Функционально и по ощущениям - отчего же нет?
Quote:| В каком смысле - не обходятся? Вопрос о существовании людей с _полным_ отсутствием совести - вероятно, дискуссионный... я на него ответа не знаю. Но в _бытовом смысле_ люди без совести - т.е. с очень низким уровнем ее присутствия - прекрасно живут. |
|
Простите, Вы же этику системой внутренних убеждений назвали. И даже "все хорошо, что для меня хорошо" туда зачислили. По Вашей схеме человек совершенно не может без совести быть.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #387 В: 09/11/07 в 14:43:07 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/07 в 09:07:09, Antrekot wrote:
См "о природе конвенции".
|
|
Побойтесь Сатурна, Антрекот Я от этого текста могу связь с предметом нашего разговора выстроить десятком различных способов... поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.
Quote:| Функционально и по ощущениям - отчего же нет? |
|
Ну, если говорить абстрактно - то потому, что любая аналогия осмыслена в границах ее применимости, а здесь мы их не обозначили.
А поскольку речь шла о Раскольникове - могу только повторить, что ему - на его месте - совесть того формата, который ему достался при распределении, однозначно казалась лишним девайсом, а про физическую боль он вроде бы как никакого мнения не высказал, за неактуальностью проблемы ее переделки.
Quote:Простите, Вы же этику системой внутренних убеждений назвали. И даже "все хорошо, что для меня хорошо" туда зачислили. По Вашей схеме человек совершенно не может без совести быть.
|
|
А где я говорил, что этика тождественна совести? Я вовсе так не думаю. Совестью обычно называют эмоционального "сторожа" при этике и морали... там у них довольно сложное соотношение. Я о ем и речь держал...
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #388 В: 09/11/07 в 15:00:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Побойтесь Сатурна, Антрекот Я от этого текста могу связь с предметом нашего разговора выстроить десятком различных способов... поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. |
|
Сатурна бояться, в космос не летать.
Просто там описывается связь между этикой и желаниями.
Quote:| Ну, если говорить абстрактно - то потому, что любая аналогия осмыслена в границах ее применимости, а здесь мы их не обозначили. |
|
?
Quote:| А поскольку речь шла о Раскольникове - могу только повторить, что ему - на его месте - совесть того формата, который ему достался при распределении, однозначно казалась лишним девайсом, а про физическую боль он вроде бы как никакого мнения не высказал, за неактуальностью проблемы ее переделки. |
|
Мало ли, что ему _казалось_. Человек, который долбанул себя молотком по пальцу, тоже может хотеть отключить себе боль как таковую.
Quote:
А где я говорил, что этика тождественна совести? Я вовсе так не думаю. Совестью обычно называют эмоционального "сторожа" при этике и морали... там у них довольно сложное соотношение. Я о ем и речь держал...
|
|
Ну так как же вы докажете, что сторожа нет. У человека, для которого этический критерий - собственное похотение (Вы же постулировали это именно как этический критерий) - сторож просто кричать не будет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #389 В: 09/11/07 в 15:35:09 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/07 в 15:00:34, Antrekot wrote:
Просто там описывается связь между этикой и желаниями. |
|
Антрекот, Вы меня уже упрекали за приписывание оппонентам того, чего они не говорили... не хочу. Тезис в чем?
Quote:
А Вы хотите сказать, что совесть и боль - это просто два синонима? и мы можем сказать, что от удара молотком по пальцу испытываем муки совести?
Quote:| Мало ли, что ему _казалось_. Человек, который долбанул себя молотком по пальцу, тоже может хотеть отключить себе боль как таковую. |
|
ну, я таких не встречал... хотя Рахметов, если помните, учился лежать на гвоздях Тоже некий вариант проверки-отключения: проверить, можешь ли терпеть боль, отключить страх.
Quote: Ну так как же вы докажете, что сторожа нет. У человека, для которого этический критерий - собственное похотение (Вы же постулировали это именно как этический критерий) - сторож просто кричать не будет.
|
|
А я и не буду доказывать... Может, старичок сбежит от скуки и безденежья, может, как-то просуществует... кому он интересен, молчащий?
В книжке-то он верещал благим матом, в этом и была проблема...
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
|
