Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 59353 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #360 В: 09/09/07 в 14:11:24 » |
Цитировать » Править
|
on 09/09/07 в 12:30:56, Abax wrote:| обнаружив, что в тебе сидит _враг_ - неподконтрольная совесть, естественно попытаться ее сломать. |
|
А обнаружив, что твои некоторые органы иногда неподконтрольным образом себя ведут, естественно постараться от них избавится? 
|
|
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #361 В: 09/09/07 в 17:56:29 » |
Цитировать » Править
|
on 09/09/07 в 12:47:03, Antrekot wrote:
Вовсе нет. Достаточно, чтобы он _доверял_ своим эмоциональным реакциям.
|
|
_в чем_ он будет доверять своим эмоциональным реакциям? В определении границ этически приемлемого? Такое никто своим эмоциональным реакциям _в важных вопросах_ не доверяет; нюансы, типа убивать ли ничтожных тварей, которых даже общество убивать не запрещает - это возможно
я не могу себе представить человека, который раньше _имел_ четкое мнение о недопустимости убийства, а завтра определенно решил, что убийство в той же ситуации вполне допустимо, на основании того единственного факта, что у него возникло желание убивать... вот просто так взял и "поверил своей эмоциональной реакции" и никак это не рационализировал - хотя бы в стиле "я-то думал, что они хорошие, а они, оказывается, плохие!" . Если хотите настаивать на том, что такое возможно - я бы попросил литературный пример.
ps подумав - вспомнил: иногда бывает, что в очень неоднозначной этически ситуации сильная эмоциональная реакция действительно воспринимается и используется как аргумент - скажем, когда речь идет о допустимости смертной казни... но даже в этом случае она идет в счет не _сама по себе_ - существенно, что это в глазах смотрящего _оправданный гнев_ .
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #362 В: 09/09/07 в 18:15:06 » |
Цитировать » Править
|
on 09/09/07 в 14:11:24, Nick_Sakva wrote:
А обнаружив, что твои некоторые органы иногда неподконтрольным образом себя ведут, естественно постараться от них избавится?
|
|
Ну да, естественно... а разве не так? опухоль там, не дай бог, вырастет - что с ней делают? под нож!
Американцы вон аппендикс всем новорожденным сразу на всякий случай удаляют... или раньше удаляли, не знаю точно. А ведь от него вреда никакого - только что _может_ воспалиться...
Притом заметьте, что вообще полезность сего органа Вы, к примеру, признаете только с очень большими оговорками - мол, можно пользоваться, когда считать некогда... плюс известно, что многие люди без него прекрасно обходятся. Что ж Вы прикажете делать бедному Родиону, которому он _не дает_ совершать поступки, которые он просчитал, с его точки зрения, досконально, и которые совершенно необходимы для его личного счастья и для блага человечества?
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #363 В: 09/09/07 в 18:16:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| _в чем_ он будет доверять своим эмоциональным реакциям? В определении границ этически приемлемого? |
|
Да. А почему нет?
Quote:| нюансы, типа убивать ли ничтожных тварей, которых даже общество убивать не запрещает - это возможно |
|
Интересно, какой музыкой навеяло "ничтожных тварей"?
Quote:ps подумав - вспомнил: иногда бывает, что в очень неоднозначной этически ситуации сильная эмоциональная реакция действительно воспринимается и используется как аргумент - скажем, когда речь идет о допустимости смертной казни... но даже в этом случае она идет в счет не _сама по себе_ - существенно, что это в глазах смотрящего _оправданный гнев_ .
|
|
В частности. Вот считал человек, что убивать нельзя ни в каких случаях, даже в социально санкционированных. И отвращение чувствовал. А потом почувствовал желание. И решил, что был неправ.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #364 В: 09/09/07 в 18:31:50 » |
Цитировать » Править
|
on 09/09/07 в 12:47:03, Antrekot wrote:
Не понимаю. Не вижу логики. Обнаружив у себя странную для себя установку, естественно разобраться, откуда у нее торчат уши, что она собой представляет и полезна ли она. Ликвидация же ее как самоцель - абсурд, по-моему. И уж точно не способ стать себе хозяином. Это, скорее, способ подчинить себя другой установке...
|
|
Гм... не понимаю Вашего непонимания  А он что - не разбирался? вон, целую статью накатал... кажется. Во всяком случае, вопрос о степени полезности данной установки никак не был оставлен им без внимания - напротив, он его обдумывал, позабыв, можно сказать, покой и сон. _Самоцелью_ решение любой проблемы, которая решается тяжело, но должна быть решена, для людей становится очень часто. А постараться в возможно более короткие сроки решить эту у него, согласитесь, были более чем веские основания.
Средства - да, средства подкачали. Ну тут можно сказать две вещи: во-первых, кажется, доктор Фрейд еще ходил в детский садик... чего ж Вы хотите от недоучившегося русского студента? Во-вторых, и средство бы сработало, не будь проблема совести столь запущенной... но здесь ему гордость не давала признать, что у него слишком сильно развит тот самый орган, который мешает становиться Наполеонами.
|
| « Изменён в : 09/09/07 в 20:33:42 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #365 В: 09/09/07 в 18:40:18 » |
Цитировать » Править
|
on 09/09/07 в 18:16:33, Antrekot wrote:
Ну, хотя бы потому, что нельзя настолько девственным быть, живя в обществе... помимо этики, еще и мораль существует - и человек должен как-то относиться к ее резонам: т.е. либо отвергать - но тогда не на основе "эмоциональных реакций", а на основе некоего более-менее законченного мировоззрения, либо принимать - тогда, простите, не получится менять по прихоти левой ноги
Quote:В частности. Вот считал человек, что убивать нельзя ни в каких случаях, даже в социально санкционированных. И отвращение чувствовал. А потом почувствовал желание. И решил, что был неправ.
|
|
А как он решил? "хочу" - значит, "можно"? И почему считал, что убивать нельзя? Просто так? не слишком ли много "просто так" выходит?
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #366 В: 09/09/07 в 18:47:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну, хотя бы потому, что нельзя настолько девственным быть, живя в обществе... помимо этики, еще и мораль существует - и человек должен как-то относиться к ее резонам: т.е. либо отвергать - но тогда не на основе "эмоциональных реакций", а на основе некоего более-менее законченного мировоззрения, либо принимать - тогда, простите, не получится менять по прихоти левой ноги |
|
не понимаю. Считал неправильным, например, потому что испытывал физиологическое отвращение к идее отнятия жизни.
Это - кстати - не такое уж редкое явление.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #367 В: 09/09/07 в 20:27:23 » |
Цитировать » Править
|
on 09/09/07 в 18:47:11, Antrekot wrote:
не понимаю. Считал неправильным, например, потому что испытывал физиологическое отвращение к идее отнятия жизни.
Это - кстати - не такое уж редкое явление.
|
|
редкое явление - не это, а его прямая трансляция в этические нормы
должна быть какая-то рационализация; иначе - мало ли что кому неприятно...
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #368 В: 09/09/07 в 23:37:42 » |
Цитировать » Править
|
on 09/09/07 в 18:15:06, Abax wrote:
Nick_Sakva: А обнаружив, что твои некоторые органы иногда неподконтрольным образом себя ведут, естественно постараться от них избавится?
=========================
Ну да, естественно... а разве не так? опухоль там, не дай бог, вырастет - что с ней делают? под нож! |
|
Хм... э-э-э... а... я вообще-то неконтролируемое поведение вполне здорового органа имел в виду... Иногда даже слишком здорового и как раз из-за этого трудноконтролируемого... 
Quote:| Притом заметьте, что вообще полезность сего органа Вы, к примеру, признаете только с очень большими оговорками - мол, можно пользоваться, когда считать некогда... плюс известно, что многие люди без него прекрасно обходятся. |
|
Насколько я понимаю, вы тут говорите о совести, а когда считать некогда используют не совесть (инструмент), а этические таблицы, при расчете которых как раз неплохо было бы этот инструмент учитывать и задействовать. Ибо как раз от него при просчете может исходить масса неприятных ощущений.
Quote:| Что ж Вы прикажете делать бедному Родиону, которому он _не дает_ совершать поступки, которые он просчитал, с его точки зрения, досконально, и которые совершенно необходимы для его личного счастья и для блага человечества? |
|
Так в том то и дело, что он крупно просчитался! Это очень хорошо показал Писарев в "Борьбе за жизнь".
http://az.lib.ru/p/pisarew_d/text_0200.shtml
=====
"Он соображает очень основательно, что для спасения матери и сестры от нищеты и от всяких ее последствий, воплотившихся в Свидригайловых и Лужиных, необходимы деньги и что честным трудом невозможно их достать в необходимом количестве. Значит, заключает он, остается только достать их бесчестным средством.
Заключение верное. Кроме бесчестных средств, не остается никаких. Но весь вопрос в том, действительно ли бесчестные средства достигают в данном случае той цели, к которой стремится Раскольников. Этого вопроса сам Раскольников вовсе себе не задает. Положим, что ему удалось убить и ограбить процентщицу; положим, что он нашел у нее в шкатулке целую Калифорнию; положим, что он благополучно схоронил все концы; положим, следовательно, что дело сложилось по его желанию во всех своих мельчайших подробностях. Что же дальше? Каким образом он пустит их именно в то предприятие, которое ему всего дороже и которое заставило его решиться на преступление? Как он ухитрится провести эти деньги в домашнюю жизнь матери и сестры так, чтобы эти деньги улучшили и обеспечили их существование и чтобы в то же время мать и сестра не заметили этого неожиданного прилива денег и не озадачили его настоятельными вопросами насчет их происхождения? Соблюдая должную осторожность и постепенность, Раскольников мог бы ускользнуть от подозрений полиции, но ему ни в каком случае не удалось бы отвести глаза тем людям, которые сами должны наслаждаться плодами его преступления и которые привыкли в бедности считать каждый кусок и беречь каждую старую тряпку.
Это можно было и надо было предвидеть заранее. С одной стороны, Раскольников не мог и подумать о том, что его мать и сестра согласятся когда-нибудь помириться с его преступлением, как с совершившимся фактом, и спокойно проживать проценты с капитала, облитого кровью. С другой стороны, если Раскольников считал возможным постоянно обманывать мать и сестру, то ему необходимо было заранее придумать в отношении к ним целый сложный и обширный план действий, целую систему тонких и стройных мистификаций. Между тем в романе мы не находим ни одного намека на существование такого плана или такой системы. Раскольников просто не додумал до конца и решил свою задачу, упустив из виду один из важнейших ее элементов. Он успел только понять, что той дорогой, по которой идут честные работники, он идти не может, потому что эта дорога совсем не приведет его или приведет слишком поздно к той цели, которую он имеет в виду; затем нить размышлений оборвалась, и он бросился стремглав, очертя голову, без оглядки и без дальнейших расчетов на противоположную сторону, на ту грязную дорогу, которая одна казалась ему открытой, но которая на самом деле ведет только в бездну."
=====
И совесть как раз указывала Раскольникову на эту вот самую дырищу в его расчетах. Но он к ней не прислушался. 
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #369 В: 09/10/07 в 00:18:03 » |
Цитировать » Править
|
on 09/09/07 в 23:37:42, Nick_Sakva wrote:
Хм... э-э-э... а... я вообще-то неконтролируемое поведение вполне здорового органа имел в виду... Иногда даже слишком здорового и как раз из-за этого трудноконтролируемого... |
|
Гм, Вы, надеюсь, не хотите сказать, что он Вам доставляет столько же неприятностей?.. впрочем, есть такие, которые его действительно режут, причем именно потому, что трудноконтролируем, в неотрезанном состоянии...
Quote:| Насколько я понимаю, вы тут говорите о совести, а когда считать некогда используют не совесть (инструмент), а этические таблицы, при расчете которых как раз неплохо было бы этот инструмент учитывать и задействовать. Ибо как раз от него при просчете может исходить масса неприятных ощущений. |
|
а, ну если ее рассматривать не как прибор для эвристического расчета, а только как фактор, который нужно учитывать - то задача исключения этого фактора однозначно становится в высшей степени привлекательной... ну, впрочем, я вообще не очень вижу, что может вавилонянин возразить против такой цели, если не говорить о средствах ее реализации
Quote:| Так в том то и дело, что он крупно просчитался! |
|
Errare humanum est, если я не ошибся в латыни... людям свойственно ошибаться
Quote: Это очень хорошо показал Писарев в "Борьбе за жизнь".
http://az.lib.ru/p/pisarew_d/text_0200.shtml
=====
"Он соображает очень основательно, что для спасения матери и сестры от нищеты и от всяких ее последствий, воплотившихся в Свидригайловых и Лужиных, необходимы деньги и что честным трудом невозможно их достать в необходимом количестве. Значит, заключает он, остается только достать их бесчестным средством.
Заключение верное. Кроме бесчестных средств, не остается никаких. Но весь вопрос в том, действительно ли бесчестные средства достигают в данном случае той цели, к которой стремится Раскольников. Этого вопроса сам Раскольников вовсе себе не задает. Положим, что ему удалось убить и ограбить процентщицу; положим, что он нашел у нее в шкатулке целую Калифорнию; положим, что он благополучно схоронил все концы; положим, следовательно, что дело сложилось по его желанию во всех своих мельчайших подробностях. Что же дальше? Каким образом он пустит их именно в то предприятие, которое ему всего дороже и которое заставило его решиться на преступление? Как он ухитрится провести эти деньги в домашнюю жизнь матери и сестры так, чтобы эти деньги улучшили и обеспечили их существование и чтобы в то же время мать и сестра не заметили этого неожиданного прилива денег и не озадачили его настоятельными вопросами насчет их происхождения? Соблюдая должную осторожность и постепенность, Раскольников мог бы ускользнуть от подозрений полиции, но ему ни в каком случае не удалось бы отвести глаза тем людям, которые сами должны наслаждаться плодами его преступления и которые привыкли в бедности считать каждый кусок и беречь каждую старую тряпку.
Это можно было и надо было предвидеть заранее. С одной стороны, Раскольников не мог и подумать о том, что его мать и сестра согласятся когда-нибудь помириться с его преступлением, как с совершившимся фактом, и спокойно проживать проценты с капитала, облитого кровью. С другой стороны, если Раскольников считал возможным постоянно обманывать мать и сестру, то ему необходимо было заранее придумать в отношении к ним целый сложный и обширный план действий, целую систему тонких и стройных мистификаций. Между тем в романе мы не находим ни одного намека на существование такого плана или такой системы. Раскольников просто не додумал до конца и решил свою задачу, упустив из виду один из важнейших ее элементов. Он успел только понять, что той дорогой, по которой идут честные работники, он идти не может, потому что эта дорога совсем не приведет его или приведет слишком поздно к той цели, которую он имеет в виду; затем нить размышлений оборвалась, и он бросился стремглав, очертя голову, без оглядки и без дальнейших расчетов на противоположную сторону, на ту грязную дорогу, которая одна казалась ему открытой, но которая на самом деле ведет только в бездну."
=====
|
|
ну, во-первых, это чрезывычайно смешно - надо же, оказывается, если огрести кучу денег, воспользоваться ей, если верить Писареву, будет никак невозможно... непонятно только, зачем люди что тогда, что сейчас, так стремятся это сделать?
легализовать деньги - чисто технологическая задача, не проще и не сложнее самого убийства... сложнее всего - как раз в глазах полиции; а для матери и сестры сошло бы простейшее объяснение - в карты выиграл
впрочем, Раскольников об этом действительно не думает - и по совершенно понятной причине: он занят _более_ сложным делом, ломает себя через коленку, и ему просто не до того
Quote:
И совесть как раз указывала Раскольникову на эту вот самую дырищу в его расчетах. Но он к ней не прислушался. |
|
Гм, Вы правда думаете, что совесть ему _на это_ указывала?!.. Да, такую совесть ампутировать точно неразумно... ей можно доверить любое финансовое планирование. Странно только, что обыкновенно совесть не бывает столь предупредительна - Раскольникову явно завезли какую-то экспериментальную модель, а он ее, дурак, не оценил
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #370 В: 09/10/07 в 00:46:56 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/07 в 00:18:03, Abax wrote:| Гм, Вы правда думаете, что совесть ему _на это_ указывала?!.. |
|
Безусловно.
on 09/10/07 в 00:18:03, Abax wrote:| а, ну если ее рассматривать не как прибор для эвристического расчета, а только как фактор, который нужно учитывать - то задача исключения этого фактора однозначно становится в высшей степени привлекательной... ну, впрочем, я вообще не очень вижу, что может вавилонянин возразить против такой цели, если не говорить о средствах ее реализации |
|
Ну уже в который раз пример светофора на дороге. Да, разумеется это фактор, который нужно учитывать и который вообще-то вроде бы сильно мешает моему движению... Но от этого задача его немедленного исключения или игнорирования не становится в высшей степени привлекательной.
Или совсем уж близкая аналогия с обыкновенной физической болью. Нечувствительность к боли (аналгезия) - очень опасное заболевание, и никто в здравом уме исключать возможность чувствовать боль не станет.
Quote:| Да, такую совесть ампутировать точно неразумно... ей можно доверить любое финансовое планирование. Странно только, что обыкновенно совесть не бывает столь предупредительна |
|
"Да Вы ее просто готовить не умеете"
|
| « Изменён в : 09/10/07 в 08:02:40 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #371 В: 09/10/07 в 08:28:35 » |
Цитировать » Править
|
on 09/09/07 в 20:27:23, Abax wrote:
редкое явление - не это, а его прямая трансляция в этические нормы
должна быть какая-то рационализация; иначе - мало ли что кому неприятно...
|
|
Да отчего же - вот, организм восстает... значит это противоестественно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #372 В: 09/10/07 в 10:02:21 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/07 в 00:46:56, Nick_Sakva wrote:
Ну уже в который раз пример светофора на дороге. Да, разумеется это фактор, который нужно учитывать и который вообще-то вроде бы сильно мешает моему движению... Но от этого задача его немедленного исключения или игнорирования не становится в высшей степени привлекательной. |
|
так я ж и говорю - вопрос, как рассматривать. Если как прибор - ну, разбираться надо, чего он дает... я в _данной ситуации_ с анализом Раскольникова согласен - ничего такого, что ему поможет продвинуться. А если исключительно как фактор - то и разбираться не надо.
светофор - то и другое
Quote:
"Да Вы ее просто готовить не умеете"
|
|
очевидно, так...
жизнь моя пропадает бессмысленно и счастье проходит сквозь пальцы... а ну, как ее еще чему-нибудь научить можно? например, брать интегралы?
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #373 В: 09/10/07 в 10:10:23 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/07 в 08:28:35, Antrekot wrote:
Да отчего же - вот, организм восстает... значит это противоестественно.
|
|
Ну, вот Вам и резон-посредник: естественное правильно.
Так может быть, хотя и редко. Слишком постаралась культура: в морали (чуть ли не любой) почти _не принимаются_ эмоциональные резоны. Традиционно за долг почитается наступить себе на хотелку и сделать так, как положено.
|
| « Изменён в : 09/10/07 в 10:11:31 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #374 В: 09/10/07 в 10:22:47 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, и этого противопоставления я тоже не понимаю. Почему "как положено" по определению значит "против желания"?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
