Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 59359 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #315 В: 09/06/07 в 02:16:36 » |
Цитировать » Править
|
on 09/05/07 в 23:56:17, Abax wrote:
Если сам решает - то да. Но, строго говоря, никто не решает, что хорошо, что плохо, _просто так_ . |
|
А кто говорит, что просто так? Вполне согласен в необходимости веской причины - но причина эта может быть самой разной: и практической (по внешним условиям), и эмоциональной, и т.д. Практические причины связаны с текущими местными условиями (и тем, как человек на них смотрит и их видит - в том числе и вполне логически), эмоции - тоже вполне внутреннее человеческое чувство. И исходя из этого и решается, что хорошо, что плохо, и убеждения меняются. Объективного существования какой-либо внешней этики сие не требует.
Любое человеческое решение, даже выглядящее вполне произвольным, не полностью независимо от внешних условий и раздражителей. Что не мешает этим решениям оставаться вполне собственными и внутренними.
|
|
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 09/05/07 в 18:02:11, Olga wrote:| Исаак, объясните, какой... ангел вам нашептал, что я излагаю в данном случае СВОИ принципы? |
|
Мне вот и интересно, чьи принципы Вы имели в виду... пока что из высказавшихся эти принципы поддержали в той или иной степени Kell и Цидас. Я и Nick_Sakva заняли противоположную позицию. Так что это за принципы были, кто им по-Вашему следует? Из контекста Вашего высказывания я этого не уловил, извините уж.
|
| « Изменён в : 09/06/07 в 03:50:55 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #317 В: 09/06/07 в 07:42:49 » |
Цитировать » Править
|
on 09/06/07 в 03:50:19, Isaac_Vasin wrote:
Мне вот и интересно, чьи принципы Вы имели в виду... пока что из высказавшихся эти принципы поддержали в той или иной степени Kell и Цидас. Я и Nick_Sakva заняли противоположную позицию. Так что это за принципы были, кто им по-Вашему следует? Из контекста Вашего высказывания я этого не уловил, извините уж. |
|
Как любит говорить Кинн, "вы невнимательны". Я оспаривала утверждение Бенни, что сильная эмпатия заставит человека броситься кому-то на помощь вернее, чем расчёт. Моё возражение было:
Quote:| Сильная эмпатия ведь может подвести, если нуждаться будет плохой человек, который этого _заслужил_. |
|
Что совершенно естественно, потому что для людей с сильной эмотивной частью естественно сочувствовать жертве, а не преступнику. А то, что преступник попал в беду, такой человек может рассматривать как возмездие свыше. Есть некоторый пласт фольклора, остерегающий от оказания помощи преступникам - например, сказка о мужике, который спас медведя из ямы и которого медведь за это хотел сожрать. Хотя есть и сказка о мужике, который вытащил медведя из ямы и получил за это от медведя неких плюшек - то есть, как дескриптивная норма, некое as is, в обществе присутствуют оба варианта поведения - и оказание помощи злодею, и неоказание помощи по принципу "поделом вору и мука".
Конкретизация того, ЧЬИ это принципы, меня не интересует ни в малейшей степени.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #318 В: 09/06/07 в 11:04:16 » |
Цитировать » Править
|
on 09/05/07 в 23:07:58, Abax wrote:
Так и первое на них же стоит... особенно, если речь о воспитании. |
|
Несколько потеряв дар речи... Если для Б нужно А, значит А и Б одно и то же?
[/quote]Ребенок не знает (и знать не может), какие именно воспитатели накладывают ограничения на то, чему они его учат, и уж тем более не согласовывает их.
[/quote]
Честно говоря, я в этой ситуации не вижу ничего хорошего.
Но Вы-то не удерживаетесь даже в ее рамках.
Вы предлагаете ее качественно усугубить.
Quote:| Но _в этом отношении_ они решительно ничем не отличаются от _научных теорий_ |
|
Так научная теория, принятая в качестве догмы, перестанет быть _научной_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #319 В: 09/06/07 в 11:06:40 » |
Цитировать » Править
|
on 09/05/07 в 22:30:22, Nick_Sakva wrote:
Решение "Этот злодей безусловно заслуживает смерти" и "Я готов в данный момент взять на себя единоличную ответственность (хотя бы перед самим собой) за смерть этого злодея" - это существенно разные решения. Первое решение не подразумевает второе автоматически. |
|
Разные. Но, полагаю, что из разницы позиций "помогать нужно всем" и "помогать нужно не всем" происходит и различие в том, ощущается ли человеком личная ответственность за неоказание помощи (речь же изначально шла не о личном карании, а именно об этом).
|
| « Изменён в : 09/06/07 в 11:07:01 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #320 В: 09/06/07 в 12:26:36 » |
Цитировать » Править
|
on 09/06/07 в 11:04:16, Antrekot wrote:
Несколько потеряв дар речи... Если для Б нужно А, значит А и Б одно и то же?
|
|
нет, иначе: если признак X присутствует и в А, и в Б - нельзя этот признак для различения А и Б использовать
Quote:| Ребенок не знает (и знать не может), какие именно воспитатели накладывают ограничения на то, чему они его учат, и уж тем более не согласовывает их. Честно говоря, я в этой ситуации не вижу ничего хорошего. |
|
так я ее никак и не квалифицирую - просто, вот так оно бывает...
Quote:Но Вы-то не удерживаетесь даже в ее рамках.
Вы предлагаете ее качественно усугубить. |
|
нет, я предлагаю объяснить, в чем заключается _качественность_ изменения
Quote:>Но _в этом отношении_ они решительно ничем не отличаются от _научных теорий_
Так научная теория, принятая в качестве догмы, перестанет быть _научной_.
|
|
И на здоровье. Если помните, я пояснял, что факт формулирования неких тезисов людьми не доказывает, что предмет этих тезисов есть продукт человеческой воли. А утверждение "этика это просто такая наука, но о нравственности" с моими воззрениями решительным образом расходится.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #321 В: 09/06/07 в 12:45:43 » |
Цитировать » Править
|
on 09/06/07 в 02:16:36, Kell wrote:
А кто говорит, что просто так? Вполне согласен в необходимости веской причины - но причина эта может быть самой разной: и практической (по внешним условиям), и эмоциональной, и т.д. Практические причины связаны с текущими местными условиями (и тем, как человек на них смотрит и их видит - в том числе и вполне логически), эмоции - тоже вполне внутреннее человеческое чувство. И исходя из этого и решается, что хорошо, что плохо, и убеждения меняются. Объективного существования какой-либо внешней этики сие не требует. |
|
Здесь существенно то, что для изменения убеждений _логически_ необходимы резоны - и в число этих резонов "такова моя воля" входить _не может_ .
Quote:| Любое человеческое решение, даже выглядящее вполне произвольным, не полностью независимо от внешних условий и раздражителей. Что не мешает этим решениям оставаться вполне собственными и внутренними. |
|
Согласен. Но это, вообще говоря, Вы говорите о другом - о _внешних причинах_ человеческих решений; я там to Maigrey выше писал, о разнице между внешними причинами и внутренними резонами.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #322 В: 09/06/07 в 12:54:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| нет, иначе: если признак X присутствует и в А, и в Б - нельзя этот признак для различения А и Б использовать |
|
Простите, не Вы ли пытались заменить "искусственный" "целенаправленным" - или Вы запамятовали?
Quote:
так я ее никак и не квалифицирую - просто, вот так оно бывает... |
|
Простите, но мало ли что _бывает_. Рабство тоже бывает. Утверждать на основании этого, что оно не является ограничением... странно.
Quote:| нет, я предлагаю объяснить, в чем заключается _качественность_ изменения |
|
В том, что фильтрация производится системно, сознательно и ставит целью не добиться приоритетности некоего направления, а _исключения_ всех остальных - я полагаю, разницу между этими подходами объяснять не нужно?
Quote:| И на здоровье. Если помните, я пояснял, что факт формулирования неких тезисов людьми не доказывает, что предмет этих тезисов есть продукт человеческой воли. А утверждение "этика это просто такая наука, но о нравственности" с моими воззрениями решительным образом расходится. |
|
Видите ли, этика по формальным признакам не наука. Это в лучшем случае _дисциплина_. Но вот продуктом нечеловеческой воли она от того не становится. Собственно, мне бы хотелось видеть хоть какие-нибудь доказательства внешнего происхождения этики.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #323 В: 09/06/07 в 15:49:24 » |
Цитировать » Править
|
on 09/06/07 в 12:54:27, Antrekot wrote:
Простите, не Вы ли пытались заменить "искусственный" "целенаправленным" - или Вы запамятовали? |
|
нет-нет, не забыл - да, я по-прежнему не вижу между ними _строго определимой_ разницы.
Quote:| Простите, но мало ли что _бывает_. Рабство тоже бывает. Утверждать на основании этого, что оно не является ограничением... странно. |
|
смотря для чего...
Quote:| В том, что фильтрация производится системно, сознательно и ставит целью не добиться приоритетности некоего направления, а _исключения_ всех остальных - я полагаю, разницу между этими подходами объяснять не нужно? |
|
ИМХО, нужно. Ваши воспитатели тоже, наверное, не ставили цели добиться _исключения_ возможности усвоения Вами (как своей) кастовой морали - однако ж, вряд ли кто-то засомневается, что принятые (или непринятые) ими меры были для достижения помянутой цели совершенно достаточны.
Меня интересует принцип - в частности, считаете ли Вы в принципе допустимым в ходе процесса воспитания некоторым образом целенаправленно влиять на человеческие мотивы, или нет. Если да - то какие ограничения накладываются? Если нет - то не оказываются ли все поголовно родители и педагоги моральными уродами по факту нарушения ими этого принципа?
Я, впрочем, продолжаю сомневаться, имеет ли смысл дальше вертеть этот мой педагогический пример - мы, кажется, забываем, для чего он был нужен и что мы вообще обсуждаем...
Quote:Видите ли, этика по формальным признакам не наука. Это в лучшем случае _дисциплина_. Но вот продуктом нечеловеческой воли она от того не становится. Собственно, мне бы хотелось видеть хоть какие-нибудь доказательства внешнего происхождения этики.
|
|
Будут  Собственно, конспект доказательства - в моем диалоге с Kell на этой странице. Но это конспект - там некоторые логические этапы опущены, так что бить меня по этому поводу очень просто
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #324 В: 09/06/07 в 16:04:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| нет-нет, не забыл - да, я по-прежнему не вижу между ними _строго определимой_ разницы. |
|
Второе - исключающий, элиминационный вариант.
Если хотите, производство гуинпленов.
Quote:
Ах да, все время забываю, что для духовного делания нет преград...
Quote:
ИМХО, нужно. Ваши воспитатели тоже, наверное, не ставили цели добиться _исключения_ возможности усвоения Вами (как своей) кастовой морали - однако ж, вряд ли кто-то засомневается, что принятые (или непринятые) ими меры были для достижения помянутой цели совершенно достаточны. |
|
А достаточны они были по факту их мною неусвоения. Не так ли? Веревка есть вервие простое, а помещение ребенка в вазу для выращивания карлика нужной формы полностью аналогично воспитанию, не так ли? Ведь различаются только мера, степень и характер ограничений, правильно?
Я, право же, не понимаю. Я соглашусь, что воспитание порой бывает исключительно калечащим. Но имеет ли смысл на основании этого приравнивать оное калеченье к воспитанию?
Quote:| Меня интересует принцип - в частности, считаете ли Вы в принципе допустимым в ходе процесса воспитания некоторым образом целенаправленно влиять на человеческие мотивы, или нет |
|
А это - счетный вопрос. Как влияют, кто влияет, какие методы используют, сколько готовы заплатить. И как.
Quote:| Я, впрочем, продолжаю сомневаться, имеет ли смысл дальше вертеть этот мой педагогический пример - мы, кажется, забываем, для чего он был нужен и что мы вообще обсуждаем... |
|
Вы - возможно. А я помню, что речь идет о сnрашном зле, корнем которого является ужасное желание действовать по своей воле.
Quote:| Будут Собственно, конспект доказательства |
|
Простите, пока что это - во всяком случае, для меня - набор утверждений, между которыми я не могу усмотреть необходимой связи.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/06/07 в 19:04:09 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #325 В: 09/06/07 в 16:32:59 » |
Цитировать » Править
|
on 09/06/07 в 12:45:43, Abax wrote:| Здесь существенно то, что для изменения убеждений _логически_ необходимы резоны - и в число этих резонов "такова моя воля" входить _не может_ . |
|
Ох... Опять проблемы с терминологией. Что вы назваете "резонами" (что-то я потерял внутри дискуссии толкование этого термина)? Какая из внешних причин (зачастую противоречивых) окажется для человека предпочтительной - это вполне желанием\волей (в сочетании со здравым смыслом в удачном случае) и определяется сплошь и рядом - а чем же еще? Характером и эмоциями человека? Так характер оттуда же происходит (ну, плюс отчасти из физиологии, наследственности и т.п. - но, полагаю, это меньшая часть). То, что выбор делается исключительно при помощи логики - никто, кажется, и не утверждал. Но существования какой-либо объективной этики это не подтверждает.
Quote:
Согласен. Но это, вообще говоря, Вы говорите о другом - о _внешних причинах_ человеческих решений |
|
Ну так что ж? Причины - внешние, решения и выборы - все равно внутренние (даже под дулом пистолета). Причем внешние мотивы, на мой взгляд, всяко первичны - человек живет в мире, а не в барокамере, и формируется (вместе со всеми своими внутренними мотивами) этим миром.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #326 В: 09/06/07 в 18:55:00 » |
Цитировать » Править
|
on 09/06/07 в 16:32:59, Kell wrote:
Ох... Опять проблемы с терминологией. Что вы назваете "резонами" (что-то я потерял внутри дискуссии толкование этого термина)? |
|
Резоны - это вот те самые внутренние причины, которые мы научились отличать от внешних. Те мотивы, которые человек считает нужным учитывать при рассмотрении возможных альтернатив.
Т.е. если я говорю, что семью восемь сорок девять, резоном для моего высказывания, вероятно, является таблица умножения, которую я вот этак вспомнил... а причины могут быть разные - может, не спал пару ночей, может, испил доброго хересу, может, грибочки из леса некачественные принес... или слишком качественные
Quote: Какая из внешних причин (зачастую противоречивых) окажется для человека предпочтительной - это вполне желанием\волей (в сочетании со здравым смыслом в удачном случае) и определяется сплошь и рядом - а чем же еще? Характером и эмоциями человека? Так характер оттуда же происходит (ну, плюс отчасти из физиологии, наследственности и т.п. - но, полагаю, это меньшая часть). То, что выбор делается исключительно при помощи логики - никто, кажется, и не утверждал. Но существования какой-либо объективной этики это не подтверждает.
Ну так что ж? Причины - внешние, решения и выборы - все равно внутренние (даже под дулом пистолета). Причем внешние мотивы, на мой взгляд, всяко первичны - человек живет в мире, а не в барокамере, и формируется (вместе со всеми своими внутренними мотивами) этим миром.
|
|
как я пояснил, я имею в виду именно внутренние причины... только внутренние не в оппозиции мир-человек, а в оппозиции резоны-прочие причины
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #327 В: 09/06/07 в 19:10:17 » |
Цитировать » Править
|
on 09/06/07 в 16:04:27, Antrekot wrote:
А достаточны они были по факту их мною неусвоения. Не так ли? Веревка есть вервие простое, а помещение ребенка в вазу для выращивания карлика нужной формы полностью аналогично воспитанию, не так ли? Ведь различаются только мера, степень и характер ограничений, правильно? |
|
Антрекот, мне кажется, что наша дискуссия уж некоторое время как развивается по схеме. Вы говорите, что А и Б - принципиально разные вещи. Почему? - спрашиваю я. По признаку Х, говорите Вы. После чего я нахожу признак Х в А и в Б. Но они же, говорите Вы, в А и в Б по-разному проявляются. Почему? - потому что Х наблюдается в сочетании с признаком У. После чего я усматриваю признак У опять-таки в А и в Б. Далее все повторяется сначала... Боюсь, что перекидывать этот мячик можно бесконечно.
Quote:| А это - счетный вопрос. Как влияют, кто влияет, какие методы используют, сколько готовы заплатить. И как. |
|
Вот-вот.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #328 В: 09/06/07 в 19:25:01 » |
Цитировать » Править
|
on 09/06/07 в 16:04:27, Antrekot wrote:
Второе - исключающий, элиминационный вариант.
Если хотите, производство гуинпленов.
|
|
кроме того, Вы вовлекаете в рассмотрение _мотивы и намерения_ воспитателей. ИМХО, в данном случае, это неуместно. Если бы мы их действия _судили_ - то, конечно, надо было бы разбирать, но нас-то последствия интересуют, а не оценка. Что они ребенку _делают_ , а не чего хотят при этом.
|
| « Изменён в : 09/06/07 в 19:37:18 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #329 В: 09/06/07 в 19:27:51 » |
Цитировать » Править
|
on 09/06/07 в 18:55:00, Abax wrote:
Резоны - это вот те самые внутренние причины, которые мы научились отличать от внешних. Те мотивы, которые человек считает нужным учитывать при рассмотрении возможных альтернатив. |
|
Ну так желания и эмоции - они и вполне себе внутренние, и учитываются.
Quote:
Т.е. если я говорю, что семью восемь сорок девять, резоном для моего высказывания, вероятно, является таблица умножения, которую я вот этак вспомнил... а причины могут быть разные - может, не спал пару ночей, может, испил доброго хересу, может, грибочки из леса некачественные принес... или слишком качественные |
|
Напрочь не понимаю, с точностью до наоборот.  Таблица умножения, по-моему - как раз внешняя вещь по сравнению с невыспатостью, опьянением, сытостью либо отравлением организма (внутренними следствиями из описанных причин). Таблица объективна, а собственные ощущения сонности или отравления ненаучны - но я-то и утверждаю, что объективные основания для этики совершенно не обязательны.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
