Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 58942 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #30 В: 08/31/07 в 04:48:44 » |
Цитировать » Править
|
Ну вот у меня этот видовой признак (в смысле, жалость по принадлежности к одному с собою виду) не работает - и, по-моему, у очень многих, кого я встречал, тоже: слишком уж он широк. Или у них очень хорошо получалось эту жалость не выражать или выражать, мягко говоря, весьма специфическими способами.
|
|
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #31 В: 08/31/07 в 05:06:24 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 04:48:44, Kell wrote:| Ну вот у меня этот видовой признак (в смысле, жалость по принадлежности к одному с собою виду) не работает - и, по-моему, у очень многих, кого я встречал, тоже: слишком уж он широк. Или у них очень хорошо получалось эту жалость не выражать или выражать, мягко говоря, весьма специфическими способами. |
|
В детском саду сделала одно шокирующее открытие: одна девочка очень любила щипаться. Что другим больно - она то ли не верила. то ли говорила, что не верит. Симметричные меры воздействия результата не приносили: она считала, что другим больно не так, как ей. На попытки щипать её в ответ неуклонно жаловалась воспитателям...
ПОтом я решила, что это метод самоуговора - она заставляет себя верить, что другим не больно, чтобы преодолеть жалость. Ведь если бы она понимала, что другим больно - как бы она могла щипаться?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #32 В: 08/31/07 в 06:24:26 » |
Цитировать » Править
|
Такой вариант тоже бывает, но он немного другого типа, по-моему. Больно-то всем - и причинять боль другим лучше не надо, конечно (тем более в тех случаях, когда без этого можно обойтись); но и себе причинять ее не надо, а жалость и сочувствие, по моим ощущениям, объем боли (и число тех, кому больно) не уменьшают, а увеличивают: жалеющий присоединяется к боли жалеемого. Возможно, я просто сужу по себе (мне не становится легче от чужой жалости, - так же как в беде не становится легче от того, что и другой в беде) - я знал людей, которым от чужой жалости становилось (по их словам) легче; но и в этом случае, если им от моей жалости впрямь легчает, ее правильнее, мне кажется, тратить на своих.
|
| « Изменён в : 08/31/07 в 06:25:17 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #33 В: 08/31/07 в 07:58:18 » |
Цитировать » Править
|
Позвольте вмешаться.
Quote:Ну, мы жк договорились, что я перехожу в вавилонизм - то есть, Бога-то нет.
|
|
Как одно следует из другого? Разве Могултай не считает достойными вавилонянами многих людей, полагавших, что Бог/Абсолют есть - от Рабле до Махатмы Ганди? Разве в Стране Хатти не звучала молитва благому духу: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display; num=1093222331;start=23#23 ? И вообще, как Вы говорите, Логос не обманешь: Вавилон, Баб-иллу - врата бога ( а заглавных букв в аккадском не было). 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #34 В: 08/31/07 в 08:00:34 » |
Цитировать » Править
|
А чего такого хорошего в факте принадлежности к виду, что по нему одному существо заслуживает жалости? Я понимаю, если жалеют всех несчастных, или всех несправедливо обиженных, или всех страдающих -- по факту беды; но по факту вида? Лично для меня принадлежность к данному конкретному виду скорее будет работать против.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #35 В: 08/31/07 в 08:19:07 » |
Цитировать » Править
|
Maigrey, Вам одинаково жалко котенка и паука, если они, насколько мы можем судить, одинаково страдают? Полагаю, что у большинства людей (и не только людей) это не так. Здесь работают сложные генетические механизмы, отчасти описанные, например, Докинзом в "Эгоистичном гене".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #36 В: 08/31/07 в 09:10:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Я просто описываю механизм "нельзя, но очень хочется".
Мало кому из христиан реально хочется резать девственниц на алтаре.
Почти всем людям время от времени хочется отполировать самооценку. |
|
Правильно. Весь вопрос за счет чего. Ты записываешь в легко исполнимые действие, на которое у вавилонянина идет примерно та же реакция, что у христианина на тот алтарь.
Quote:| Это ты так говоришь. А идея, брошенная в массы - это девка, брошенная в полк. |
|
Нет. Это не я так говорю. Смотрим на Египет. Да даже на жуткие вполне варианты, вроде монголов. И упс. Не наблюдаем _ни в каком_ виде.
Quote:| Дайте дорогим россиянам повод ЗАКОННО не числить чеченцев в своих. |
|
А кто им этот повод даст?
Quote:| Ты скажешь, что это неправильный, Вавилон, что это искажённый Вавилон... Мы, христиане, это всё уже проходили. Все эти случаи "потерянного в переводе". Кто вам дал гарантию, что ваша система пойдёт без искажений? Ну кто? |
|
То, что она с _этими_ искажениями _вообще_ не пройдет. В принципе. И все.
Quote:| Я такой человек, Антрекот. That's what I am. А как их фильтровать?Одних мне жалко, других я боялась бы, если бы позволила себе бояться... |
|
А очень просто - нет на тебе обязанности соответствовать их желаниям. И любой, кто скажет обратное - говорит неправду.
Quote:
А по-моему, элементарно. И разница между вавилонским МО и полисной нетерпимостью, которую ты все к делу подвязать пытаешься, наблюдается невооруженным глазом.
Quote:
Извините, но Канада для меня нереально далеко. |
|
Ага. И Австралия затонула. Не бывает жирафов.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #37 В: 08/31/07 в 09:25:38 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 08:19:07, Бенни wrote:| Maigrey, Вам одинаково жалко котенка и паука, если они, насколько мы можем судить, одинаково страдают? |
|
Мне будет их жаль одинаково, если их страдание бессмысленно. Например, мышь, попавшую в клей, мне будет очень жалко, а попавшую в лапы кошки... это природа. Но практически любое животное мне будет жаль больше, чем человека, если брать абстрактно. Вид в данном случае будет играть против жалости, а не за.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #38 В: 08/31/07 в 12:07:03 » |
Цитировать » Править
|
Чужая жалость облегчает, по моим самонаблюдениям, не боль - она облегчает страх. Страх, что ты с этой болью останешься наедине без всякой помощи. Когда к тебе жалость/сочувствие проявляют - это показывает, что не бросят, и чем-то помогут, если смогут. Страх в этом случае ослабевает, и становится как-никак легче.
Но это когда боль - органическая. А есть ещё психосоматика - на её счёт я вообще предполагаю (слабоаргументированно, http://sergeyr.livejournal.com/309560.html) что это метод эксплуатации инстинкта взаимопомощи.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #39 В: 08/31/07 в 12:16:54 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 07:58:18, Бенни wrote:Позвольте вмешаться.
Как одно следует из другого? Разве Могултай не считает достойными вавилонянами многих людей, полагавших, что Бог/Абсолют есть - от Рабле до Махатмы Ганди? |
|
Я имею в виду подлинную веру, которой они, как считал Могултай, не обладали.
Знание того, что где-то там есть какой-то Бог, оно до фени.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #40 В: 08/31/07 в 12:29:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Правильно. Весь вопрос за счет чего. Ты записываешь в легко исполнимые действие, на которое у вавилонянина идет примерно та же реакция, что у христианина на тот алтарь. |
|
У тебя идет реакция, ты хочешь сказать.
Потому что я не вижу никакой причины появиться этой реакции у человека, который принял ваш вавилонизм вдруг.
Quote:| Нет. Это не я так говорю. Смотрим на Египет. Да даже на жуткие вполне варианты, вроде монголов. И упс. Не наблюдаем _ни в каком_ виде. |
|
Только меня ни тот, ни другой варианты не восторгают.
Quote:| А кто им этот повод даст? |
|
Так сами возьмут. Их же большинство.
Quote:| То, что она с _этими_ искажениями _вообще_ не пройдет. В принципе. И все. |
|
В силу каких таких етических причин?
Quote:| А очень просто - нет на тебе обязанности соответствовать их желаниям. И любой, кто скажет обратное - говорит неправду. |
|
Тогда почему они эту монету не принимают к оплате? Почему они в таких случаях говорят, что ты осёл, козёл и косолапый мишка?
Quote:| А по-моему, элементарно. И разница между вавилонским МО и полисной нетерпимостью, которую ты все к делу подвязать пытаешься, наблюдается невооруженным глазом. |
|
Антрекот, это пнём по сове и сову об пень. Я не хочу выбирать между разными видами гнилых яблок. Мне один хрен, что полисная нетерпимость, что терпимость монголов, что этот милый расклад, при котором Рэли спокойно рубят голову за несуществующий заговор, и никто из друзей пальцем не шевелит - эти, типа, верность своим такая?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #41 В: 08/31/07 в 12:42:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:У тебя идет реакция, ты хочешь сказать.
Потому что я не вижу никакой причины появиться этой реакции у человека, который принял ваш вавилонизм вдруг. |
|
Да не у меня. А у любого, кто согласился. Потому что это _корневой_ принцип. Определяющий.
Quote:| Только меня ни тот, ни другой варианты не восторгают. |
|
Ты от линии дискуссии не отходи. Речь идет не о том, от чего у тебя слезы счастья на глазах. А о том, что описанный тобой феномен во всех этих культурах попросту не наблюдался.
Quote:| Так сами возьмут. Их же большинство. |
|
Если большинство выбирает предательство, его никакая сила не остановит. В принципе.
Quote:| В силу каких таких етических причин? |
|
Никаких етических причин нет - есть причины простые, бытовые. Тот, кому это не годится, эту этику просто не примет.
Quote:Тогда почему они эту монету не принимают к оплате? Почему они в таких случаях говорят, что ты осёл, козёл и косолапый мишка?
|
|
Как раз потому, что они не желают с окружающими договариваться. И чужих границ не признают.
Quote:| Антрекот, это пнём по сове и сову об пень. Я не хочу выбирать между разными видами гнилых яблок. Мне один хрен, что полисная нетерпимость, что терпимость монголов, что этот милый расклад, при котором Рэли спокойно рубят голову за несуществующий заговор, и никто из друзей пальцем не шевелит - эти, типа, верность своим такая? |
|
Прости - но ты на этом основании пытаешься вручить другим яблоко, которое не просто несовершенно. А, как бы это выразиться, в отсутствие жесточайших ограничений просто-напросто ядовито.
А что до последнего пункта, то если бы кто из друзей пальцем пошевелил, ему бы с обеих сторон прилетело.  Потому что гражданская война - не то, что себе можно в тот момент позволить.
Кстати - заговор-то _был_. Просто не тот. И то, что Иаков пожелал головы человека, который ему собирался устроить силовое и перманентное усекновение полномочий, никого там не смущало и с их точки зрения не могло быть поставлено Иакову в вину. А вот процесс устраивать - вот это было свинство.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/31/07 в 12:43:20 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #42 В: 08/31/07 в 12:44:34 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 01:17:48, Olga wrote:| Вы всё время пытаетесь представить дело так, будто я говорю по каким-то алгоритмам, а не по настроению. |
|
Ну так настроение - не аргумент. А я разбираю аргументацию.
Если Вы согласны, что это не было аргументом - так что ж дальше спорите?
on 08/31/07 в 01:17:48, Olga wrote:| Я не танцевальный партнёр. Не подстраивайтесь, ради осьминога. |
|
На кой мне осьминог? B-)
Мне это не трудно, оно само так получается, рефлекторно. А вот НЕ подстраиваться - трудно.
on 08/31/07 в 01:17:48, Olga wrote:| Это conditio sine qua non существования рая. |
|
Прекрасно. Вот это и есть идеал, вынесенный в посмертие, о котором я говорил.
on 08/31/07 в 01:17:48, Olga wrote:| Извините, но Канада для меня нереально далеко. |
|
И что? Как это Вашей аргументации помогает?
on 08/31/07 в 01:17:48, Olga wrote:
Чтобы слова Ваши какой-то вес поимели. Чтобы самой верность своих суждений ощущать.
on 08/31/07 в 01:17:48, Olga wrote:| Им было запрещено и тогда. Мы жили в советской стране, где человек человеку друг, товарищ и брат. |
|
... обязанный тебя чморить, если ты вдруг что не то подумал и уж тем более - не то личное мнение высказал, даже если ничего плохого никому не хотел.
С совесткой стране это было так прописано/устроено, что ложь изо всех дырок лезла. Настолько, что у меня, 5-летнего сопляка, УЖЕ возникало стойкое ощущение, что тут какая-то неправда, что нет в Революции и Гражданской - как их описывали - ничего великого, что буржуины не могут быть такие злобные, что Партия - это совсем какая-то странная совесть нации...
Вот народ и двоемыслил.
А вавилонисты от лжи в таких вещах шарахаются как от огня.
on 08/31/07 в 01:17:48, Olga wrote:| Судя по текстам Могултая, эта справедливсть - изрядное дышло. |
|
Как могут, так и тянут. На мой взгляд, в такой ситуации христиане бы и того не удержали.
on 08/31/07 в 01:17:48, Olga wrote:А говорите, что подстраиваетесь под мою логику.
Мне нужно чтобы меня любили |
|
Не под логику, а под значения слов.
А вот тут Вы невозможного требуете. Невозможное (безграничную любовь) Вам никто по требованию не наст - ни вавилонисты, ни христиане. А вот добровольно - кто-то может и дать. Этому вавилонисты препятствовать не будут. (На счёт христиан - я не в курсе, у меня есть сомнения при определённых обстоятельствах. На счёт свободной любви.)
on 08/31/07 в 01:17:48, Olga wrote:| И что же в нём такого особенно христианского? |
|
Да всё что можно на земле христианским сделать - то и есть, по-видимому.
on 08/31/07 в 01:17:48, Olga wrote:| Перехожу, конечно. А как же. Всё по-честному. |
|
Ну тогда Ваш аргумент пропал...
on 08/31/07 в 01:17:48, Olga wrote:(мечтательно закрывая глаза)
Звучит неплохо |
|
Вот видите. А не получится. Не стоит требовать только 100, непродуктивно это и несправедливо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #43 В: 08/31/07 в 12:47:57 » |
Цитировать » Править
|
on 08/28/07 в 23:05:42, serger wrote:
А где там метафизика? ПВБ сформулирован предельно "земным" образом - как требование соизмерения ценностей с ценностями других людей. Иными словами - вавилонизм требует учитывать цену своих действий в "валюте" чужих потребностей. Сверхценностные принципы запрещают "обмен валют" - в них единственная "валюта", имеющая истинную ценность - это объявленная сверхценность, и всё должно соизмеряться именно с ней и только с ней.
|
|
не бог весть какая редкая добродетель - принимать чужую валюту по своему курсу... Как пожелание, я это похвалю - блаженны миротворцы... а как принцип, который вкупе с другими должен обеспечивать толерантность, обругаю: делать доброе дело негодными средствами неполезно.
Quote:
Афигеть. Это ж как надо было читать, чтобы такое вчитать... Вот же русским по лазури в FAQе напечатано:
(https://www.wirade.ru/babylon/babylon_FAQ.html)
Вавилонизм же по сути своей и есть максимумизация терпимости к инаковости. Это же из определения прямо следует. И духовные потребности в нём требуется уважать так же, как и любые другие.
Нет, я просто фигею... |
|
Прекрасно, замечательно. Спасибо за ссылочку и за повод поговорить о том, что такое по сути своей вавилонизм, что в нем хорошего и что плохого. Буду рассматривать первую, основную формилировку ПВБ - в нем четко выделен главный принцип вавилонской этики: признаваемая цель существования общества есть удовлетворение человеческих желаний.
Антрекот, помните мою гносеологическую претензию к "сверхценностям"?
На мой взгляд, вавилонизм неприемлем потому, что он является "сверхценнической", в вавилонской терминологии, этической идеологией, и неприемлем ровно в той степени, в которой он ею является.
Полагаю, что воспоследует возражение: удовлетворение желаний введено как ценность, но нигде не сказано, что это высшая ценность. Не сказано. Но так получается: во-первых, это, несомненно, этический принцип, во-вторых, всем прочим этическим принципам при столкновении с ним велено подвинуться. Сверх того, эта его приоритетность особо подчеркнута учением о "сверхценностях". А если некоторая ценность введена как _самая важная_ - она в основу этики и будет положена. По собственной логике функционирования этой формы сознания.
Принятая вавилонянами теория о природе этики - как, в принципе, прагматического инструмента согласования человеческих желаний - усугубляет ситуацию.
Очевидная неполнота принципа "удовлетворения желаний" - отсутствие ясных критериев выбора мотивов, которые, при возникновении конфликтов различных людей должны предпочитаться - с одной стороны, оставляет "вавилонской этике" определенный простор для возможного развития разными способами... что, в известной степени, плюс. С другой стороны, резкое отрицание вавилонянами метафизических обоснований этических решений, первостепенность ПВБ, занимающего трон, для которого он не годен, мне кажется, делает более чем вероятным, что эта система будет работать "на понижение" - коль скоро все желания рассматриваются как теоретически равноценные, логично как правило отдавать предпочтения наиболее очевидным и распространенным мотивам, т.е. базовым, вульгарным потребностям... собственно, я не вижу других возможных критериев для арбитража. Ну, впрочем, "я не вижу" - в данном случае не аргумент, может быть, мне уважаемые вавилоняне объяснят, какими они пользуются.
Да, и об исторических аргументах - чтобы признать их валидными, нужно разобраться, в какой степени "образцовые" товарищи были "вавилонянами". При всем моем уважении к Могултаю, он видит то, что ищет... а поиск ему изрядно затрудняет несовершенство инструментария для описания этики
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #44 В: 08/31/07 в 13:04:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Полагаю, что воспоследует возражение: удовлетворение желаний введено как ценность, но нигде не сказано, что это высшая ценность. Не сказано. Но так получается: |
|
Wow. Не сказано. Более того, сказано обратное - что ценность эта по определению условна. Что она вытекает из, в общем, нынешних наблюдаемых предпочтений сапиенс сапиенсов - да и то принимается только по договору.
Но, конечно же, это не важно.
А потом мы просто введем тождество между важной/сильной ценностью и сверхценностью, а мотивировать эту операцию не будем.
Quote:| логично как правило отдавать предпочтения наиболее очевидным и распространенным мотивам, т.е. базовым, вульгарным потребностям... |
|
Ну, это сильно зависит от контекста. То есть, если кому заради утоления духовной жажды нужны чужие жизни, например - то нет, не признает вавилонская этика желание утолить оную жажду и желание жить - равноценными.
А вот если М желает стихи писать, а Ф, чтобы М пил пиво и не выеживался, то тут в отвал идут желания Ф. А желания Ю, который хотел бы, чтобы желающих странного в природе не было, а то они ж нажелают, летят туда же - и возможно с самим Ю, если он будет настаивать. И туда же отправятся желающие странного, стремящиеся извести "быдло", чтобы оно им возноситься духом не мешало.
Quote:| Да, и об исторических аргументах - чтобы признать их валидными, нужно разобраться, в какой степени "образцовые" товарищи были "вавилонянами". При всем моем уважении к Могултаю, он видит то, что ищет... а поиск ему изрядно затрудняет несовершенство инструментария для описания этики |
|
Аргументацию, пожалуйста.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
