Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 59358 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #270 В: 09/04/07 в 15:30:57 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 14:23:20, Olga wrote:
Стоп, Абакс. Это вход в очередную фатальную ворону многословия. |
|
Выплывем 
Quote:Всё проще. Если разницы нет, то мы получаем именно что картину, нарисованную Баламутом - СВОЕЙ воли у человека нет в принципе. Даже то, что он делает по совему желанию и для себя, есть не более чем очень тонкое косвенное навязывание чужой воли. Например, человек работает за зарплату. Вроде был для себя. А "на самом деле" зарплата и блага, проистекающие из нее - лишь рычаг для навязывания ему воли работодателя, который желает иметь такой-то объем работы сделанным.
|
|
Совершенно справедливо. Но а) Антрекот, вероятно, скажет, что так выйдет только в дуалистической картине мира - в которой есть, кому волю навязывать - и будет, в общем, прав б) я сам не уверен, что _удобно_ называть вышеупомянутого товарища Князем мира сего...
|
|
 Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #271 В: 09/04/07 в 15:35:20 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 14:47:45, Antrekot wrote:
Попробую сформулировать.
Ситуация. На Ямайке был момент, когда там было запрещено проповедовать неграм. Потому что владеть единоверцами неловко, да и вообще негры, они же животные, им о вере говорить, только с толку сбивать - так что лучше им вообще о не знать, что это к ним может относиться... то есть, конечно, не может, но вы же понимете. (Я не буду говорить, что аргументация внутренне противоречива.) И какое-то время запрет держится крепко.
Вопрос - можно ли считать, что в тот период негры на Ямайке не обращались в христианство по своей воле?
|
|
Понятно. Нет, нельзя считать так - причина, однако, не в том, что они не обращались в христианство по чужой воле, а потому, что в рамках сформулированого мною определения (и по жизни) вопрос этот задавать нельзя, он не имеет смысла, так же, как и вопрос, по своей ли воле я не летаю на Бетельгейзе. Нет альтернативы - нет и выбора, нет выбора - нет смысла говорить о его мотивах.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #272 В: 09/04/07 в 15:49:20 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 15:35:20, Abax wrote:
Понятно. Нет, нельзя считать так - причина, однако, не в том, что они не обращались в христианство по чужой воле, а потому, что в рамках сформулированого мною определения (и по жизни) вопрос этот задавать нельзя, он не имеет смысла, так же, как и вопрос, по своей ли воле я не летаю на Бетельгейзе. Нет альтернативы - нет и выбора, нет выбора - нет смысла говорить о его мотивах.
|
|
Ну Вы могли бы _создать_ себе такой выбор, не так ли? Или хотя бы попытаться.
Но если так _нельзя_ считать - то как можно говорить о Вашем модельном ребенке, что он действует по своей воле?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/04/07 в 15:51:28 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 09/04/07 в 12:21:33, Olga wrote:| Сильная эмпатия ведь может подвести, если нуждаться будет плохой человек, который этого _заслужил_. |
|
Опаньки... ну и этика, однако  ((
"Тебе дали еду - и ты дай еду. Тебе дали камень - все равно дай еду."(с)старинная татарская поговорка, еще степных времен.
Кто-нибудь считает татар идеалистами и безоглядными альтруистами? Однако в условиях степных кочевий такое поведение не только считалось, но и было единственно правильным. С чисто рационал-релятивистских позиций. А вот сейчас я вижу пример, в чем сверхценничество действительно хуже(причем критически хуже). Именно в области этики.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #274 В: 09/04/07 в 16:59:17 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 15:49:20, Antrekot wrote:
Ну Вы могли бы _создать_ себе такой выбор, не так ли? Или хотя бы попытаться. |
|
Такой - сложно
Quote:
Но если так _нельзя_ считать - то как можно говорить о Вашем модельном ребенке, что он действует по своей воле?
|
|
Да ровно так же, как и про нас с Вами. Только чаще
Говорить о действии по своей воле можно _по отношению к конкретному выбору и перечню мотивов_ - но никак не _о жизни вообще_.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #275 В: 09/04/07 в 17:04:31 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 16:59:17, Abax wrote:
Такой - сложно |
|
Начать работать на космос.
Quote:
Да ровно так же, как и про нас с Вами. Только чаще |
|
Нет, не ровно. Потому что я очень подозреваю, что Вас таким макаром не калечили.
Quote:
Говорить о действии по своей воле можно _по отношению к конкретному выбору и перечню мотивов_ - но никак не _о жизни вообще_. |
|
Простите, это говорит человек, в чьей системе батарея мотивов будет заведомо - и искусственно - ограничена?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #276 В: 09/04/07 в 17:18:13 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 16:16:03, Isaac_Vasin wrote:
Опаньки... ну и этика, однако ((
"Тебе дали еду - и ты дай еду. Тебе дали камень - все равно дай еду."(с)старинная татарская поговорка, еще степных времен.
Кто-нибудь считает татар идеалистами и безоглядными альтруистами? Однако в условиях степных кочевий такое поведение не только считалось, но и было единственно правильным. С чисто рационал-релятивистских позиций. А вот сейчас я вижу пример, в чем сверхценничество действительно хуже(причем критически хуже). Именно в области этики. |
|
Исаак, мне кажется, Вы с кванторами напутали. "Определенную помощь следует оказывать всем" /= "Каждый человек должен получить необходимую ему помощь в беде по факту того, что его жалко". Если принять за нравственную аксиому последнее - тюрьмы нужно немедленно распахнуть... и не заморочиваться вопросом о том, чем займутся на свободе выпущенные уголовнички.
(Тюремную систему, кстати, я бы сам считал необходимым ликвидировать или очень сильно урезать - но к означенному выше вопросу это отношения не имеет).
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 09/04/07 в 17:18:13, Abax wrote:| Исаак, мне кажется, Вы с кванторами напутали. |
|
Abax, отнюдь. Некоторые виды помощи, по моему убеждению, следует оказывать именно что всем. Клятву Гиппократа не зря приносят, однако. Из поста Ольги не следует, что злодеям следует оказывать хоть какую-то помощь, скорее следует обратное. Во всяком случае, ее слова можно так понять, и я именно так и понял. Если я не прав, то извинюсь перед Ольгой, но посоветую ей быть конкретнее в формулировках.
P.S. Интересно, самаритянин из притчи проверял предварительно моральный облик того несчастного? А то вдруг ему по заслугам прилетело...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #278 В: 09/04/07 в 17:31:24 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 17:04:31, Antrekot wrote:
Начать работать на космос. |
|
я-то все равно не улечу...
Quote:| Нет, не ровно. Потому что я очень подозреваю, что Вас таким макаром не калечили. |
|
Антрекот, возможность говорить о тождестве ситуаций _в определенном отношении_ не требует, чтобы их участники были тождественны _во всем_ . Я думаю, что у него, у Вас и у меня много еще будет других различий - в росте, цвете глаз, весе... Вы считаете, что _очевидно_ существенное значение названного Вами фактора - но так нельзя! Если мы хотим что-то понять или объяснить, очевидное нужно вербализировать...
Quote:
Простите, это говорит человек, в чьей системе батарея мотивов будет заведомо - и искусственно - ограничена?
|
|
Да. В Вашей системе батарея мотивов тоже заведомо и искусственно ограничена - Вам по возмутительной небрежности воспитателей, к примеру, не объяснили важность разделения людей на касты, и для Вас теперь совершенно все равно, сесть ли за стол с брахманом или с чандалой, или вообще с поганым иностранцем, каковыми мы все и являемся... На такой важный мотив меньше!
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #279 В: 09/04/07 в 17:37:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| я-то все равно не улечу... |
|
Не попробуете, не узнаете.
Quote:| Антрекот, возможность говорить о тождестве ситуаций _в определенном отношении_ не требует, чтобы их участники были тождественны _во всем_ . Я |
|
Нет. Не во всем. Но если у бегуна на третьей дорожке нет ног и бежит он на протезах, а его сосед - вполне физически здоров и в отменной спортивной форме, то странно говорить, что их ситуация тождественна.
Quote:| Да. В Вашей системе батарея мотивов тоже заведомо и искусственно ограничена - Вам по возмутительной небрежности воспитателей, к примеру, не объяснили важность разделения людей на касты, и для Вас теперь совершенно все равно, сесть ли за стол с брахманом или с чандалой, или вообще с поганым иностранцем, каковыми мы все и являемся... На такой важный мотив меньше! |
|
А кто Вам сказал, что не? Мне много чего разъясняли. Что отношения моего к делению на касты и прочему не изменило совершенно, а вот отношение к людям, которые это делают, все же привело в сообразный вид.
Кстати, как по мне, то узнавать о возможности существования иных моделей - тоже вполне полезно. А начиная с какого-то возраста даже необходимо.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #280 В: 09/04/07 в 18:15:30 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 17:37:53, Antrekot wrote:
Нет. Не во всем. Но если у бегуна на третьей дорожке нет ног и бежит он на протезах, а его сосед - вполне физически здоров и в отменной спортивной форме, то странно говорить, что их ситуация тождественна. |
|
а куда они бегут-то? и по каким правилам? может, на третьей дорожке он, того, фору даст - тому, который на второй, если у него протезы как у Хайнлайна в Звездных рейнджерах? впрочем, это пустое. Не пустое вот что: странно вообще говорить о том, тождественна ситуация или не тождественна, не определив, в чем тождество-нетождество заключается.
Quote: А кто Вам сказал, что не? Мне много чего разъясняли. Что отношения моего к делению на касты и прочему не изменило совершенно, а вот отношение к людям, которые это делают, все же привело в сообразный вид.
Кстати, как по мне, то узнавать о возможности существования иных моделей - тоже вполне полезно. А начиная с какого-то возраста даже необходимо.
|
|
Так и ему объяснят - без проблем... вот есть такие экзотические товарищи, пользующиеся большим количеством странных слов - и потом список длиной в три аршина, но на первых трех абзацах дитя заскучает и велит заткнуться.
Сие, впрочем, не существенно, велит или не велит - ИМХО, бытие все-таки сознание определяет более мощно, чем теоретическое знание.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #281 В: 09/04/07 в 18:24:30 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 17:37:53, Antrekot wrote:
Не попробуете, не узнаете.
Нет. Не во всем. Но если у бегуна на третьей дорожке нет ног и бежит он на протезах, а его сосед - вполне физически здоров и в отменной спортивной форме, то странно говорить, что их ситуация тождественна.
|
|
да, кстати, и если они бегут милостыню собирать - на протезе оно, вполне возможно, будет сподручнее
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #282 В: 09/04/07 в 18:28:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Некоторые виды помощи, по моему убеждению, следует оказывать именно что всем. |
|
Некоторые - может быть. Только таких видов, по моему уже убеждению, исчезающе мало. А насчет всех остальных - у меня деление, правда, не по принципу "хороший - плохой", а по принципу "свой (до такой-то степени) - чужой", но достаточно чуткое и более ограниченное по части помощи, чем в вавилонской схеме (для меня не всякий соотечественник или сосед - свой). И ответного поведения от других я жду примерно такого же - причем мои ожидания в подавляющем большинстве случаев оправдываются. Я хорошо знал человека, который полностью придерживался указанного татарского принципа - это был очень несчастный человек, ибо получал он в основном камни: окружающие быстро поняли выгодность такого обмена.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #283 В: 09/04/07 в 18:30:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| а куда они бегут-то? и по каким правилам? |
|
Да по обычным.
Quote:| Так и ему объяснят - без проблем... вот есть такие экзотические товарищи, пользующиеся большим количеством странных слов - и потом список длиной в три аршина, но на первых трех абзацах дитя заскучает и велит заткнуться. |
|
Если любой интерес таким образом давить - то конечно.
Но тут мы опять вернемся к злонамеренности и накладываемому ей отпечатку.
И тем рабовладельцам, которые считали, что если чего не знаешь, того и не будешь искать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #284 В: 09/04/07 в 18:37:12 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 17:23:59, Isaac_Vasin wrote:
Из поста Ольги не следует, что злодеям следует оказывать хоть какую-то помощь, скорее следует обратное. Во всяком случае, ее слова можно так понять, и я именно так и понял. Если я не прав, то извинюсь перед Ольгой, но посоветую ей быть конкретнее в формулировках. |
|
ну, если говорить о тексте, обозначив мои закавыченные формулы A /= B , Ольга сказала !B (в смысле, не бе) . !А из этого никак не следует и с этим никак не соотносится.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
|
