Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 59135 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #255 В: 09/03/07 в 23:10:56 » |
Цитировать » Править
|
Не понял. Либо это тот же мой вариант с рандомизированным выбором, только с вырожденными условиями, либо я чего-то не понял - тогда распиши подробней кто условия задаёт, какого типа события являются условиями, чьи картины мира имеются в виду в определении и т.д.
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 23:12:31 пользователем: serger » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #256 В: 09/04/07 в 02:36:19 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 20:43:00, Maigrey wrote:
А что плохого в удовлетворении эмоциональной потребности в одобрении безотносительно достижений? |
|
В одобрении, или любви, Катя?
Это ведь разные вещи. Ребенок должен быть уверен в том, что он ЛЮБИМ безотносительно достижений - но уж никак не в том, что он самый замечательный безотносительно достижений.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #257 В: 09/04/07 в 07:24:10 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 23:10:56, serger wrote:| Не понял. ... распиши подробней кто условия задаёт, какого типа события являются условиями, чьи картины мира имеются в виду в определении и т.д. |
|
По моему поподробнее - это будет почти off-topic или по крайней мере перегрузка темы деталями, интересными в основном программистам. А вкратце на примере (без оговорок откуда что взялось и т.п.).
A. В 23:00 - отбой. В 6:00 - подъем. Потому что так велит Режим!
B. Если я не лягу спать после 23:00, то могу проспать и не встать до 6:00, опоздаю на работу и получу неслабый втык от начальника.
A - чужая воля (Режима). B - своя воля (хотя "свободной" в данном случае я ее бы не стал назвать).
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #258 В: 09/04/07 в 10:24:54 » |
Цитировать » Править
|
Ольга, спасибо. Но "мы, хоббиты, не можем долго оставаться на вершинах". Не берусь обсуждать практику великих мистиков и их учеников. А в обыденной жизни, имхо, "пассивная воля" имеет то преимущество, что срабатывает быстрее и с меньшей затратой внутренних ресурсов. Если у человека сильна эмпатия, он бросится помогать нуждающемуся, не раздумывая, а тому, кто отсек даже такие эмоции, придется, наверное, затратить несколько лишних секунд на принятие решения (даже не на обдумывание техники) - и они могут стать роковыми.
Конечно, во многих других ситуациях излишняя эмоциональность и спешка могут скорее повредить, чем помочь. Поэтому я за баланс между активной и пассивной волей, который каждый устанавливает для себя, исходя из природных данных и опыта взаимодействия с окружающими. "Пусть добрым будет ум у вас, а сердце умным будет". Не знаю, кто автор этого детского стишка, но вполне допускаю, что его вдохновляли в том числе и труды Отцов Церкви, правда, скорее восточных.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #259 В: 09/04/07 в 12:21:33 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 10:24:54, Бенни wrote:| Ольга, спасибо. Но "мы, хоббиты, не можем долго оставаться на вершинах". . |
|
Вы знаете, я тоже думала, что смогу отсидеться в долине...
Похоже, не дают...
Quote:| Не берусь обсуждать практику великих мистиков и их учеников. А в обыденной жизни, имхо, "пассивная воля" имеет то преимущество, что срабатывает быстрее и с меньшей затратой внутренних ресурсов. Если у человека сильна эмпатия, он бросится помогать нуждающемуся, не раздумывая, а тому, кто отсек даже такие эмоции, придется, наверное, затратить несколько лишних секунд на принятие решения (даже не на обдумывание техники) - и они могут стать роковыми. |
|
Так для этоо нужно при помощи активной воли сделать решение спасать дефолтным.
Сильная эмпатия ведь может подвести, если нуждаться будет плохой человек, который этого _заслужил_.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #260 В: 09/04/07 в 12:43:05 » |
Цитировать » Править
|
По поводу "свободной воли" и "своей воли" я, видимо, просто заговорился.
Намеревался я говорить везде о "своей" - но, может быть, ненароком где-то перепутал ее со свободной волей и стал именно о признаках свободной.
Но в данном случае говорить о различии свободной-несвободной воли резонов нет, поскольку как минимум я - считаю всякую волю "свободной". А "действие по своей воле", надо полагать, подразумевает нечто другое - по-моему, вполне корректно осознаваемое на уровне бытового различия: если основной мотив, по которому я совершаю конкретное действие - есть воля другого человека, значит, я действую _по его воле_, а во всех остальных случаях - _по своей_. Таким образом, различение действий на "своевольные" и "предписанные" - имеет смысл _по отношению к рассматриваемому перечню мотивов_ , что существенно, поскольку, строго говоря, установить весь перечень мотивов, влиявших на совершение того или иного выбора, вряд ли возможно. Так же не имеет смысла это противопоставление, когда мы не знаем, какой мотив определяет выбор - если жена попросила меня купить булку в магазине, а я и сам хочу бутерброд к завтраку, зачем спорить, по чьей воле я потратил деньги?
ИМХО, безразлично, выражена ли воля другого человека в распоряжении или в правилах. Данная оговорка не распространяется на правила этики, поскольку этические мотивы как раз и определяются тем, что, каково бы ни было их происхождение, выраженная в них воля осознается и рассматривается _как своя_ .
Очевидно также, что в смысле моего определения модельный ребенок действует _по своей воле_ - мотив "исполнения чужой" для него по мере возможности исключается.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #261 В: 09/04/07 в 12:58:44 » |
Цитировать » Править
|
По поводу предложенных примеров - когда человек отдает кошелек, он действует _по воле грабителя_ , а если предпочтет отдать жизнь - то по своей  Но это связано с тем, что мы рассматриваем определенную группу мотивов - возьмем другую, получим противоположный результат: допустим, ему хозяин велел "умри или доставь мои деньги", а он кошелек отдал и не умер - поступил по своей.
А в случае с тюрьмой существенно, откуда взялась фиговина - если это способ принуждения к соблюдению вот эдаких правил внутреннего распорядка - то есть чужая воля, которую исполняешь, а если это система жизнеобеспечения сломалась, несчастный узник, тем не менее, действует по своей...
|
| « Изменён в : 09/04/07 в 13:04:46 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #262 В: 09/04/07 в 13:11:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Очевидно также, что в смысле моего определения модельный ребенок действует _по своей воле_ - мотив "исполнения чужой" для него по мере возможности исключается. |
|
А какая разница, _как_ навязывают чужую волю - прямо или косвенно?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #263 В: 09/04/07 в 13:17:00 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 12:21:33, Olga wrote:
Вы знаете, я тоже думала, что смогу отсидеться в долине...
Похоже, не дают... |
|
Высоты Вавилона многим по силам.
Quote: Так для этоо нужно при помощи активной воли сделать решение спасать дефолтным.
Сильная эмпатия ведь может подвести, если нуждаться будет плохой человек, который этого _заслужил_.
|
|
Кто хорош, кто плох и кто чего заслуживает - я обычно судить не берусь, хотя в некоторых случаях, наверное, без этого не обойтись. Я думал скорее о ситуациях, когда желающий помочь либо сам чуть ли не падает в обморок от эмпатии, либо делает что-нибудь, от чего пострадавшему или еще кому-то станет хуже. В таких, действительно, и я предпочту холодный расчет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #264 В: 09/04/07 в 13:26:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Высоты Вавилона многим по силам. |
|
Кротовинами не интересуюсь
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #265 В: 09/04/07 в 13:43:19 » |
Цитировать » Править
|
В глазах смотрящего... По мне, лучше даже кротовина, чем прОпасть.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #266 В: 09/04/07 в 14:05:02 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 13:11:21, Antrekot wrote:
А какая разница, _как_ навязывают чужую волю - прямо или косвенно?
|
|
А это зависит от того, что мы оцениваем... В некоторых отношениях разница будет очень велика, в некоторых ее не будет вовсе... Какую разницу Вы имеете в виду?
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #267 В: 09/04/07 в 14:19:07 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 13:43:19, Бенни wrote:| В глазах смотрящего... По мне, лучше даже кротовина, чем прОпасть. |
|
"Хто не ризикує, той не п"є шуму панського", как сказали братья Визли
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #268 В: 09/04/07 в 14:23:20 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 14:05:02, Abax wrote:
А это зависит от того, что мы оцениваем... В некоторых отношениях разница будет очень велика, в некоторых ее не будет вовсе... Какую разницу Вы имеете в виду?
|
|
Стоп, Абакс. Это вход в очередную фатальную ворону многословия.
Всё проще. Если разницы нет, то мы получаем именно что картину, нарисованную Баламутом - СВОЕЙ воли у человека нет в принципе. Даже то, что он делает по совему желанию и для себя, есть не более чем очень тонкое косвенное навязывание чужой воли. Например, человек работает за зарплату. Вроде был для себя. А "на самом деле" зарплата и блага, проистекающие из нее - лишь рычаг для навязывания ему воли работодателя, который желает иметь такой-то объем работы сделанным.
И так далее
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #269 В: 09/04/07 в 14:47:45 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 14:05:02, Abax wrote:
А это зависит от того, что мы оцениваем... В некоторых отношениях разница будет очень велика, в некоторых ее не будет вовсе... Какую разницу Вы имеете в виду?
|
|
Попробую сформулировать.
Ситуация. На Ямайке был момент, когда там было запрещено проповедовать неграм. Потому что владеть единоверцами неловко, да и вообще негры, они же животные, им о вере говорить, только с толку сбивать - так что лучше им вообще о не знать, что это к ним может относиться... то есть, конечно, не может, но вы же понимете. (Я не буду говорить, что аргументация внутренне противоречива.) И какое-то время запрет держится крепко.
Вопрос - можно ли считать, что в тот период негры на Ямайке не обращались в христианство по своей воле?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
