Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 59134 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #240 В: 09/03/07 в 12:11:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| ну не планирую я воспитывать сумасшедшего... каждый может ошибиться, перемножая двух-трехзначные числа. Почему _не может_ ? Может, но почти никогда _не делает_ . Великий и гениальный. |
|
А придется.  Чтобы обеспечить мало-мальски вероятное вылупление "рыцаря левой ноги" из любого материала... никак иначе.
Quote:| Не нужно! Достаточно просто в систематическом повседневном общении удовлетворять его _эмоциональную потребность в одобрении_ вне реальной привязки к его действиям и достижениям |
|
Простите, а Вы можете это как-то обосновать?
Потому как с моим опытом это сильно расходится и с тем, что я знаю о педагогике - тоже.
Quote:
ну вот это и есть тот самый уязвимый пункт схемы, о котором я говорил... не докажешь, что сработало - результаты воспитания или общение с воспитывающими людьми. Хотя, ежели через статистику...
|
|
Вот я предполагаю, что дело тут в огромной степени в том, кто воспитывает - и в том, что за настройки у ребенка.
Но в любом случае, к предмету разговора, то есть, к своей воле, вся эта ситуация не будет иметь отношения.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #241 В: 09/03/07 в 12:32:23 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 11:00:31, Бенни wrote:
Ольга, не знаю, как у других, а у меня активное воление имеет свойство со временем превращаться в пассивное. Например, в годы воцерковления я поначалу постился, как мне казалось, на "активе". Но со временем это настолько превратилось в привычку, что препятствия (да и просто скоромная пища по завершении очередного поста) стали вызывать дискомфорт. Что же, мне следовало объедаться мясом в постные дни, чтобы обрести свободу в этом отношении? |
|
Э-э-э... Мне как-то не хочется пересказывать своими словами "Тёмную Ночь" Св. Иоанна от Креста .
Но вот его ученица Св. тереза авильская, когда замечала, что молитва у её духовных дочерей становится просто привычкой, давала им послушание петь и танцевать с бубном .
В чем штука. Пассивная воля стоит на пути прожвижения вперед, даже если привычки, которые она учвоила - полезны. Она _не ищет_. Поэтому она должна подчиняться.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #242 В: 09/03/07 в 13:03:01 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 03:45:46, Olga wrote:
В целях получить воспитательный спецэффект, лучше попробовать сначала сразу |
|
А. Такой цели мне как-то в голову не приходило. Я Абсолют в замыслы своих опытов над собою не включаю.
Quote:
Понимаете, согласовывать их в рамках упражнений в аскезе - так же нелепо, как то, что предложит футболистам старик Хоттабыч: договориться играть в мячик всем по очереди вместо того, чтобы отбирать друг у друга. Это значит порушить игру, верно? Мы выясняем, чья команда сильнее, так? |
|
Понятно. Ну, тут ничего не могу сказать - в аскезе я никогда не упражнялся и цели соревновательной в этом смысле не ставил.
Quote:За вещи более приятные.
Но, конечно же, можно этой сделки и не совершать Остаться при своем. |
|
Ну вот эти более приятные вещи для этого нужно или видеть, или верить в их существование. Ко мне ни то, ни другое не относится - поэтому и смысла идти на сделку не оказывается: в лучшем случае приобретается кот в мешке, а то и мешок без кота.
На всякий случай, с другой стороны, самосовершенствование, о котором (как я понял) ниже речь идет, для меня - не цель, а средство. Цель у меня - не "быть хорошим", а "чтоб мне было хорошо".
Quote:
А вам не кажется, что вы своему вИдению сами ставите граничные условия?
Хозяин барин, конечно, но зачем? |
|
Я вижу то, что вижу - я могу, конечно, придумать себе, что вижу что-то еще и при некотором старании убедить себя, что это что-то существует - но не вижу в этом ни малейшего смысла. Или я (что скорее всего) не понял вопроса.
Quote:
Сверхконтроль. Недоверие к партнеру - даже при поддержке он не мог расслабиться.
Он понимал, что чуть не погиб из-за этого, но всё равно не мог отказаться от контроля. |
|
Какое может быть доверие к партнеру, когда я и партнера-то не вижу? И уж тем более не вижу причин предполагать с его стороны какую-то доброжелательность и\или честность. По мне, лучше сломить шею из-за собственного сверхконтроля, чем из-за чужого.
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 13:05:38 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #243 В: 09/03/07 в 13:41:58 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 12:11:48, Antrekot wrote:
А придется. Чтобы обеспечить мало-мальски вероятное вылупление "рыцаря левой ноги" из любого материала... никак иначе.
|
|
из любого, наверное, не обещаю - из типового
Quote: Простите, а Вы можете это как-то обосновать?
Потому как с моим опытом это сильно расходится и с тем, что я знаю о педагогике - тоже.
|
|
ну, может быть, оно как многие умозрительные предположения, и неверно
я исходил из двух позиций: _нормальный_ воспитательный процесс все же предполагает, что ребенку дают _нужные_ стимулы, в том числе и эмоционально поддерживают (но не любой ценой, разумеется - я не предлагаю ради их большей действенности сажать его на голодный паек) в нем желание учиться
испортить хорошую вещь и воспитать маньяка, уверенного, что он _лучше_ всех, значительно проще, чем ее бережно довести до кондиции и воспитать человека с развитыми навыками критического мышления
Quote: Вот я предполагаю, что дело тут в огромной степени в том, кто воспитывает - и в том, что за настройки у ребенка.
Но в любом случае, к предмету разговора, то есть, к своей воле, вся эта ситуация не будет иметь отношения.
|
|
Как рассматривать...
Моя воспитательная программа, ИМХО, полезна по крайней мере тем, что дает повод еще раз посмотреть, _что в человеке ценно и как оно получается_ . Видите, какие разные мнения вышли - Ник считает (ИМХО, последовательно), что для такой искусственной среды (в которой делать нихрена не надо) можно и так воспитывать...
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 13:44:58 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #244 В: 09/03/07 в 13:52:27 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 12:11:48, Antrekot wrote:
Но в любом случае, к предмету разговора, то есть, к своей воле, вся эта ситуация не будет иметь отношения.
|
|
Ах, да, вот еще какое отношение она имеет к предмету разговора - Вы высказали убежденность, что подобное воспитание не отвечает сущностным признакам свободной воли; я так и не понял, почему. Если я понял Ника - он пришел к выводу, что соответствует.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #245 В: 09/03/07 в 14:24:05 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 23:53:47, Nick_Sakva wrote:| Под "действием по чужой воле" тут я подразумеваю выбор человеком одного из возможных в ситуации действий на основании перечня предписанных другим человеком или иным авторитетом действий для данной ситуации, независимо от имеющейся Картины Мира и прогноза изменения места, состояния и ощущений человека в результате совершенных им действий. |
|
Т.е. если тюремщик не сообщил тебе, что он тебя хочет уморить, то ты в камере так по своей воле и помрёшь? 
Мне кажется что всё-таки значение для нас имеет не предписанность, а предсказанность. Воля объекта воздействия стеснена тем более, чем более точно субъект может предсказать последствия своего вмешательства в дела объекта.
Тут я сам себе придумал контрпример, не знаю как переформулировать, чтобы его избежать:
Рандомизируем эксперимент. Допустим, что субъект кидает кубик, и если выпадет 6, то объект будет автоматически направлен по абсолютно предсказуемому пути, а в других случаях субъект не может его поведение предсказать вообще. Степень стеснения воли - 1/6. Но если рассмотреть уже условную вероятность (вероятность для субъекта предсказать поведение объекта при условии, что выпало 6), то она будет равна единице. Т.е. степень стеснения воли - 1 (абсолютное стеснение).
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 14:29:58 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #246 В: 09/03/07 в 14:31:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| из любого, наверное, не обещаю - из типового |
|
И из типового тоже. Вам придется _очень_ ограничить input. Ну или создать вокруг _очень_ сильно десоциализованную среду. Кстати, в этом случае, "воспитание по Абаксу" может и не потребоваться вовсе.
Quote:| испортить хорошую вещь и воспитать маньяка, уверенного, что он _лучше_ всех, значительно проще, чем ее бережно довести до кондиции и воспитать человека с развитыми навыками критического мышления |
|
По-моему, воспитать маньяка и воспитать человека с развитыми навыками критического мышления одинаково сложно. Если нет физиологической предрасположенности - или чего-то в этом роде.
Quote:| Видите, какие разные мнения вышли - Ник считает (ИМХО, последовательно), что для такой искусственной среды (в которой делать нихрена не надо) можно и так воспитывать... |
|
Вы несколько сдвинули, по-моему. Как мне кажется, Ник считает нечто иное. Что для человека, живущего в среде этой меры искусственности, картина мира будет корректной - за счет оной искусственности.
(Я не могу с этим полностью согласиться, поскольку по опыту мечты и устремления людей могут сильно выходить за пределы, которые способна обеспечить самая "солярианская" среда.)
Quote:| Если я понял Ника - он пришел к выводу, что соответствует. |
|
Вы ошибаетесь. Ник написал следующее
"Таким образом адекватность действий человека по своей воле практически целиком зависит от степени корректности имеющейся у него Картины Мира и представления о своем месте в Мире
Предложенный Abax-ом метод воспитания даст человека с полностью адекватным поведением в том случае, если например такое воспитание осуществляют азимовские роботы для последующего существования этого человека практически исключительно в окружении азимовских роботов же. Где-то приблизительно условия "Авроры"."
То есть, будет соответствовать только для случая "Авроры" или "Солярии".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #247 В: 09/03/07 в 14:40:23 » |
Цитировать » Править
|
А, я туплю. Нет противоречия, просто надо момент вычисления степени стеснения воли оговорить.
Допустим, что субъект не может предсказать поведение кости больше, т.е. только знает распределение, которое она выдаёт как генератор случайных чисел. В этом случае до начала броска степень стеснения воли - 1/6, после его завершения - либо 0, либо 1, в зависимости от результата броска.
И ищё один момент.
Допустим, что для каждого броска кости предусмотрен свой вариант абсолютно предсказуемого поведения объекта. Тогда степень стеснения его воли - 1 (абсолютная). Хотя предсказать поведение заранее субъект не может, но он задаёт распределение вероятностей.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #248 В: 09/03/07 в 19:27:27 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 14:24:05, serger wrote:| Т.е. если тюремщик не сообщил тебе, что он тебя хочет уморить, то ты в камере так по своей воле и помрёшь? |
|
Кстати если говорить о смерти-действии (то есть самоубийстве), то да, по своей воле. В противном случае это не действие и не выбор.
Quote:| Мне кажется что всё-таки значение для нас имеет не предписанность, а предсказанность. Воля объекта воздействия стеснена тем более, чем более точно субъект может предсказать последствия своего вмешательства в дела объекта. |
|
Не, это вообще какая-то сплошная экзотика.
Вот тебе другой контрпример.
Допустим я достаточно хорошо знаю человека и с 95% вероятностью могу предсказать его свободное поведение в той или иной ситуации безо всякого моего вмешательства. Но вот знаю я также, что он тоже хохол вроде меня, и следовательно тоже отличается повышенной упертостью.  Так что чем сильнее будет мое вмешательство, тем к более непредсказуемым последствиям оно приведет. Описывать этот расклад с помощью твоего определения - нет уж! 
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #249 В: 09/03/07 в 19:43:40 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 19:27:27, Nick_Sakva wrote:| Кстати если говорить о смерти-действии (то есть самоубийстве), то да, по своей воле. В противном случае это не действие и не выбор. |
|
Ok, допустим что у тебя в камере стоит такая фиговина, которая тебя очень сильно бьёт током, если ты каждые 6 часов не переходишь на другой конец камеры. Ты будешь так переходить по своей свободной воле?
on 09/03/07 в 19:27:27, Nick_Sakva wrote:| Допустим я достаточно хорошо знаю человека и с 95% вероятностью могу предсказать его свободное поведение в той или иной ситуации безо всякого моего вмешательства. Но вот знаю я также, что он тоже хохол вроде меня, и следовательно тоже отличается повышенной упертостью. Так что чем сильнее будет мое вмешательство, тем к более непредсказуемым последствиям оно приведет. Описывать этот расклад с помощью твоего определения - нет уж! |
|
Почему же, как раз хорошо получается. Без твоего вмешательства он просто предсказуем, но нет воздействия, которое его предсказуемым сделало. Т.е. ограничения свободы воли нет. А во втором есть воздействие, но нет предсказуемости, т.е. ты его таки своим давлением свободы воли лишить не можешь (хотя в чём-то его поведение всё же становится предсказуемым в негативном смысле, т.е. некоторое ограничение свободы воли есть, просто оно слабое).
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 19:44:54 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #250 В: 09/03/07 в 20:16:42 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 14:31:37, Antrekot wrote:| То есть будет соответствовать только для случая "Авроры" или "Солярии". |
|
Ой!!! Ну конечно же я имел в виду именно Солярию! С Авророй все сложнее получается.  Спасибо за поправку!
on 09/03/07 в 14:31:37, Antrekot wrote:| Как мне кажется, Ник считает нечто иное. Что для человека, живущего в среде этой меры искусственности, картина мира будет корректной - за счет оной искусственности. |
|
Совершенно верно. Более того, если человеку действительно предстоит жить в среде, где абсолютно все окружающие специально созданы и настроены на исполнение любой его воли, то вероятно его не то что можно, а разумно именно так и воспитывать.
Quote:| (Я не могу с этим полностью согласиться, поскольку по опыту мечты и устремления людей могут сильно выходить за пределы, которые способна обеспечить самая "солярианская" среда.) |
|
Ну, выход устремлений за пределы любой среды - это норма. Солярианские условия делают способы такого выхода довольно экзотичным на наш взгляд. Так на то он и наш взгляд. В общем по-моему это уже второстепенные детали на границах или за границами применимости и полноты описания модельной ситуации.
Antrekot: Но в любом случае, к предмету разговора, то есть, к своей воле, вся эта ситуация не будет иметь отношения.
Abax: Ах, да, вот еще какое отношение она имеет к предмету разговора - Вы высказали убежденность, что подобное воспитание не отвечает сущностным признакам свободной воли; я так и не понял, почему. Если я понял Ника - он пришел к выводу, что соответствует
Antrekot: Вы ошибаетесь. Ник написал следующее .... То есть, будет соответствовать только для случая "Авроры" или "Солярии".
Да и то только при значительном смещении понимания терминов "воля, действие и выбор" в сторону их "траковки по Abax-у".
Кстати, заметил, что уже не в первый раз Antrekot говорит о своей воле, а Abax о свободной воле.
Разница на первый взгляд может и не очень существенная, но скорее всего тоже указывает на разное понимание предмета.
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 20:35:17 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #251 В: 09/03/07 в 20:26:54 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 19:43:40, serger wrote:
Ok, допустим что у тебя в камере стоит такая фиговина, которая тебя очень сильно бьёт током, если ты каждые 6 часов не переходишь на другой конец камеры. Ты будешь так переходить по своей свободной воле? |
|
Кстати!
Буду не по своей свободной воле, а по СВОЕЙ ВОЛЕ! Я давал определение СВОЕЙ ВОЛИ и ЧУЖОЙ ВОЛИ. Я не давал определения СВОБОДНОЙ воли!
Собственно я хотел пример привести: отдавая кошелек по требованию грабителя "жизнь или кошелек!", человек (согласно моему определению) делает выбор по своей воле. Которая может при этом и не быть "свободной". Это уже нужно дополнительное определение, необходимости в котором я пока не вижу.
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 20:28:22 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #252 В: 09/03/07 в 20:43:00 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 11:52:37, Abax wrote:
Не нужно! Достаточно просто в систематическом повседневном общении удовлетворять его _эмоциональную потребность в одобрении_ вне реальной привязки к его действиям и достижениям. А остальное он, с вероятностью X>>0,5 , сделает сам... |
|
А что плохого в удовлетворении эмоциональной потребности в одобрении безотносительно достижений? Мои родители, например, всемерно уверяли -- и уверили -- меня в том, что что бы я ни сделала, я есть их любимая дочь, самый близкий и родной человек, которого они будут любить и которому они помогут елико возможно. Одобрение? Оно самое. Эмоциональная потребность удовлетворена? Ну, насколько ее могут удовлетворить родители -- бесспорно. И что? Это ни минуты не мешало им оценивать мои действия и слова.
А потом, когда дочка выросла и стала читать умные педагогические книжки, она узнала, что оказывается, так оно и надо -- т.е. сделать так, чтобы ребенок был уверен, что для родителей он -- лучший; и что оценка действий не должна быть привязана к оценке личности, и так далее. Так что никаких монстров.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #253 В: 09/03/07 в 20:55:50 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 20:26:54, Nick_Sakva wrote:Буду не по своей свободной воле, а по СВОЕЙ ВОЛЕ! Я давал определение СВОЕЙ ВОЛИ и ЧУЖОЙ ВОЛИ. Я не давал определения СВОБОДНОЙ воли!
Собственно я хотел пример привести: отдавая кошелек по требованию грабителя "жизнь или кошелек!", человек (согласно моему определению) делает выбор по своей воле. Которая может при этом и не быть "свободной". Это уже нужно дополнительное определение, необходимости в котором я пока не вижу. |
|
Стоооп. Но грабитель же ему предписал список. Т.е. по твоему определению - он как раз не по своей воле действует, и не по свободной тоже. И выбор делает не по своей и не по свободной воле тоже - выбор как таковой ему тоже грабителем делать предписано.
Вот если он скажет "кияяяяя!" и коршуном чёрным без промаху выбьет из хилой руки пистолет незаконный, то да - это по своей воле, и по свободной воле тоже.
А по разности своей и свободной - я подожду что скажут Антрекот и Abax. Твоё определение мне, впрочем, в любом случае кажется очень искусственным и легко приводящим к абсурду.
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 20:58:43 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #254 В: 09/03/07 в 21:52:26 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 20:55:50, serger wrote:| Стоооп. Но грабитель же ему предписал список. |
|
Нет. Я имел в виду список вида условие->действие
if {....} then do {.....} else if {...... } then do {.....} else if . . . . . . . . else do {....}
on 09/03/07 в 20:55:50, serger wrote:| Твоё определение мне, впрочем, в любом случае кажется очень искусственным |
|
Не спорю.
Quote:| ...и легко приводящим к абсурду. |
|
Не дождетесь! 
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
