Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 59131 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #225 В: 09/03/07 в 10:22:24 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 03:02:18, Olga wrote:
Мне кажется, что Абакс, в силу перегруженности оппонентами, ушёл совершенно куда-то влево. Вернёмся к началу.
К своей воле.
Мы все наблюдали хртя бы один случай, когда ребенка воспитывают так, что на любое "хочу" следует "на". Если не брать добрые сказки, то в жизни это довольно неприятно, хотя мало похоже на абсолютное зло. Я согласна, в ходе такого воспитания мы получаем никак не абсолютное зло.
Мы получаем слабую волю.
|
|
Ольга, я засомневался - продумал пример еще раз - все-таки мне кажется, что там "слабой волей" беда не ограничится и, может быть, даже не в ней дело.
Воля, скорее всего - действительно будет слабая, как и тело; но и с волей, и с телом в данном случае может получиться по-всякому: в зависимости от исходных природных данных. Может родиться товарищ с такой мускулатурой, что он без всяких тренировок, сверх того, что он делает спонтанно и нецеленаправленно, одолеет задохлика, который немножко тренируется 
А вот естественного нравственного чувства у нас, ИМХО, нет. Есть более или менее благоприятные для его развития природные данные. А мои условия составлены так, чтобы возможно сильнее уменьшить шансы на его формирование.
Поэтому выросший товарищ, может быть, в бытовом смысле будет иметь... обычную волю. Не хуже, чем у некоторых нормально социализированных людей. Но он будет _убежден_ в том, что он всегда прав.
|
|
 Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #226 В: 09/03/07 в 10:28:06 » |
Цитировать » Править
|
Видите ли, Абакс, у некоторых Ваших собеседников, _естественного_ нравственного чувства не было и нет.
(Я в данном случае даже не оспариваю саму концепцию, хотя она мне кажется сомнительной.) Так вот, отсутствие нравственного чувства в каком бы то ни было виде вовсе не ведет с необходимостью к ситуации, когда человек всегда сам для себя прав.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #227 В: 09/03/07 в 10:28:23 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 09:56:46, Antrekot wrote:
И вот оградить от этого _благонамеренным_ образом - невозможно. Тут уже нужно, чтобы ограждение превратилось в самоцель. Как минимум.
|
|
Не нужно. Любящие родители сплошь и рядом _разубеждают_ своих чад, что они сделали что-то не так в совершенно вопиющих ситуациях - прежде всего потому, что сами видят действия своего ребенка через мощный "искажающий фильтр".
Ну, то есть если Вы не начнете вводить в понятие "благонамеренности", помимо субъективной, объективную составляющую - т.е. не просто хочет, чтобы ребенку было благо, но и сам имеет об этом благе минимально адекватное понятие... Но, кажется, Вы этого не хотите?
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #228 В: 09/03/07 в 10:34:46 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 10:28:06, Antrekot wrote:Видите ли, Абакс, у некоторых Ваших собеседников, _естественного_ нравственного чувства не было и нет.
(Я в данном случае даже не оспариваю саму концепцию, хотя она мне кажется сомнительной.) Так вот, отсутствие нравственного чувства в каком бы то ни было виде вовсе не ведет с необходимостью к ситуации, когда человек всегда сам для себя прав.
|
|
Ну, вот с этим я, наверное, согласиться могу. Но тогда оно должно компенсироваться развитым _интеллектуальным_ представлением о функционировании в социуме... а я ж ведь и его забиваю "белым шумом".
А квантор _всегда_ здесь, конечно же, употреблен фигурально - я все-таки не планирую воспитать сумасшедшего... "Всегда" в ситуациях, когда нормальный человек засомневается насчет своей правоты... так примерно.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #229 В: 09/03/07 в 10:43:14 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 09:56:46, Antrekot wrote:
А мы просто видим _осознание_, что что-то было не так. |
|
Да, и, кстати - все-таки откуда возьмется осознание не у Дадли, который худо-бедно воспитывался в тесных контактах с суровой реальностью (по улице бегал, с кузеном воевал), а у моего тепличного растения?
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 10:49:11 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #230 В: 09/03/07 в 10:49:44 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 10:43:14, Abax wrote: Да, и, кстати - все-таки откуда возьмется осознание не у Дадли, который худо-бедно воспитывался в тесных контактах с суровой реальностью (по улице бегал, с кузеном воевал), а у моего тепличного растения?
|
|
Например из виртуальной реальности: книжек, фильмов и компьютерных игр. 
Или из случайного прокола воспитателя.
" Сижу я, работаю, проверяю донесения министров друг на дружку. Дочка сидит возле, вышивает мне шарф к именинам... Все тихо, мирно, птички поют. Вдруг церемониймейстер входит, докладывает: тетя приехала. Герцогиня. А я ее терпеть не мог. Визгливая баба. Я и говорю церемониймейстеру: скажи ей, что меня дома нет. Пустяк?
Хозяин. Пустяк.
Король. Это для нас с вами пустяк, потому что мы люди как люди. А бедная дочь моя, которую я вырастил как бы в теплице, упала в обморок!
Хозяин. Ну да?
Король. Честное слово. Ее, видите ли, поразило, что папа, ее папа может сказать неправду. Стала она скучать, задумываться, томиться, а я растерялся."
(Шварц. Обыкновенное чудо).
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 10:55:35 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #231 В: 09/03/07 в 11:00:31 » |
Цитировать » Править
|
Abax, Ваш эксперимент напоминает мне предание о воспитании одного индийского принца, из которого в конце концов вырос основатель не самой худшей, на мой вкус, религии.
Maigrey, разве христианин не может обратить атеиста в свою веру или наоборот? Или Вы имеете в виду, что на факты это не повлияет? Но чем отличается договоренность людей, считать ли кого-то божеством, от договоренности астрономов, считать ли Плутон планетой? Это не риторический вопрос, мне и самому кажется, что разница есть, но с ее вербализацией я затрудняюсь.
Ольга, не знаю, как у других, а у меня активное воление имеет свойство со временем превращаться в пассивное. Например, в годы воцерковления я поначалу постился, как мне казалось, на "активе". Но со временем это настолько превратилось в привычку, что препятствия (да и просто скоромная пища по завершении очередного поста) стали вызывать дискомфорт. Что же, мне следовало объедаться мясом в постные дни, чтобы обрести свободу в этом отношении?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #232 В: 09/03/07 в 11:02:13 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 10:49:44, Nick_Sakva wrote:
Например из виртуальной реальности: книжек, фильмов и компьютерных игр.
Или из случайного прокола воспитателя.
" Сижу я, работаю, проверяю донесения министров друг на дружку. Дочка сидит возле, вышивает мне шарф к именинам... Все тихо, мирно, птички поют. Вдруг церемониймейстер входит, докладывает: тетя приехала. Герцогиня. А я ее терпеть не мог. Визгливая баба. Я и говорю церемониймейстеру: скажи ей, что меня дома нет. Пустяк?
Хозяин. Пустяк.
Король. Это для нас с вами пустяк, потому что мы люди как люди. А бедная дочь моя, которую я вырастил как бы в теплице, упала в обморок!
Хозяин. Ну да?
Король. Честное слово. Ее, видите ли, поразило, что папа, ее папа может сказать неправду. Стала она скучать, задумываться, томиться, а я растерялся."
(Шварц. Обыкновенное чудо).
|
|
Возможно. Мне _кажется_ , что этого совершенно недостаточно. Проблема в том, что как и во всех случаях _нравственных_ разногласий, картинку мира, которую ребенку делают, логически опровергнуть нельзя. Ну откуда ему знать - в самом деле он великий и гениальный, по естественному праву перед ним все люди ку делают, или нет? То ж все оценки чистые... чтобы их опровергнуть, нужно использовать другую оценку... недоказуемую.
А книжки дают опыт сопереживания, который срабатывает при минимальном собственном опыте сходных ощущений... имхо. Хотя они, конечно, чистоту эксперимента нарушают.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #233 В: 09/03/07 в 11:09:43 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 11:00:31, Бенни wrote:Abax, Ваш эксперимент напоминает мне предание о воспитании одного индийского принца, из которого в конце концов вырос основатель не самой худшей, на мой вкус, религии.
|
|
Ну да, случаются и чудеса - они вещь великая, но редкостная.
Потом, все-таки, напоминают, не тождественны... Самая большая уязвимость моего примера, из-за которой вообще, наверное, не имеет смысл говорить о какой-то минимальной _доказательности_ этих построений, в том, что воспитание - штука малоформализуемая... Воспитатель в какой-то степени свою _личность_ на воспитанника транслирует... Правда, можно предположить, что хорошая личность в таком балагане, который я описал, добросовестно участвовать не будет - ну, так это и можно выставить в качестве решающего возражения против того, чтобы принимать результаты такого эксперимента
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #234 В: 09/03/07 в 11:15:06 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 11:02:13, Abax wrote:| Проблема в том, что как и во всех случаях _нравственных_ разногласий, картинку мира, которую ребенку делают, логически опровергнуть нельзя. Ну откуда ему знать - в самом деле он великий и гениальный, по естественному праву перед ним все люди ку делают, или нет? То ж все оценки чистые... чтобы их опровергнуть, нужно использовать другую оценку... недоказуемую. |
|
А при чем тут логика? Человек столкнулся с несоответствием Картины Мира с той, которую ему дают. Совершенно неважно в какой области: нравственной, оценочной или еще какой. При вседозволенности Картина Мира хоть и искаженная, но целостная, поскольку никто по полочкам ее не раскладывает. И то, что я, самый умный, гениальный, сильный и всегда правый, чего-то в этом Мире таки не понимаю - это такой шок, который в некоторых случаях может привести даже к упомянутому Бенни результату...
Достаточно, чтобы ЛЮБОПЫТСТВО заработало против всей этой схемы в целом. Любопытство - это настолько базовое и глубоко прошитое понятие, что приглушить его конечно в принципе можно, но только никак не вседозволенностью.
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 11:17:27 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #235 В: 09/03/07 в 11:18:38 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 11:00:31, Бенни wrote:
Maigrey, разве христианин не может обратить атеиста в свою веру или наоборот? Или Вы имеете в виду, что на факты это не повлияет? Но чем отличается договоренность людей, считать ли кого-то божеством, от договоренности астрономов, считать ли Плутон планетой? Это не риторический вопрос, мне и самому кажется, что разница есть, но с ее вербализацией я затрудняюсь.
|
|
Бенни, ИМХО, по вопросу в Вашей формулировке договоренность не слишком сильно отличается от астрономической - но между божеством и Божеством, мне кажется, есть некоторая разница...
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #236 В: 09/03/07 в 11:20:26 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 11:18:38, Abax wrote:
Бенни, ИМХО, по вопросу в Вашей формулировке договоренность не слишком сильно отличается от астрономической - но между божеством и Божеством, мне кажется, есть некоторая разница...
|
|
Пожалуй, могу согласиться.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #237 В: 09/03/07 в 11:28:35 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 11:15:06, Nick_Sakva wrote:
А при чем тут логика? Человек столкнулся с несоответствием Картины Мира с той, которую ему дают. Совершенно неважно в какой области: нравственной, оценочной или еще какой. При вседозволенности Картина Мира хоть и искаженная, но целостная, поскольку никто по полочкам ее не раскладывает. И то, что я, самый умный, гениальный, сильный и всегда правый, чего-то в этом Мире таки не понимаю - это такой шок, который в некоторых случаях может привести даже к упомянутому Бенни результату...
Достаточно, чтобы ЛЮБОПЫТСТВО заработало против всей этой схемы в целом. Любопытство - это настолько базовое и глубоко прошитое понятие, что приглушить его конечно в принципе можно, но только никак не вседозволенностью.
|
|
ИМХО, недостаточно. Боюсь, что осознать, что ты чего-то по большому счету _не понимаешь_ - само по себе нетривиальное достижение. Вот мы здесь, вроде не самые глупые люди, которую неделю трындим о предметах, по которым у нас есть _определенное мнение_ - и что характерно, у всех разное? И что-то катарсиса осознания кем-нибудь из нас существенного пробела в своей картине мира - по-моему, не зарегистрировано.
Обычно интеллектуальных возможностей человека хватает на то, чтобы создать картину мира, внутренне согласованную и полную _в достаточной степени_ , чтобы отфильтровывать все факты, которые в нее не ложатся. "Мудрая природа наделила каждое животное как раз таким количеством мозгов, которое необходимо для того, чтобы продубить его собственную шкуру"
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 11:33:56 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #238 В: 09/03/07 в 11:35:21 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 10:28:23, Abax wrote:
Не нужно. Любящие родители сплошь и рядом _разубеждают_ своих чад, что они сделали что-то не так в совершенно вопиющих ситуациях - прежде всего потому, что сами видят действия своего ребенка через мощный "искажающий фильтр".
|
|
Простите, но речь идет даже не о разубеждении. А о том, чтобы _мешать осознанию_.
То бишь, можно разубедить человека в том, что он что-то сделал неправильно. Но вот, чтобы изъять у него из сознания представление о том, что он может что-то сделать не так... тут благими намерениями не обойдешься.
Quote:| а я ж ведь и его забиваю "белым шумом". |
|
Опять-таки, чтобы все это забивать белым шумом, придется отказать ребенку в доступе к большей части культуры, в практически всех формах общения - и лгать ему на каждом шагу.
Понимаете, в одном хорошо известном мне случае, чтобы обвалить не такую серьезную, как у Вас, но примерно той же направленности штуку, хватило просто учителя английского языка, который любил свой _предмет_. Все. На выходе к десятому классу имел место быть совершенно нормальный молодой человек, который себя трехлетней давности вспоминал с ошеломленным ужасом "это ж надо было быть таким [вычеркнуто цензурой]."
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #239 В: 09/03/07 в 11:52:37 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 11:35:21, Antrekot wrote:
Простите, но речь идет даже не о разубеждении. А о том, чтобы _мешать осознанию_.
То бишь, можно разубедить человека в том, что он что-то сделал неправильно. Но вот, чтобы изъять у него из сознания представление о том, что он может что-то сделать не так... тут благими намерениями не обойдешься. |
|
ну не планирую я воспитывать сумасшедшего... каждый может ошибиться, перемножая двух-трехзначные числа. Почему _не может_ ? Может, но почти никогда _не делает_ . Великий и гениальный.
Quote:| Опять-таки, чтобы все это забивать белым шумом, придется отказать ребенку в доступе к большей части культуры, в практически всех формах общения - и лгать ему на каждом шагу. |
|
Не нужно! Достаточно просто в систематическом повседневном общении удовлетворять его _эмоциональную потребность в одобрении_ вне реальной привязки к его действиям и достижениям. А остальное он, с вероятностью X>>0,5 , сделает сам...
Quote: Понимаете, в одном хорошо известном мне случае, чтобы обвалить не такую серьезную, как у Вас, но примерно той же направленности штуку, хватило просто учителя английского языка, который любил свой _предмет_. Все. На выходе к десятому классу имел место быть совершенно нормальный молодой человек, который себя трехлетней давности вспоминал с ошеломленным ужасом "это ж надо было быть таким [вычеркнуто цензурой]."
|
|
ну вот это и есть тот самый уязвимый пункт схемы, о котором я говорил... не докажешь, что сработало - результаты воспитания или общение с воспитывающими людьми. Хотя, ежели через статистику...
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
|
