Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 59360 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #210 В: 09/02/07 в 23:04:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| напоминаю цель этой вводной: продемонстрировать, _как_ получается абсолютное зло. |
|
Так, по-моему, не продемонстрировано никакого абсолютного зла как результата эксперимента. В данном инкубаторе никакого зла совершить подопытный сам по себе не сможет - ибо реальной властью и реальной возможностью осуществить свою волю не обладает, только в пределах воли экспериментаторов; его внеинкубаторское существование (к которому он неприспособлен окажется) в условиях неоговорено, может всяко получиться (скорее всего, бывший подопытный удавится от разочарования или как-то еще шею сломает по неопытности в самостоятельном выживании очень быстро) - а если всяко, ни о какой абсолютности речи быть не может.
Quote:То, что религия или "сверхценностная" этика добавляет таких представлений - _увеличивает_ возможности договариваться, _при условии_ что она не требует принуждения в области веры и морали. Но это, как Вы понимаете, значительно менее жесткое условие, чем _не быть "сверхценниками"_ .
|
|
Так я так понимаю, что требования "не быть сверхценниками" Вавилон и не выдвигает для членов общества; выдвигается требование "не ссылаться на сверхценности как на конечный неоспоримый аргумент" - а такая ссылка и есть принуждение собеседника\слушателя (не разделяющего данной сверхценности) в области веры и морали. А собственная мотивация может быть хоть сколь угодно сверхценнической - запрет-то идет по этому признаку не на мотивации и не на действия, а на аргументацию - приравниваемую, так сказать, к пропаганде или оскорблению.
Хотя, возможно, тут я вавилонский закон неверно понимаю и мне мерещится просто мой личный жупел прозелитизма. 
Quote:скажем, этический долг благодарности _может возникнуть_ без Вашего предварительного согласия принять помощь: скажем, Вы были как-раз таки в бессознательном состоянии, а Вам помогли... Нет, Вы, конечно, сами будете решать, насколько он велик, к чему обязывает, насколько поступок благодетеля заслуживает благодарности - но при этих решениях отсутствие Вашего предварительного согласия помощь принять само по себе не будет основанием для Вас считать, что причин для благодарности нет.
|
|
Абсолютно не согласен. Если личная этика не предусматривает благодарности за помощь непрошеную (или ненужную с точки зрения объекта помощи) - это отменно будет причиной считать, что никакого долга по отношению к доброхоту не возникает. (Этикетное "спасибо" тут может все равно требоваться - но это и будет вопросом этикета, а не этики; моральные нормы тоже могут быть другими - но личная этика и тут сама по себе). Не всякая этика предполагает, что "за дар следует отдариваться" - а такая непрошеная помощь легко трактуется как дар, а не как кредит.
И еще: я бы все же просил вас дать ваши определения "добра" и "блага" (или ссылку, если они уже давались вами) - дабы не вышло терминологических проблем, как с "этикой" и "моралью".
|
|
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #211 В: 09/02/07 в 23:21:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну так об этом я и говорю. Предполагаю, что если ему было хорошо от того, что он своим ясновидением кому-то помог - значит, до какой-то степени эти люди (и их благополучие) ему были нужны, числились им до какой-то степени в "своих", т.е. потребность в них имелась. |
|
Да вы что. Он этих людей в первый раз видел, они к нему пёрли со всей Италии, а потом из-за кордона, он не знал, куда деваться... НЕт, чего-чего, а потребности в них он не испытывал...
Самая чистая любовь - это когда ты любишь человека, который тебе не нужен.
Quote:| Потому я и говорю "не каждая" и "может обеспечивать", а не "гарантирует". Что любая личная этика приноситт человеку счастье и благополучие, я ни разу не утверждал (хотя человек вполне может и в случае, когда она его не приносит, продолжать надеяться, что принесет, добродетель вознаградится и т.п. - таких примеров тоже много). |
|
Я, поразмыслив, полагаю, что дело не в этом. Хотя бы потому что у Тулуз-Лотрека что-что, а благополучие было...
Quote:| Гарантированных вариантов (где гарантия обеспечивается знанием, а не верой) я не вижу вообще. Просто свято место пусто не бывает, хоть какая-то этика (личная, совпадающая или нет с общинной) практически любому человеку требуется - хотя бы для самооправдания (по отношению к винам, которые вменяет ему за его поведение этика общинная, скажем) и\или уверенности в себе. Если какая-то личная этика и этого не дает - что ж, значит, выбор однозначно неудачен был. |
|
Я не думаю, что тут дело в выборе. Вряд ли кто-то думает "о, с завтрашнего дня я становлюсь эпикурейцем" Он, скорее, по Платону, "узнаёт" что-то близкое себе - типа, о, это же как раз то, что я искал, надо же.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #212 В: 09/02/07 в 23:28:53 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 23:04:44, Kell wrote:
Так, по-моему, не продемонстрировано никакого абсолютного зла как результата эксперимента. В данном инкубаторе никакого зла совершить подопытный сам по себе не сможет - ибо реальной властью и реальной возможностью осуществить свою волю не обладает, только в пределах воли экспериментаторов; его внеинкубаторское существование (к которому он неприспособлен окажется) в условиях неоговорено, может всяко получиться (скорее всего, бывший подопытный удавится от разочарования или как-то еще шею сломает по неопытности в самостоятельном выживании очень быстро) - а если всяко, ни о какой абсолютности речи быть не может. |
|
Да нет, я не планировал в инкубаторе абсолютное зло вывести - это просто иллюстрация к вопросу о том, как выглядит дорожка по пути к оному...
Quote: Так я так понимаю, что требования "не быть сверхценниками" Вавилон и не выдвигает для членов общества; выдвигается требование "не ссылаться на сверхценности как на конечный неоспоримый аргумент" - а такая ссылка и есть принуждение собеседника\слушателя (не разделяющего данной сверхценности) в области веры и морали. А собственная мотивация может быть хоть сколь угодно сверхценнической - запрет-то идет по этому признаку не на мотивации и не на действия, а на аргументацию - приравниваемую, так сказать, к пропаганде или оскорблению.
Хотя, возможно, тут я вавилонский закон неверно понимаю и мне мерещится просто мой личный жупел прозелитизма. |
|
Да, хорошо, что Вы спросили - а то мне опять пришьют клевету на Вавилон... Я _не говорю_ , что Вавилон сверхценников запрещает - я тут за советскую власть агитирую, то бишь убеждаю, если кто сомневается, что сверхценности - это не так уж плохо, а местами даже и совсем хорошо
Quote:| Абсолютно не согласен. Если личная этика не предусматривает благодарности за помощь непрошеную (или ненужную с точки зрения объекта помощи) - это отменно будет причиной считать, что никакого долга по отношению к доброхоту не возникает. (Этикетное "спасибо" тут может все равно требоваться - но это и будет вопросом этикета, а не этики; моральные нормы тоже могут быть другими - но личная этика и тут сама по себе). Не всякая этика предполагает, что "за дар следует отдариваться" - а такая непрошеная помощь легко трактуется как дар, а не как кредит. |
|
Я говорил, что _может возникнуть_ , а не что _возникнет в любой этике_ .
Quote:| И еще: я бы все же просил вас дать ваши определения "добра" и "блага" (или ссылку, если они уже давались вами) - дабы не вышло терминологических проблем, как с "этикой" и "моралью". |
|
Добро - давал. To Maigrey. Но ссылку не нашел - уже давно было. Проще повторить: добро - это этически должное. Формальная верхушка пирамидки этических ценностей. А благо - это то, что человек в принципе считает хорошим. Не "правильным", а "хорошим" - достижение чего имеет для него некоторую ценность.
|
| « Изменён в : 09/02/07 в 23:40:00 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #213 В: 09/02/07 в 23:49:10 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 23:21:30, Olga wrote:
Да вы что. Он этих людей в первый раз видел, они к нему пёрли со всей Италии, а потом из-за кордона, он не знал, куда деваться... НЕт, чего-чего, а потребности в них он не испытывал... |
|
По моим меркам, если не девался куда-то, имея возможность, а помогал - значит, зачем-то были нужны. Потребности же тут бывают очень разные и неожиданные, со стороны глядя. Наверное, кто-то ощущает, что ему вообще все люди нужны - и вписывает в "свои" (пусть и на самом дальнем круге свойскости) весь вид. Слышать о таком слышал, хотя не думаю, что видел.
Quote:
Самая чистая любовь - это когда ты любишь человека, который тебе не нужен. |
|
Не представляю такого - любви без ощущения потребности. Пробовал представить (по нужде) одно время очень усиленно - не вышло. Не моё.
Quote:
Я, поразмыслив, полагаю, что дело не в этом. Хотя бы потому что у Тулуз-Лотрека что-что, а благополучие было... |
|
Вам виднее - данного материала я не знаю и потребностей Тулуз-Лотрека не представляю. Может быть, когда доберусь до этой книги, смогу что-то сказать.
Quote:
Я не думаю, что тут дело в выборе. Вряд ли кто-то думает "о, с завтрашнего дня я становлюсь эпикурейцем" Он, скорее, по Платону, "узнаёт" что-то близкое себе - типа, о, это же как раз то, что я искал, надо же. |
|
Так это тоже выбор - если в рамках представлений этого человека есть и другие системы, которые кажутся ему в меньшей степени "тем, что надо". Но мне не кажется, что этот выбор настолько уж несознателен. Впрочем, платоновский подход мне вообще очень и очень неблизок...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #214 В: 09/02/07 в 23:53:47 » |
Цитировать » Править
|
Так, что-то никто определения "действию по своей воле" не дает. Пожалуй я попробую. Туда вероятно все же влезет "разумный эгоизм" вместо вавилонства, но постараюсь оставаться в области их пересечения.
Под "действием по своей воле" я тут подразумеваю выбор человеком одного из возможных в ситуации действий на основе имеющейся у него Картины Мира и прогноза изменения его места, состояния и ощущений в результате совершенных им действий.
Под "действием по чужой воле" тут я подразумеваю выбор человеком одного из возможных в ситуации действий на основании перечня предписанных другим человеком или иным авторитетом действий для данной ситуации, независимо от имеющейся Картины Мира и прогноза изменения места, состояния и ощущений человека в результате совершенных им действий.
Тут нужна одна оговорка. В принципе второй случай можно рассматривать как частный случай первого, если считать, что в КМ человека каким-то образом встроен "максимально благоприятный прогноз" при безусловном следовании этому "чужому" перечню предписаний (ежели ситуация этим перечнем предусмотрена). Но мы так расссматривать его сейчас не будем, а будем называть действие по такой вот вставке "действием по чужой воле" в отличии от "действия по своей воле" на основе прогноза. Кроме того необходимо отметить, что имеется в виду таблица, данная "как есть", без проверяемого вывода на основе имеющейся у человека Картины Мира.
Таким образом адекватность действий человека по своей воле практически целиком зависит от степени корректности имеющейся у него Картины Мира и представления о своем месте в Мире.
Предложенный Abax-ом метод воспитания даст человека с полностью адекватным поведением в том случае, если например такое воспитание осуществляют азимовские роботы для последующего существования этого человека практически исключительно в окружении азимовских роботов же. Где-то приблизительно условия "Авроры".
То же самое, если его/ее окружают, воспитывают и в дальнейшем будут окружать исключительно "роботоподобные" люди. Никаких неприятностей в этом случае ни для него/нее, ни для окружающих не произойдет, так что и повода говорить об "абсолютном зле" или даже вообще о "зле" я тут не усматриваю. Что бы под "злом" ни понималось.
Все ожидаемые неприятности проистекают в данном случае исключительно из того обстоятельства, что такое воспитание формирует у человека заведомо искаженную Картину Мира и представление о собственном месте в этом мире. Поэтому любой выбор своих действий этим человеком за пределами сфабрикованной среды будет почти наверняка ошибочным и приведет к неадекватным последствиям прежде всего для него самого, ну и для окружающих тоже.
И вот из этого следуют любопытные выводы. Если воспитатель не способен по каким-то причинам сформировать у воспитанника достаточно адекватную Картину Мира (например, потому что сам ее не имеет), то в этом случае ему действительно практически ничего не остается, как заложить таблицу стандартных решений для всевозможных ситуаций, которые он сможет предусмотреть (например скопировать собственную).
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 00:02:02 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #215 В: 09/03/07 в 00:06:52 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 23:28:53, Abax wrote:
Да нет, я не планировал в инкубаторе абсолютное зло вывести - это просто иллюстрация к вопросу о том, как выглядит дорожка по пути к оному... |
|
Ну так вот пока результат, это самое АЗ, не показан (и закономерность этого результата) - этот эксперимент, на мой взгляд, мало что демонстрирует.
Quote:
Да, хорошо, что Вы спросили - а то мне опять пришьют клевету на Вавилон... Я _не говорю_ , что Вавилон сверхценников запрещает - я тут за советскую власть агитирую, то бишь убеждаю, если кто сомневается, что сверхценности - это не так уж плохо, а местами даже и совсем хорошо |
|
Так спор, кажется, о том, много или мало этих мест, когда хорошо, и у какой из систем таких мест больше. Впрочем, я по-прежнему считаю, что мерки "хорошо", "плохо", "лучше", "хуже" без уточнения "для кого\для чего" несостоятельны, а вот в том, что вы и ваши оппоненты постоянно имеете в виду одно и то же "для кого\для чего", я временами сильно сомневаюсь.
Quote:| Я говорил, что _может возникнуть_ , а не что _возникнет в любой этике_ . |
|
Так в этом случае надо смотреть, какими закономерностями данной этики это возникновение обусловлено. И эти основания могут оказаться впорлне осознанными, а дальше идет уже автоматическое движение.
Quote:
Добро - давал. To Maigrey. Но ссылку не нашел - уже давно было. Проще повторить: добро - это этически должное. Формальная верхушка пирамидки этических ценностей. А благо - это то, что человек в принципе считает хорошим. Не "правильным", а "хорошим" - достижение чего имеет для него некоторую ценность. |
|
Ох, кажется, понял... "Правильное" и "добро" получается относящимся в этом словоупотреблении к этическим ценностям, а "хорошее" - к любым ценностям, так? (не понял только, что здесь значит "в принципе"). То есть "добров" оказывается столько же, сколько этик. Тогда представляю, спасибо.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #216 В: 09/03/07 в 01:04:56 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 22:04:05, Abax wrote:
А Вам для чего-то требуется договариваться с христианами по данному вопросу?
|
|
Maigrey, извините меня за невнимательность - насколько я понимаю, мне следовало спросить, для чего Вам требуется договариваться по этому поводу с атеистами?
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #217 В: 09/03/07 в 02:31:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| По моим меркам, если не девался куда-то, имея возможность, а помогал - значит, зачем-то были нужны. Потребности же тут бывают очень разные и неожиданные, со стороны глядя. Наверное, кто-то ощущает, что ему вообще все люди нужны - и вписывает в "свои" (пусть и на самом дальнем круге свойскости) весь вид. Слышать о таком слышал, хотя не думаю, что видел. |
|
Вам не кажется, что тут некоторая натяжка?
Quote:Не представляю такого - любви без ощущения потребности. Пробовал представить (по нужде) одно время очень усиленно - не вышло. Не моё.
|
|
НО ведь не значит, что не бывает.
Quote:| Вам виднее - данного материала я не знаю и потребностей Тулуз-Лотрека не представляю. Может быть, когда доберусь до этой книги, смогу что-то сказать. |
|
Да нет, потребности-то у него были самые понятные. Но он делал если не всё, то почти всё, чтобы ему было как можно сложнее их удовлетворить
Quote:| Так это тоже выбор - если в рамках представлений этого человека есть и другие системы, которые кажутся ему в меньшей степени "тем, что надо". Но мне не кажется, что этот выбор настолько уж несознателен |
|
Ну что значит несознателен... человек ведь это постигает сознанием. Но на выбор из трех религий в повести временных лет это мало похоже .
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #218 В: 09/03/07 в 03:02:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну так вот пока результат, это самое АЗ, не показан (и закономерность этого результата) - этот эксперимент, на мой взгляд, мало что демонстрирует. |
|
Мне кажется, что Абакс, в силу перегруженности оппонентами, ушёл совершенно куда-то влево. Вернёмся к началу.
К своей воле.
Мы все наблюдали хртя бы один случай, когда ребенка воспитывают так, что на любое "хочу" следует "на". Если не брать добрые сказки, то в жизни это довольно неприятно, хотя мало похоже на абсолютное зло. Я согласна, в ходе такого воспитания мы получаем никак не абсолютное зло.
Мы получаем слабую волю.
Её можно получить и обратным путём - на любое "хочу" говорить "хрен". Тут противоположности сходятся - человек. привыкший, что любое желание исполняется и человек, привыкший, что любое желание обламывают, имеют равно большие шансы не научиться нудить себя к исполнению своих желаний.
Оба случая равноудалены от такой цели христианскй аскезы как умерщвления своей воли.
Антрекот перед тем, как сказать мне своё окончательное фе, обратил мое внимание на то, что лично я продолжаю желать, несмотря на то, что считаю путь умерщвления воли совершенно правильным. Если бы я могла Антрекоту протянуть пирожок через океаны и континенты, я бы это сделала. Совершенно верно - можно до мозолей на языке твердить, что никакой воли, кроме Божьей, у тебя нет, а она всё равно у тебя будет, и ещё как, и дальше больше. Сделай только одну, хотя бы слабую попытку умертвить свою волю - и она тебя тут же отправит в нокаут. Попытавшись отказаться от своих желаний, ты очень остро понимаешь, что никогда ещё не желал столь многого и столь сильно. Больше всего это похоже на комическую сценук из "Альфа", где герой сначала сидит и медитирует: "Разум мильнее мочевого пузыря... Разум мильнее мочевого пузыря..." - а потом бежит в сортир с воплем "Пузырь сильнее разума!"
Святые отцы этот феномен заметили уже давно и обозначили его как наличие в человеке "двух воль" - активной и пассивной. Активная воля - та, посредством которой мы принимаем решения, которые сами полагаем рациональными. Пассивная - та, посредством которой нам "хочется". Она действует как бы сама по себе, а мы - лицо страдательное, что и отражено в безличной фформе "хочется".
Пассивная воля вроде бы обслуживает в основном потребности тела - но очень часто лезет, куда не просят и очень часто оказывается в конфронтауции с активной. Активная велит бросать курить - пассивная говорит, что одна сигарета в день "не считается". Активная решает бегать по утрам - пассивная хочет ещё полчасика поспать. Активная напоминает, что завтра работать - пассивная хочет ещё немножко посидеть в инете...
Именно попытка придушить активной волей пассивную сразу же дает понять, как пассивная воля в человеке сильна. Кто бросал курить, тот знает.
Что хочет внушить своему клиенту пекельный чортяка? Что пассивная воля - и есть его _истинная_ воля. Подлинные желания его сердца.
Как проверить эти желания на подлинность? Задаться вопросом, буду ли я этим заниматься "против ветра". На голом активе, на сугубом решении разумной воли, без всякого поощрения - как материального, так и в виде ласки органов чувств, общественной похвалы и даже внутреннего довольства. То решение, которое на всём этом продержится - и есть чистое золото. То, которое держится только при "попутном ветре" обстоятельств и настроений - солома.
Но без серьезного испытания себя, бехз попытки отрешиться от своей воли, мы не найдем ответ на этот вопрос.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #219 В: 09/03/07 в 03:09:45 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 02:31:28, Olga wrote:
Вам не кажется, что тут некоторая натяжка? |
|
Кажется, и верится мало. Но в любовь без потребности верится еще хуже. Я не оспариваю, что и то, и другое возможно - но для меня это вопрос "веры на слово", а не знания или понимания.
Quote:| Да нет, потребности-то у него были самые понятные. Но он делал если не всё, то почти всё, чтобы ему было как можно сложнее их удовлетворить |
|
"Большевикам свойственно преодолевать трудности" (С)? Не знаю - почитаю про него что-нибудь, авось что-то тогда смогу сказать, а пока не возьмусь гадать.
Quote:| Ну что значит несознателен... человек ведь это постигает сознанием. Но на выбор из трех религий в повести временных лет это мало похоже . |
|
Мало. И какой тип выбора когда будет удачнее - предсказать бы не взялся. Видимо, оптимумом, как всегда, окажется компромисс: то, что сразу чувствуется как подходящее и "свое", выносится за скобки, а все остальное взвешивается, как в ПВЛ, а не берется пакетом. И при надобности - подгоняется под себя. По крайней мере, для меня, судя по опыту, наиболее подошел примерно такой образ действий...
on 09/03/07 в 03:02:18, Olga wrote:
в ходе такого воспитания мы получаем никак не абсолютное зло.
Мы получаем слабую волю. |
|
С этим согласен. В инкубаторе-то это не проблема, а вот за его пределами - чревато очень серьезными сложностями.
Quote:| Сделай только одну, хотя бы слабую попытку умертвить свою волю - и она тебя тут же отправит в нокаут. Попытавшись отказаться от своих желаний, ты очень остро понимаешь, что никогда ещё не желал столь многого и столь сильно. |
|
По-моему, не обязательно. Если отказываться от желаний и потребностей постепенно, а не чохом, во многих случаях преуспеть можно. Конечно, чем трудноисполнимее или неисполнимее желание, чем трудноудовлетворимее потребность - тем легче это удается (по моему опыту). А вот отказываться от того, что одновременно доступно и приятно - труднее, потому что сразу возникает вопрос: а стоит ли игра этих свеч?
Quote:| наличие в человеке "двух воль" - активной и пассивной. Активная воля - та, посредством которой мы принимаем решения, которые сами полагаем рациональными. Пассивная - та, посредством которой нам "хочется". Она действует как бы сама по себе, а мы - лицо страдательное, что и отражено в безличной форме "хочется". |
|
Но их, на мой взгляд, во многих случаях не столь сложно согласовать. выбрать ценность, которую принимаешь как наиболее подходящую в данном случае мерку, и по ней ориентироваться. Если дороже здоровье - можно в конце концов и бросить курить (как многим и удается). Если дороже удовольствие от курения - и бросать не станешь (как я, скажем). Вопрос цены.
Quote:Что хочет внушить своему клиенту пекельный чортяка? Что пассивная воля - и есть его _истинная_ воля. Подлинные желания его сердца.
Как проверить эти желания на подлинность? Задаться вопросом, буду ли я этим заниматься "против ветра". На голом активе, на сугубом решении разумной воли, без всякого поощрения - как материального, так и в виде ласки органов чувств, общественной похвалы и даже внутреннего довольства. То решение, которое на всём этом продержится - и есть чистое золото. То, которое держится только при "попутном ветре" обстоятельств и настроений - солома. |
|
А вот этого я напрочь не понимаю и не могу понять: что за радость в этом "голом активе", если он не дает всего перечисленного (а то и отнимает)? Платить всякими приятными вещами платишь - а за что? Я могу себе представить некоторые варианты (за будущие сугубые радости и удовольствия, в достижимость которых таким путем свято веришь; за избавление от будущих сугубых огорчений и неприятностей - причем и то, и другое может, естественно, относиться и к себе самому, и к ближнему кругу "своих"; за ощущение собственной крутости, мол, мне не слабо и т.п.). Но тогда, получается, не такой уж этот актив голый, если возможная прибыль от него окупает нынешние убытки и протори. Но - если. Без этого "если" я ни ценности, ни подлинности такого решения не вижу.
Я сам к ограничению потребностей отношусь весьма хорошо, но, боюсь, к христианскому укрощению собственной воли это не имеет ни малейшего отношения. Редкая потребность дает только плюшки - удовлетворение одной требует больших трудов или боли, другой - совершения чего-то неприемлемого по личной этике, третью вообще маловероятно удовлетворить и т.п. И все же плюшки эти сладки настолько, что ругаешься - а работаешь, терпишь боль, нарушаешь кодексы и тешишь себя едва ли сбыточными надеждами. Ну вот если эти недостатки осознать как перевешивающие плюшки (при том что предвкушение плюшек еще никуда не делось!) - тут и включаются усилия по ограничению: чтобы, отказываясь от плюшек, избавиться и от связанных с ними неприятностей. С будущими удовольствиями это проще, с текущими (но тоже снабженными сопутствующими колючками) - сложнее, но часто удается. Но при этом цель вполне четкая - отказаться от удовольствия, чтобы избавиться от проблемы; сделка с самим собой. Я теоретически такую сделку и с божеством могу представить - но, полагаю, в виде вполне языческом, если не магическом. Но, будучи не верующим и отнюдь не доверяя кому-либо хотя бы в такой степени, как доверяю себе, пойти на такую сделку с божеством едва ли рискнул бы
Издержки у моего варианта тоже, конечно, есть. Так как роз без шипов вообще не бывает, я однажды довел все это до крайности - из желаний в один непрекрасный день осталась практически одна физиология (и то придавленная), а интереса к жизни - ни малейшего. Не удавился только потому, что так же искусственно начал реанимировать некоторые желания - и было это едва ли не сложнее, чем от них избавляться. С тех пор стал осторожнее.
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 03:42:34 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #220 В: 09/03/07 в 03:45:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Кажется, и верится мало. Но в любовь без потребности верится еще хуже. Я не оспариваю, что и то, и другое возможно - но для меня это вопрос "веры на слово", а не знания или понимания. |
|
Перевести это в плоскость жизненного опыта возможно - но достается с усилием. и нелегким.
Quote:| "Большевикам свойственно преодолевать трудности" (С)? |
|
Да нет. Ничего общего.
Он был совершенно одержим искусством. Они все четверо были одержимы. Но при этом он словно бы стремился уничтожить искусство, словно хотел сорвать задник и посмотреть - что за ним? Он изобретал всё новые виды _безыскусности_, но дело не только в этом, он не менее стремительно разрушал себя. Пил по-черному, спал с женщинами, о которых знал, что у них сифилис, то рисовал как перед концом света, то уходил в загул... Он был гораздо "легче", чем упорный трудяга Ван Гог, но у них было много общего, они пытались протянуть искусство _за_ пределы искусства... Это трудно объяснить. Они словно все время во что-то стреляли и думали, что промахивались, и с отчаяния стреляли в себя - а потом оказывалось, что они попали...
Quote:| По-моему, не обязательно. Если отказываться от желаний и потребностей постепенно, а не чохом, во многих случаях преуспеть можно. |
|
В целях получить воспитательный спецэффект, лучше попробовать сначала сразу
И убеждение в том, что придет злой Абсолют и волю ликвидирует, рассыплется в прах.
Quote:| Но их, на мой взгляд, во многих случаях не столь сложно согласовать. |
|
Понимаете, согласовывать их в рамках упражнений в аскезе - так же нелепо, как то, что предложит футболистам старик Хоттабыч: договориться играть в мячик всем по очереди вместо того, чтобы отбирать друг у друга. Это значит порушить игру, верно? Мы выясняем, чья команда сильнее, так?
Quote:| А вот этого я напрочь не понимаю и не могу понять: что за радость в этом "голом активе", если он не дает всего перечисленного (а то и отнимает)? Платить всякими приятными вещами платишь - а за что? |
|
За вещи более приятные.
Но, конечно же, можно этой сделки и не совершать Остаться при своем.
Quote:| Но тогда, получается, не такой уж этот актив голый, если возможная прибыль от него окупает нынешние убытки и протори. Но - если. Без этого "если" я ни ценности, ни подлинности такого решения не вижу. |
|
А вам не кажется, что вы своему вИдению сами ставите граничные условия?
Хозяин барин, конечно, но зачем?
Quote:| Я сам к ограничению потребностей отношусь весьма хорошо, но, боюсь, к христианскому укрощению собственной воли это не имеет ни малейшего отношения. |
|
О. Верно замечено, обычно люди впадают в ошибку - начинают говорить, что это та же йога, наращивание духовных мускулов. Рада, что вы понимаете.
А насчёт доверия - знаете, прошлым летом у меня был интересный экспириенс с парнем, который не умел плавать и по этой причине чуть не потоп в реке Лабе. Я взялась его научить азам - и обнаружила с колоссальным удивелением, что парень не может освоить две базовые для плавания вещи: во-первых, расслабляться на воде, во-вторых, выдыхать в воду.
Сверхконтроль. Недоверие к партнеру - даже при поддержке он не мог расслабиться.
Он понимал, что чуть не погиб из-за этого, но всё равно не мог отказаться от контроля.
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 04:07:02 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #221 В: 09/03/07 в 03:57:35 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 03:45:46, Olga wrote:
Перевести это в плоскость жизненного опыта возможно - но достается с усилием. и нелегким. |
|
И без определенных изначальных установок едва ли к такому переведению можно стремиться...
Quote:Он был совершенно одержим искусством. Они все четверо были одержимы. Но при этом он словно бы стремился уничтожить искусство, словно хотел сорвать задник и посмотреть - что за ним? Он изобретал всё новые виды _безыскусности_, но дело не только в этом, он не менее стремительно разрушал себя. Пил по-черному, спал с женщинами, о которых знал, что у них сифилис, то рисовал как перед концом света, то уходил в загул... Он был гораздо "легче", чем упорный трудяга Ван Гог, но у них было много общего, они пытались протянуть искусство _за_ пределы искусства... Это трудно объяснить.
|
|
Представить по этому описанию немного представил (скорее всего, неверно), но весьма приблизительно - как любая одержимость плохо представима при отсутствии соответствующего собственного опыта. И вызывает в основном сочувствие (в смысле, жалость, а не в смысле - разделение чувства).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #222 В: 09/03/07 в 08:43:51 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 03:02:18, Olga wrote: Пассивная воля вроде бы обслуживает в основном потребности тела - но очень часто лезет, куда не просят и очень часто оказывается в конфронтауции с активной. Активная велит бросать курить - пассивная говорит, что одна сигарета в день "не считается". Активная решает бегать по утрам - пассивная хочет ещё полчасика поспать. Активная напоминает, что завтра работать - пассивная хочет ещё немножко посидеть в инете...
Именно попытка придушить активной волей пассивную сразу же дает понять, как пассивная воля в человеке сильна. Кто бросал курить, тот знает. |
|
А зачем так сразу "душить"? Она ж пассивная и дурная, хотя и сильная.
"Секрет обращения с лошадьми: не пытайтесь быть быстрее лошади или сильнее ее. Этим вы противопоставляете свои слабости ее сильным сторонам. Весь фокус в том, чтобы быть умнее лошади. Тогда мы противопоставляем ее слабости нашу сильную сторону." (C) самизнаетечей.
Quote:Что хочет внушить своему клиенту пекельный чортяка? Что пассивная воля - и есть его _истинная_ воля. Подлинные желания его сердца.
Как проверить эти желания на подлинность? Задаться вопросом, буду ли я этим заниматься "против ветра". На голом активе, на сугубом решении разумной воли, без всякого поощрения - как материального, так и в виде ласки органов чувств, общественной похвалы и даже внутреннего довольства. |
|
Есть здесь одна маленькая загвоздка. 
Сугубые решения разумной воли - они ведь сами держатся на внутреннем довольстве (от работы разума, от воплощения его построений и т.п.). Причем это внутреннее довольство обеспечивается той самой пассивной волей.
on 09/03/07 в 03:45:46, Olga wrote: А насчёт доверия - знаете, прошлым летом у меня был интересный экспириенс с парнем, который не умел плавать и по этой причине чуть не потоп в реке Лабе. Я взялась его научить азам - и обнаружила с колоссальным удивелением, что парень не может освоить две базовые для плавания вещи: во-первых, расслабляться на воде, во-вторых, выдыхать в воду.
Сверхконтроль. Недоверие к партнеру - даже при поддержке он не мог расслабиться.
Он понимал, что чуть не погиб из-за этого, но всё равно не мог отказаться от контроля. |
|
О! Стопроцентно моя проблема где-то в десятом классе или даже позже.
Была излечена инструкцией, данной не на воде - дома на диване.
Инструкция не требовала доверия и отказа от сверхконтроля (тем более никакого партнера при проверке не было). Как раз совсем наоборот. Ключевой пункт - НЕ надо выдыхать в воду. Тем самым ты теряешь контроль над обстановкой. Хоть и временно, но неприятно и незачем. Однако вполне можно обеспечить, чтобы голова все время была над водой: сориентировать тело почти вертикально.
Да, вода будет стараться утянуть на дно. Но если не перенапрягать, а наоборот расслабить мышцы, то удастся лениво отмахиваться руками и ногами от этих попыток очень долго. Примерно столько же, сколько можно ходить ленивым шагом по сравнению с бегом. То есть часами. А поскольку голова над водой, то аналогия почти полная. Ну и к тому же всем известно, то что расслабленные мышцы увеличивают объем, уменьшают тягу на дно и тем самым облегчают это "ленивое отмахивание" (ну бонус такой).
Этой инструкции оказалось вполне достаточно! Я поплыл сам, сразу и долго. Более того, как-то на работе я пересказал ее коллеге, пожаловавшейся на ту же самую проблему. После выходных она обалдело принесла торт - гонорар за успешное обучение!
Так вот, обратите внимание, за счет чего достигается эффект в данном случае.
За счет того, что никакого доверия никому и ничему не требуется. Ситуация постоянно и полностью остается под контролем обучаемого настолько, что не требуется даже присутствия инструктора. Все инновации сводятся к легко проверяемой корректировке Картины Мира, причем подкрепленной ссылками на предыдущий опыт (на ходьбу по земле).
А выдыхать в воду после этого научиться оказалось элементарно. Если я знаю, что контроль над обстановкой в любой момент может быть восстановлен, его временная утрата по своей воле ( ) уже не напрягает.
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 09:16:54 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #223 В: 09/03/07 в 08:57:39 » |
Цитировать » Править
|
По вопросу воспитания полностью присоединяюсь к Антрекоту -- лучше, чем он, я не скажу.
on 09/02/07 в 22:04:05, Abax wrote:
Я оцениваю то, что сказано - а не то, что можно предполагать. Предполагать можно _разное_ . |
|
А сказано, по сути, одно и то же. Поскольку мотивация -- в любом из случаев -- основана на собственной эмоциональной оценке.
Quote:
Тогда это то, что говорится в обоих случаях. Просто в случае "рассуждения" добавляется еще один уровень.
Quote:| Без сомнения - как и я о своих болячках больше, чем не видевший меня врач... |
|
Конечно.
Quote:| а) я не говорил, что не интересуюсь этикой |
|
Вы сказали, что не интересуетесь ее мотивировкой. Это равносильно тому, как если бы я сказала, что меня не интересует, как болезни возникают, а интересует медицина -- звучало бы несколько занятно, не правда ли?
Quote:| б) если Вы мне скажете, что у меня не все в порядке со здоровьем - вообще ни о чем перед этим не спрашивая - я не удивлюсь: у всех людей не все в порядке со здоровьем |
|
Почему, я вполне допускаю, что есть люди абсолютно здоровые. Все в мире возможно.
Quote:| в) никакого эзотерического знания об устройстве Ваших мотивов, выходящего за пределы моего знания об устройстве человеческих мотивов вообще, я себе не приписываю; если где-то Вам показалось, что приписываю - приношу свои извинения; скорее всего, там шла речь о предположениях, убедительность которых на уровне "а нет ли у Вас геморроя?" - постольку, поскольку у людей сидячих профессий он чаще всего и бывает. |
|
Понятно.
Quote:| 2) Вы мои вводные разбираете по принципу: "Могу ли я вообразить ситуацию, в которой Ваше условие выполняется, а результата нет"? Я их все-таки _в данном случае_ давал с предложением провести рассуждение другого характера: "Можете ли Вы вообразить себе ситуацию, в которой и условие, и результат налицо"? Впрочем, как хотите. |
|
Так вот, ответ на Ваш вопрос -- нет, я не могу себе представить ситуацию, в которой я -- именно я, а не некий абстрактный персонаж -- захочу бросить в лицо дарителю нужную мне вещь.
Quote:| Фиксирую. Когда время будет - скажу. Извините, это не нежелание - не успеваю; тут надо аккуратно писать. |
|
Хорошо.
Quote:| Прекрасно, честь. Это абстрактное понятие, обозначающее разновидность этически должного - стоит в ряду таких же как "добро", "справедливость", "милосердие", "комфорт, безопасность, свобода и удовольствия членов общества", "религиозный долг"... Что в этом криминального - не понимаю; ну вот есть у нас группа этических принципов, которые мы считаем выше остальных - так в любой этике такие найдутся. |
|
Да; но видите ли, там, где честь -- не сверхценность, она взаимозаменяема с этими остальными понятиями. Я могу не вызвать на дуэль единственного сына старушки-матери -- из милосердия; могу пренебречь оскорблением, если оно было справедливо. Могу пренебречь справедливостью ради милосердия и наоборот. А вот если честь -- сверхценность, то хоть ты тресни, но должно вызвать и того сына, и того, кто сказал оскорбительную, но правду -- потому что честь превыше всего. Даже если я очень не хочу и вообще считаю, что поступаю нехорошо.
Quote:| Вы вводите более сильные предположения, чем это необходимо для получения Ваших выводов. |
|
Совершенно не обязательно. Даже Ваша ситуация с ядами, которую Вы привели в качестве примера, здесь не невероятна -- я в некотором роде полагаю, что догматическая система -- это обязательство тем девочкам пить все, что поставлено в кабинете. С хорошей вероятностью, рано или поздно они выпьют яд.
Quote:| Я спрашиваю, каким образом следует - а Вы рассказываете, как случается... Это немножко разные вещи. |
|
А как следует -- это пример выше: все, что требует от человека отключить системы распознавания, ведет его к опасности.
Quote:| Чтобы делать выбор по такому правилу, нужно точно знать, что вводимое имеющихся опасностей не уменьшит. |
|
Да -- и догматическая система их не уменьшает в лучшем случае.
Quote:| ну, на эту тему я Вам уже говорил - перед Вами-то не стоит выбор, быть атеисткой или средневековым католиком: он существенно шире... а средневековых католиков уже и прах в могилах истлел, мир ему... |
|
А почему Вы полагаете, что средневековые католики чем-то были хуже нынешних людей? Способность сделать наидичайшие выводы из самых благожелательных правил у людей осталась.
Quote:| Любопытно, что Вас разубедило? Потом, Вы говорили про _номинальную_ власть над душами - а ее установить и реализовать без слов, ИМХО, будет ну очень затруднительно... |
|
Христианин вряд ли приписал бы владению речью власть, по догме христианства отданную Церкви. И опять же, вряд ли бы назвал оную власть _номинальной_. А установить без слов -- легко. Что, указать на человека и провести черту по горлу -- слова нужны?
Нет, для того, чтобы исключить возможность использования людьми власти во зло, надо людей истребить. Или власть им не давать. Я предпочитаю думать, что имело место быть второе.
Quote:| Ну вот в теоретическом обсуждении такое можно сказать _только_ при условии, что сначала сформулировано определение, или хотя бы названы необходимые признаки добра. |
|
Добро подразумевает наличие положительного эффекта.
Quote:| Да мне б и самому не мешало ее освежить... Я не профессиональный философ, да и память у меня начала давать сбои: потому я точно знаю, что не я все это придумал, но дать Вам ссылки на тексты - увы... |
|
Ну, если вспомните, скажите, пожалуйста.
Quote:| 1) если Вам какой-то глас чего-то прикажет - ИМХО, в нормальной церкви Вам посоветуют для начала показаться психиатру... |
|
О нет, я о bona fide Гласе. Из разряда безошибочности определения.
Quote:| 2) с Авраамом ситуация, ИМХО, значительно сложнее. У Авраама с Богом личные отношения - и то, чего от него требует Бог, как раз выходит за пределы всяких правил и всякой этики... это _пример_ для верующих, но вряд ли _образец для подражания_ . Аврааму оно вменилось в праведность - а вот Иеффаю сходная жертва ни в какую праведность не вменилась. |
|
Видите ли, у меня личные отношения с моим отцом -- но того, что выходит за пределы всякой этики, он у меня не потребует. А потребует -- почтительно откажусь.
Quote:| 3) Библия вообще, ИМХО, хотя и текст, исходящий от Бога - но по Его намерению, не в большей степени инструкция для читателей, чем, скажем, текст Гарри Поттера по замыслу Дж.К.Роулинг. Кроме двух-трех мест, которые, пожалуй, все-таки более повелительны по модусу... |
|
Возможно -- но очень многие, включая Отцов Церкви, относились к нему более серьезно.
Quote:| Ну так "при всех обстоятельствах" - это ж не "после дождичка в четверг", правда? |
|
В смысле, если такое будет дано условие "времени и места"? Легко. Рано или поздно случится дождик в четверг.
А вообще при всех обстоятельствах в данном случае имеется в виду то, что безотносительно всех иных правил этики -- потому что честь и обязанность ее защищать будет стоять выше всех иных. Т.е. то, что кровником окажется любимый друг, или что пощечина будет дана по делу, или какие иные обстоятельства влиять не будут.
Quote:| это я выше с Kell обсудил... |
|
И я согласна с Келл -- что закон тяготения существует, открыт он или нет и как бы он ни был назван, а этические законы -- нет, их создают люди.
Quote:| Закон тут вообще ни при чем - хотя и закон знает обязательства, возникающие не _по воле_, а _по факту_ . |
|
Например? Не очень поняла.
Quote:| Но, скажем, этический долг благодарности _может возникнуть_ без Вашего предварительного согласия принять помощь: скажем, Вы были как-раз таки в бессознательном состоянии, а Вам помогли... Нет, Вы, конечно, сами будете решать, насколько он велик, к чему обязывает, насколько поступок благодетеля заслуживает благодарности - но при этих решениях отсутствие Вашего предварительного согласия помощь принять само по себе не будет основанием для Вас считать, что причин для благодарности нет. |
|
Но мое дело, счесть себя благодарной или нет. Если моя система вписывает такую необходимость, то да; если нет, нет, в этом смысле.
Quote:| А Вам для чего-то требуется договариваться с христианами по данному вопросу? |
|
Мне? Я не атеистка.
АПД: О, увидела поправку . С атеистами -- да попросту такое дело возникает в дискуссиях, например.
А по факту... ну вот подойдет ко мне племянник, когда ходить научится, и спросит сакраментальное: "Тетя Мэй, скажи, а кто создал мир?" Вот и было бы такое обсуждение у меня с его родителями, были бы они атеисты.
Quote:| Для договоренности, кроме формальной возможности договориться, требуется еще и некоторое общее основание - мотивы, совпадающие у обоих заинтересованных сторон. В Уделе обращают внимание на то, что наличие жестких этических правил уменьшает пространство решений по первому вопросу - и, как мне кажется, в меньшей степени замечают то, что оно же увеличивает количество общих оснований. Т.е. если мы с Вами делим нечто, наличие сходных представлений о правах на это нечто наши шансы договориться _увеличит_, а не уменьшит. |
|
Не совсем. Основание может быть также уменьшено. Например, и христиане, и иудеи, и мусульмане имеют сходное представление об Иерусалиме -- это для всех трех дом святых мест; но договориться они совершенно не могут. А скажем, атеист, которому Иерусалим ценен своим местоположением или площадью, с любым из трех договорится.
Quote:| См. выше - она же добавляет к пространству, в котором уступать _нужно_. |
|
Как это? Наоборот, она впридачу к уже имеющимся практическим вещам, которые нельзя уступить добавляет еще -- и в отличие от практических вещей, где уступить можно многое, здесь уступить нельзя ни пяди, по определению.
Quote:| Все то же самое - наличие двух противоположных мотивов примирить проще всего на основе каких-то общих этических представлений: ну, скажем, хотя бы о том, что худой мир лучше доброй ссоры... |
|
А это практическое представление .
Quote:| То, что религия или "сверхценностная" этика добавляет таких представлений - _увеличивает_ возможности договариваться, _при условии_ что она не требует принуждения в области веры и морали. Но это, как Вы понимаете, значительно менее жесткое условие, чем _не быть "сверхценниками"_ . |
|
Не совсем, см выше.
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 09:06:48 пользователем: Maigrey » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #224 В: 09/03/07 в 09:56:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Вот тут-то как раз не реализм начинается, а нравоучительная мораль
В реальности бывает всякое... нет никаких основани утверждать, что _невозможно незлонамеренно_ : делали, плавали, калечили - из субъективно добрых побуждений |
|
Нет. Нравоучительная мораль там была бы, если бы наступило прозрение и моральное перерождение, например. А мы просто видим _осознание_, что что-то было не так. И вот оградить от этого _благонамеренным_ образом - невозможно. Тут уже нужно, чтобы ограждение превратилось в самоцель. Как минимум.
Quote:| Да ничего я ему не лгу... ладно, всех путает слово "эксперимент" - давайте его заменим "наблюдением", тем более, что реально-то я делаю именно это: предлагаю форумчанам вспомнить - педагогические положения и литературные примеры. |
|
Так опять-таки. Вы пытаетесь привести пример, доказывающий, что "действие по своей воле" лежит в основе зла.
Вам указывают, что пример некорректен - поскольку в данном случае мы получаем не действие по своей воле - а действие по чужому искажающему сценарию.
Келл:
Quote:| А собственная мотивация может быть хоть сколь угодно сверхценнической - запрет-то идет по этому признаку не на мотивации и не на действия, а на аргументацию - приравниваемую, так сказать, к пропаганде или оскорблению. |
|
Все правильно. Условия "не быть", естественно, нет.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 10:05:12 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
