Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 59354 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #195 В: 09/02/07 в 18:43:40 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 18:21:53, Antrekot wrote:
Если дело до роботов дошло - то уже _зло_... 
|
|
Ну, я роботов помянул, чтобы Вы объяснили, какое значение имеет то, что многие люди в этой ситуации якобы действуют не по своей воле... Ваше объяснение оказалось не относящимся к данной проблеме - так что можно их вернуть на склад и позвать людей. Потом, у Азимова, помнится, была планета, на которой роботы всех воспитывали из вполне благонамеренных побуждений...
Quote:| В том, что не думаю, что значительное количество людей _желает_ жить в сплошной лжи... |
|
А какое значение имеет, что Вы думаете о желаниях каких-то третьих людей? Мы исполняем реальные требования данного конкретного ребенка. Против навязывания людям каких-то _чужих_ представлений о благе, хотя бы и распространенных, Вы сами резко возражали...
Quote:
Повторю вопрос из другого треда: если не 0, то 100? |
|
Антрекот, прошу Вас: формулируйте свои возражения, а не давайте мне тему для медитации: можно ли их придумать по некоей смутно намеченной схеме. А в том треде я Вам поясню, что имел в виду.
Quote:| Вы знаете, де Сад мне попался лет в 10 как раз. И вызвал полное недоумение. У родителей ушло три вечера на то, чтобы ответить на мои вопросы. Среди ответов были и ответы типа "для того, чтобы понять это, это и вон то, нужен опыт, которого у тебя пока нет, так что мы об этом поговорим позже". Поскольку мне было известно, что это не отговорка, эта часть вопросов была отложена. Впрочем, ответы мне не понадобились - наблюдений за людьми хватило. |
|
Я за Вас рад - но это не ответ. А если бы Вам не попался в руки этот томик - у Вас были бы претензии к родителям, которые злостно лишили Вас столь драгоценного и необходимого именно в 10 лет опыта?
Quote:| Тогда просто нет смысла ссылаться на исполнение желаний. Что Вы, однако, делали. |
|
Как Вы читаете? Я объяснял, в каком смысле его желания исполняются - и зачем.
|
|
 Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #196 В: 09/02/07 в 19:07:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну, я роботов помянул, чтобы Вы объяснили, какое значение имеет то, что многие люди в этой ситуации якобы действуют не по своей воле... Ваше объяснение оказалось не относящимся к данной проблеме - так что можно их вернуть на склад и позвать людей. Потом, у Азимова, помнится, была планета, на которой роботы всех воспитывали из вполне благонамеренных побуждений... |
|
Ну, если партнеры по играм все же люди, то насилуют и их волю.
Quote:| А какое значение имеет, что Вы думаете о желаниях каких-то третьих людей? Мы исполняем реальные требования данного конкретного ребенка. |
|
Нет. Вы их _не_ исполняете. Поскольку он у вас не роботов заказывал, а людей. И, когда просил ответов, то подразумевал, что ему ответят правду.
Quote:
Антрекот, прошу Вас: формулируйте свои возражения, а не давайте мне тему для медитации: можно ли их придумать по некоей смутно намеченной схеме. А в том треде я Вам поясню, что имел в виду. |
|
Конкретные возражения просты - во-первых, ограничения, как правило, связаны со способностью понять информацию и с ней справиться. Если они с этим _не_ связаны - то они, скорее всего, лишние.
Вы вводите ограничения, позволяющие родителям ограничить сферу развития ребенка - и, соответственно, его желания.
Это можно сделать проще. Содержать в вольере. Не учить говорить. Можно очень легко ограничить желания чистой физиологией. И удовлетворять их.
Quote:| Я за Вас рад - но это не ответ. А если бы Вам не попался в руки этот томик - у Вас были бы претензии к родителям, которые злостно лишили Вас столь драгоценного и необходимого именно в 10 лет опыта? |
|
Моим родителям не приходило в голову руководить моим чтением. (Это относится к обем головам Антрекота.) Более того, их бы, полагаю, удивил такой подход.
Quote:
Как Вы читаете? Я объяснял, в каком смысле его желания исполняются - и зачем. |
|
Я читаю обычно внимательно. Вы сослались на принцип. Ограничения, которые Вы вставили, противоречат этому принципу. Они противоречат также пункту о том, что человек - это субъект, а не объект.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #197 В: 09/02/07 в 19:07:31 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 18:40:34, serger wrote:
Видите ли, у меня очень большие проблемы с концентрацией внимания и запоминанием. Медицинские. |
|
Да, конечно: в такой ситуации я приношу Вам свои извинения. Но свою линию поведения существенно изменить не смогу - и в чем Вы неправы, объясню в привате.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #198 В: 09/02/07 в 19:16:58 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 19:07:17, Antrekot wrote:| Это можно сделать проще. Содержать в вольере. Не учить говорить. Можно очень легко ограничить желания чистой физиологией. И удовлетворять их. |
|
Кстати, почему-то все мы как-то упустили, что при моделируемом Abax-ом методе и задачах воспитания надо либо вообще не сообщать ребенку о существовании книжек и фильмов, либо осуществлять такой уровень их цензуры и отбора, чтобы не давать даже возможности пожелать прочесть нечто, не соответствующее установкам данных воспитателей.
|
| « Изменён в : 09/02/07 в 19:20:24 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #199 В: 09/02/07 в 19:28:22 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, Вы меня настойчиво уличаете в невыполнении условий задачи, _которых я не вводил_ .
Я Вам напоминаю цель этой вводной: продемонстрировать, _как_ получается абсолютное зло. Демонстрация, естественно, проводится в частично реализованных граничных условиях. Свободное развитие и благо _всех_ естественным образом в число этих граничных условий не включается.
Вы мне начинаете доказывать: _если_ ввести дополнительное ограничение, что ребенок должен уважать волю и желания других людей, никакого _особенного_ зла не получится. Заранее с Вами был согласен. И Отцы Церкви согласятся - получится самое обычное, человеческое... ну только что это доказывает?
on 09/02/07 в 19:07:17, Antrekot wrote:
Вы вводите ограничения, позволяющие родителям ограничить сферу развития ребенка - и, соответственно, его желания.
Это можно сделать проще. Содержать в вольере. Не учить говорить. Можно очень легко ограничить желания чистой физиологией. И удовлетворять их. |
|
А ему, заметьте, никаких специфических ограничений, программирующих его на зло, не ставится. И желания не ограничиваются. Ставятся ограничения, созданные необходимостью держаться в границах условий эксперимента. Если бы, допустим, его можно было научить заклинанию "Империо", вообще никакие ограничения бы не потребовались...
|
| « Изменён в : 09/02/07 в 19:30:44 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #200 В: 09/02/07 в 19:52:05 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 19:28:22, Abax wrote:| Я Вам напоминаю цель этой вводной: продемонстрировать, _как_ получается абсолютное зло. Демонстрация, естественно, проводится в частично реализованных граничных условиях. |
|
Цель вводной - продемонстрировать, как получается абсолютное зло из действий по свой воле. Но по-моему все Ваши оппоненты настолько офонарели от того что именно Вы понимаете под действиями по своей воле, что никак в себя не прийдут... 
|
| « Изменён в : 09/02/07 в 19:54:24 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #201 В: 09/02/07 в 19:53:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Я Вам напоминаю цель этой вводной: продемонстрировать, _как_ получается абсолютное зло. Демонстрация, естественно, проводится в частично реализованных граничных условиях. Свободное развитие и благо _всех_ естественным образом в число этих граничных условий не включается |
|
Простите, но это опять сдвиг. Никакого абсолютного зла не получится. Получится искалеченный человек - а может, и того не будет. И корнем зла тут желание жить по своей воле не станет - им станет готовность экспериментаторов превратить субъект в объект.
Это первое.
Второе - никакого действия по своей воле тут наблюдаться не будет, в принципе. Тут будет наблюдаться действие по искаженным параметрам, жестко заданным чужой волей. От ситуации рабства данный пример отличается только тем, что жертва не в курсе того, что она жертва.
Quote:
Вы мне начинаете доказывать: _если_ ввести дополнительное ограничение, что ребенок должен уважать волю и желания других людей, никакого _особенного_ зла не получится. Заранее с Вами был согласен. И Отцы Церкви согласятся - получится самое обычное, человеческое... ну только что это доказывает? |
|
И это сдвиг, по-моему. Потому как никакого зла, окромя человеческого, _люди_ вообще не творят. Охота на ведьм - тоже человеческое зло. Просто еще более необязательное, чем прочие его варианты.
Так что человеческое зло у нас получится во всех ситуациях. И будет оно вполне обычным, в общем. Просто Ваш случай будет примером производства _лишнего_ зла.
Quote:
Ставятся ограничения, созданные необходимостью держаться в границах условий эксперимента.
|
|
Так оные ограничения демонстрируют некорректность самого эксперимента.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #202 В: 09/02/07 в 20:17:41 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 19:52:05, Nick_Sakva wrote:
Цель вводной - продемонстрировать, как получается абсолютное зло из действий по свой воле. Но по-моему все Ваши оппоненты настолько офонарели от того что именно Вы понимаете под действиями по своей воле, что никак в себя не прийдут... |
|
Ну, вот когда они придут в себя - я надеюсь, их не затруднит _определить_ свободную волю, чтобы стало ясно, чем их не устраивает мое понимание...
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #203 В: 09/02/07 в 20:23:07 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 19:53:41, Antrekot wrote:
Простите, но это опять сдвиг. Никакого абсолютного зла не получится. Получится искалеченный человек - а может, и того не будет. |
|
Нет, конечно, не получится абсолютного зла, да, конечно, получится искалеченный человек - но что ж Вы мне не объясните до сих пор, _в чем_ и _как_ он искалечен?
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #204 В: 09/02/07 в 20:32:12 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 19:53:41, Antrekot wrote:
И корнем зла тут желание жить по своей воле не станет - им станет готовность экспериментаторов превратить субъект в объект.
Это первое.
Второе - никакого действия по своей воле тут наблюдаться не будет, в принципе. Тут будет наблюдаться действие по искаженным параметрам, жестко заданным чужой волей. От ситуации рабства данный пример отличается только тем, что жертва не в курсе того, что она жертва. |
|
Третий раз говорю - злонамеренность, которую Вы организаторам приписываете, факультативна. Так многие родители хотели бы детей воспитывать, и поменяли бы нормальное воспитание на такое, если бы им в качестве вознаграждения _надежно обеспечили_ будущее детей. Да те же Дурсли - что делали?
Насчет рабства - это, понимаете ли, в христианской позиции так оно и выйдет: делающий грех есть раб греха; а по вавилонской - что я плохого делаю _ребенку_ ? "Манипулирую", "программирую" - да ни на что я его особенно не программирую... я ему просто не даю навыка самоограничения.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #205 В: 09/02/07 в 21:06:56 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 20:32:12, Abax wrote:
Третий раз говорю - злонамеренность, которую Вы организаторам приписываете, факультативна. Так многие родители хотели бы детей воспитывать, и поменяли бы нормальное воспитание на такое, если бы им в качестве вознаграждения _надежно обеспечили_ будущее детей. Да те же Дурсли - что делали? |
|
Так обратите внимание - те же Дурсли, они Дурсли, пока они сказочные персонажи. А как роман чуть подрос - так и выяснилось, что невозможно незлонамеренно учинить такую штуку. Потому как, упс, мальчик Дадли вдруг решил, что его двоюродный брат - человек. И что он сам... о ужас... кажется, был крупно неправ. И _добро_намеренные родители ему это осознание отрезать никак не могли.
Quote:| Насчет рабства - это, понимаете ли, в христианской позиции так оно и выйдет: делающий грех есть раб греха; а по вавилонской - что я плохого делаю _ребенку_ ? |
|
Как что? Вы ему _лжете_. Системно. Собственно, это одно из самых худших зол в данной системе. Драуга.
Вы ему не "навык самоограничения" не даете. Вам, для того чтобы с гарантией ему этот навык "не дать", придется лишить его общества других людей, лишить его знаний и искалечить большую часть его реакций. И злоупотребить его доверием.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #206 В: 09/02/07 в 21:08:46 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 20:23:07, Abax wrote:
Нет, конечно, не получится абсолютного зла, да, конечно, получится искалеченный человек - но что ж Вы мне не объясните до сих пор, _в чем_ и _как_ он искалечен? |
|
В том, что он не хозяин своим желаниям, например.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #207 В: 09/02/07 в 22:04:05 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 02:16:55, Maigrey wrote:
Quote:_По логике_ - в первом случае никакая оценка _не присутствует_ - т.е. человек, сказавший, может потом посыпать голову пеплом и рыдать во вретище, или, наоборот, сказать, что был прав, потому что _в этой ситуации_ желание было достаточным резоном - мы не знаем. Во втором случае - оценка уже дана: "можно сделать исключение".
Так и в первом случае она дана. Просто в первом случае это "можно сделать исключение потому, что я зол / обижен / хочу мести", а во втором -- некое более формализированное нечто; но.
|
|
Я оцениваю то, что сказано - а не то, что можно предполагать. Предполагать можно _разное_ .
Quote: Quote:
Кроме того, я вообще-то описывал не ту, и не другую, а вовсе третью схему рассуждений: "я специально изменю правило, чтобы избежать выводов из него".
В смысле "я хочу сделать то, что правило запрещает, следовательно, изменю правило, чтобы быть вправе сделать то, что хочу"?
|
|
да, в этом самом
Quote:
Quote:
А это невозможно? Если, допустим, у Вас медицинское образование - я и сомневаться не буду, что Вы обо мне знаете во многих отношениях больше меня...
Поскольку речь идет о мотивациях, этике и морали, я смело могу предположить, что о моих Вы знаете куда меньше меня.
|
|
Без сомнения - как и я о своих болячках больше, чем не видевший меня врач...
Quote: Quote:
Могу я попросить Вас быть чуть конкретнее? Я Ваши мотивы _предполагаю_ с Ваших же слов. Разумеется, я могу ошибаться.
Объясняю по аналогии: если Вы скажете, что у Вас, скажем, болит голова, то я могу предположить отравление -- так бывает. Могу предположить и сердечно-сосудистое расстройство -- например, гипо- или гипертонию. Но только в том случае, если я интересуюсь медициной -- потому что если я скажу, что медицина меня не интересует, но вот я Вам сейчас скажу, чем Вы болеете, заодно с намеком "Вы не все о себе знаете", то это будет звучать несколько самонадеянно, не правда ли? Тем более, если Вы болеете давно, исследовались и досконально знаете, почему именно у Вас болит голова -- и что предположение мое глубоко неверно? |
|
а) я не говорил, что не интересуюсь этикой
б) если Вы мне скажете, что у меня не все в порядке со здоровьем - вообще ни о чем перед этим не спрашивая - я не удивлюсь: у всех людей не все в порядке со здоровьем
в) никакого эзотерического знания об устройстве Ваших мотивов, выходящего за пределы моего знания об устройстве человеческих мотивов вообще, я себе не приписываю; если где-то Вам показалось, что приписываю - приношу свои извинения; скорее всего, там шла речь о предположениях, убедительность которых на уровне "а нет ли у Вас геморроя?" - постольку, поскольку у людей сидячих профессий он чаще всего и бывает.
Quote:Quote:
Я говорил: "захотите кинуть".
И не захочу, в таком случае. Если лекарство для умирающего друга, которое я нигде не могу достать, мне даст кровный враг -- я его возьму с благодарностью, потому что для меня будет существовать только друг, его беда и способ помочь, а врага я просто не замечу -- точнее, замечу как существо, давшее мне лекарство, и один этот атрибут полностью уничтожит все иные. |
|
1) См. выше о том, как я Вам приписываю мотивы.
2) Вы мои вводные разбираете по принципу: "Могу ли я вообразить ситуацию, в которой Ваше условие выполняется, а результата нет"? Я их все-таки _в данном случае_ давал с предложением провести рассуждение другого характера: "Можете ли Вы вообразить себе ситуацию, в которой и условие, и результат налицо"? Впрочем, как хотите.
Quote:Quote:
Я предлагал вопрос именно в той форме, в которой его сформулировал: не "какие у природы законы", а "что такое закон природы". На ответе, впрочем, никоим образом не настаиваю - это скорее тема для размышления.
И при чем здесь он?
Поверьте, мне есть о чем размышлять -- поэтому если Вам есть что сказать, говорите без намеков. |
|
Фиксирую. Когда время будет - скажу. Извините, это не нежелание - не успеваю; тут надо аккуратно писать.
Quote:Quote:
Не просто приоритет - посмотрите, как это определение у хозяев Удела сформулировано дословно, как я его процитировал. Каким образом ценность, допустим, хорошего обеда не соотносится с дуэлью - а получает свое значение в зависимости от?
Так не дуэль сверхценность, а честь (в определенном ее понимании). И в этом понимании хороший обед может прекрасно с ней соотноситься -- в том смысле, что садясь за обед, человек будет думать, не умалит ли этот обед и любые его аспекты (форма его подания, компания и т.д.) его честь. И если придет к выводу, что да -- предпочтет с голоду умереть, но не есть.
|
|
Прекрасно, честь. Это абстрактное понятие, обозначающее разновидность этически должного - стоит в ряду таких же как "добро", "справедливость", "милосердие", "комфорт, безопасность, свобода и удовольствия членов общества", "религиозный долг"... Что в этом криминального - не понимаю; ну вот есть у нас группа этических принципов, которые мы считаем выше остальных - так в любой этике такие найдутся.
Quote:Quote:
Да, а еще там, где маленькие девочки хлещут почем зря яд бутылками, у них потом рано или поздно начинается недомогание...
Это к чему? |
|
Вы вводите более сильные предположения, чем это необходимо для получения Ваших выводов.
Quote:Quote:
Вы столь черную картинку рисуете, что я готов во всем разделить Ваше праведное негодование - только каким образом эта гадость следует из определения сверхценности?
Простым образом. Вот читаете Вы Евангелие, скажем, и говорите: "круто как, идеи какие замечательные, и похоже, так оно все и было -- хочу жить по этому!" Предположим, что Вы будете последовательны и, узнав, что Церковь, основанная столь восхитившим Вас образом, есть до сих пор, и Вы можете, в соответствии со своим желанием, к ней присоединиться.
И вот тут Вы узнаете, что Церковь с тех пор приняла еще свод правил, а на те правила, которые Вас восхитили, есть четкие интерпретации, и Вам все вышеописанное тоже предписано -- пакетом с тем, что Вас восхитило. (Это мы берем, понятно, не нынешнюю ситуацию, где кто угодно может делать что угодно, а ситуацию более или менее серьезную, где Вас отлучить, например, могут.) Потом еще что-то добавляется. И все это под соусом "кому Церковь не мать, тому Бог не отец, а если ты это, это и это оспариваешь, то Церковь тебе не мать, а если ты в этом и этом сомневаешься, то в тебе мало веры". Идет, как выразился Антрекот, ригидизация окрестных вещей, тех, что в догме не прописаны, а соприкасаются с ней. И поехало. |
|
Я спрашиваю, каким образом следует - а Вы рассказываете, как случается... Это немножко разные вещи.
Quote:Quote:
Жизнь вообще штука опасная...
Именно -- и зачем то, что плодит опасности сверх уже имеющихся? |
|
Чтобы делать выбор по такому правилу, нужно точно знать, что вводимое имеющихся опасностей не уменьшит.
Quote:Quote:
Гм... ссылочку не дадите, где я этого просил?
Вы сказали: "Чего-то мне это описание кажется ну очень непохожим на практику реально существующих религий: и правила, цели введения которых объяснить не может, и вера, которую принимают без сомнений... " Вам привели примеры из реально существующих религий. |
|
ну, на эту тему я Вам уже говорил - перед Вами-то не стоит выбор, быть атеисткой или средневековым католиком: он существенно шире... а средневековых католиков уже и прах в могилах истлел, мир ему...
Quote:Quote:
Значит, имеете... Ну хорошо. Стало быть, Вы против использования человеческой речи? Ведь без употребления слов получить власть над душами довольно затруднительно... да и вообще везде, где люди говорят словами, творятся разнообразные гадости! Давайте, того, откажемся от второй сигнальной!
Вы хотите сказать, что власть над личностью равняется власти над душой? А я грешным делом подумала, что с христианином говорю... простите. |
|
Любопытно, что Вас разубедило? Потом, Вы говорили про _номинальную_ власть над душами - а ее установить и реализовать без слов, ИМХО, будет ну очень затруднительно...
Quote:Quote:
Терминология нужна всегда - для обсуждения. Вот жить совершенно спокойно можно без нее...
Хорошо -- тогда переформулирую: есть действия, которые будут должными, но при том не будут добром. |
|
Ну вот в теоретическом обсуждении такое можно сказать _только_ при условии, что сначала сформулировано определение, или хотя бы названы необходимые признаки добра.
Quote:Quote:
Я так привык. Кажется, это от Платона пошло - впрочем, если вру, пусть меня просветят: буду благодарен.
А Вы бы указали мне, где именно это у Платона -- я бы в первоисточнике почитала, заодно освежила память. |
|
Да мне б и самому не мешало ее освежить... Я не профессиональный философ, да и память у меня начала давать сбои: потому я точно знаю, что не я все это придумал, но дать Вам ссылки на тексты - увы...
Quote:Quote:
Я не понимаю, что такое - при всех обстоятельствах, вне зависимости от цены...
Хмм. Ну вот поглядим на примеры Ветхого Завета: Аврааму Исаак невообразимо дорог, может быть, дороже всего на свете, но послушание Богу -- для него высшая ценность, и если Бог требует, то Авраам и Исаака отдаст. В то время как я могу смело утверждать, что ежели мне Глас Небесный прикажет послушания для убить мою собаку, то мой ответ будет отрицательным, и возможно, нецензурным -- поскольку послушание оное для меня ценность, более дорогая, чем некоторые (моя жизнь, например), но менее, чем другие (чужая жизнь, например). |
|
1) если Вам какой-то глас чего-то прикажет - ИМХО, в нормальной церкви Вам посоветуют для начала показаться психиатру... насколько мне известно, в основных христианских церквях ко всяким такого рода "явлениям" относятся чрезвычайно подозрительно
2) с Авраамом ситуация, ИМХО, значительно сложнее. У Авраама с Богом личные отношения - и то, чего от него требует Бог, как раз выходит за пределы всяких правил и всякой этики... это _пример_ для верующих, но вряд ли _образец для подражания_ . Аврааму оно вменилось в праведность - а вот Иеффаю сходная жертва ни в какую праведность не вменилась.
3) Библия вообще, ИМХО, хотя и текст, исходящий от Бога - но по Его намерению, не в большей степени инструкция для читателей, чем, скажем, текст Гарри Поттера по замыслу Дж.К.Роулинг. Кроме двух-трех мест, которые, пожалуй, все-таки более повелительны по модусу...
4) Последнее мое утверждение, ИМХО, не ересь - хотя трудно сказать точно - но на каноничность в глазах церкви, к которой я принадлежу, или какой-либо другой, отнюдь не претендует
Quote:
Quote:
Из всех Ваших примеров более-менее тянет только пацифист - ну, так это придуманная и маргинальная этика (не в том смысле, что Вами придуманная, а как эсперанто).
Ну почему, есть религии, прописывающие полный отказ от насилия. Вы же хотели пример, а не словарь религий и верований. |
|
ОК, согласен. Как пример - принимается.
Quote: Quote:
Дуэль и кровная месть просто важнее жизни и здоровья - но кровная месть, как учат нас рромантические книжки о благородных джигитах, должна быть отложена, если кровник приперся тебе в гости, дуэль может сорвать даже такая ерунда, как отсутствие секунданта... Не получается "при всех обстоятельствах".
При всех обстоятельствах в данном случае должна быть защищена честь -- личная или рода. Дуэль, кстати, может отменить только смерть одного из участников или извинения. Все остальное ее откладывает. |
|
Ну так "при всех обстоятельствах" - это ж не "после дождичка в четверг", правда?
Quote:Quote:
Ну, видите ли, рецепт прекрасный, только неосуществимый - поскольку этические правила _сознательно_ не выбирают.
Почему это? Правила взаимодействия с окружающими людьми, равно как и правила должного, люди именно что выбирают сознательно, не зомбируют же их. |
|
это я выше с Kell обсудил...
Quote:Quote:
Т.е., видимо, получается, что Вы пропагандируете этику, в которой обязательство может возникнуть только по собственной воле... Боюсь, что это слишком жесткое требование.
А по сути так и получается. Вы обязаны соблюдать законы страны Вашего проживания -- но соблюдаете их по своей воле: если они Вам не нравятся, Вы можете уехать, можете стать политиком и их изменить... Но основа, по которой Вас накажут, если Вы их нарушите, -- именно то, что Вы это сделаете по собственной воле: если Вы нарушите их в состоянии невменяемости, суд Вас оправдает. |
|
Закон тут вообще ни при чем - хотя и закон знает обязательства, возникающие не _по воле_, а _по факту_ .
Но, скажем, этический долг благодарности _может возникнуть_ без Вашего предварительного согласия принять помощь: скажем, Вы были как-раз таки в бессознательном состоянии, а Вам помогли... Нет, Вы, конечно, сами будете решать, насколько он велик, к чему обязывает, насколько поступок благодетеля заслуживает благодарности - но при этих решениях отсутствие Вашего предварительного согласия помощь принять само по себе не будет основанием для Вас считать, что причин для благодарности нет.
Quote:Quote:
Это свойство религии? По-моему, это свойство людей... как я неоднократно наблюдал у самых что ни на есть нерелигиозных участников споров в Сети.
Да, но это свойство людей, которое зависит от их доброй воли иначе. Человек может сделать уступку, если того захочет, в вопросе собственного мнения. Христианин с атеистом могут договориться о многом, но не о том, Сын Божий Христос или нет. |
|
А Вам для чего-то требуется договариваться с христианами по данному вопросу?
Для договоренности, кроме формальной возможности договориться, требуется еще и некоторое общее основание - мотивы, совпадающие у обоих заинтересованных сторон. В Уделе обращают внимание на то, что наличие жестких этических правил уменьшает пространство решений по первому вопросу - и, как мне кажется, в меньшей степени замечают то, что оно же увеличивает количество общих оснований. Т.е. если мы с Вами делим нечто, наличие сходных представлений о правах на это нечто наши шансы договориться _увеличит_, а не уменьшит.
Quote:Quote:
Я говорил? что-то у меня совсем память ослабла... Ну, все может быть, на цитате не настаиваю, хотя был бы признателен за таковую.
Прошу прощения, я, возможно, перепутала Вас с Исааком_Васиным. Но суть не в этом, а в том, что религия добавляет к пространству, которое невозможно уступить. |
|
См. выше - она же добавляет к пространству, в котором уступать _нужно_.
Quote:Quote:
Хорошо, если я скажу ИМХО - Вы скажете ИМХО - как мы тогда будем договариваться? Это хоть и мое _мнение_, но оно ж не может измениться просто потому, что Вы этого хотите?
Конечно, нет -- но и власти надо мной оно не имеет, как и мое -- над Вами. А вот если оно будет излагаться не как мнение, которое все же проблема его носителя, а объективная реальность, дело другое. |
|
Все то же самое - наличие двух противоположных мотивов примирить проще всего на основе каких-то общих этических представлений: ну, скажем, хотя бы о том, что худой мир лучше доброй ссоры... То, что религия или "сверхценностная" этика добавляет таких представлений - _увеличивает_ возможности договариваться, _при условии_ что она не требует принуждения в области веры и морали. Но это, как Вы понимаете, значительно менее жесткое условие, чем _не быть "сверхценниками"_ .
|
| « Изменён в : 09/02/07 в 22:08:10 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #208 В: 09/02/07 в 22:20:34 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 21:06:56, Antrekot wrote:
Так обратите внимание - те же Дурсли, они Дурсли, пока они сказочные персонажи. А как роман чуть подрос - так и выяснилось, что невозможно незлонамеренно учинить такую штуку. Потому как, упс, мальчик Дадли вдруг решил, что его двоюродный брат - человек. И что он сам... о ужас... кажется, был крупно неправ. И _добро_намеренные родители ему это осознание отрезать никак не могли. |
|
Вот тут-то как раз не реализм начинается, а нравоучительная мораль
В реальности бывает всякое... нет никаких основани утверждать, что _невозможно незлонамеренно_ : делали, плавали, калечили - из субъективно добрых побуждений
Quote: Как что? Вы ему _лжете_. Системно. Собственно, это одно из самых худших зол в данной системе. Драуга.
Вы ему не "навык самоограничения" не даете. Вам, для того чтобы с гарантией ему этот навык "не дать", придется лишить его общества других людей, лишить его знаний и искалечить большую часть его реакций. И злоупотребить его доверием.
|
|
Да ничего я ему не лгу... ладно, всех путает слово "эксперимент" - давайте его заменим "наблюдением", тем более, что реально-то я делаю именно это: предлагаю форумчанам вспомнить - педагогические положения и литературные примеры.
А гарантия мне и не нужна, в этих условиях. Достаточно положиться на статистику: кто-то, как в "Игрушке", случайно потребует себе порядочного человека в учителя, а кто-то не потребует... Заметьте, что кто потребует - выходит из граничных условий, ergo, списывается со статистики...
|
| « Изменён в : 09/02/07 в 22:23:13 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #209 В: 09/02/07 в 22:24:39 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 21:08:46, Antrekot wrote:
В том, что он не хозяин своим желаниям, например.
|
|
А оно ему надо? Он этого _не хотел_, он (в предположении о том, что его и дальше будут, того, катать в масле) от этого не страдает...
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
|
