Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 59142 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #150 В: 09/02/07 в 05:49:22 » |
Цитировать » Править
|
Попробую ответить сразу всем.
Господа, вы упустили целый ряд моментов.
UPD. Я не обращаюсь "Дамы и господа", потому как дамы тут почему-то упущений делают меньше. 
1. Этика, и ПВБ в частности - это инструмент жизни групп людей, а не одного человека. В отсутствие других людей этика не формируется (у маугли) или потихоньку атрофируется (у робинзона). И формируется она через вкладываемые в детстве реакции, которые потом человек может менять с огромным трудом, чаще всего их вообще может поменять только очень сильное переживание (простым усилием воли таковое обеспечить невозможно).
Т.е. в этом Abax прав - этику мало кто может выбрать сам, своей осознанной, рациональной свободной волей. Грубо говоря - она человеку навязывается. Частью - инстинктами, частью - приобретёнными рефлексами, частью - впечатывающимся в подсознание опытом, и взаимодействием всех этих компонент. Но поскольку всё это - часть человека, то довольно трудно получается примириться с тем, что это не есть свободная воля, или отделить свободную от несвободной (тем более что там границы и нет - есть градиент). Но вы же не будете говорить, что отдёргивание руки от обжигающего огня - это исполнение свободной воли? Вот этика часто вбита в мозги на почти таком же уровне бессознательности (и неуправляемости сознанием).
И потому же Abax прав в том, что этику можно открывать как законы природы. Точнее - как устойчивые стратегии (ЭСС - эволюционно-стабильные стратегии, в терминах этологии). Но этих стратегий - таки много. И открыть человек может любую из них. И выбор, поэтому, в какой-то степени всё же есть - можно в определённых психологических условиях "перещёлкнуться" между стратегиями (обычно - в итоге сильных и длительных переживаний, когда разум оказывается как бы между двумя равносильными побуждениями, и может склонить чашу весов в ту или иную сторону), можно "перенастраивать параметры" в своей этике (обычно - тоже само получается в результате переживаний, но для некоторых темпераментов доступно и через спокойное размышление о последствиях тех или иных действий - правда там переживание всё равно будет, просто оно при этом глубинное до неразличимости).
2. Этика, и ПВБ в частности - это инструмент долговременного планирования. В этом, как я уже проиллюстрировал, основная ошибка Abaxа в обсуждаемом примере. Это таки пример ПВБ со стороны родителей, да. Но родителей крайне, просто клинически непредусмотрительных, не способных понять какие проблемы они ребёнку создают на будущее. Такое поведение встречается - когда эмоций много, а мозгов мало. У сильных мирасего оно встречается чаще, потому для них-то как раз такое поведение иногда допустимо с чисто эгоистической точки зрения - наглый ребёнок из "элиты" имеет меньший риск в итоге огрести, и больше возможностей нахапать, просто за счёт обычного ошеломляющего эффекта наглости. Т.е. да, есть ситуации, когда одной из выгодных для индивида этик, согласно ПВБ, будет вот такой инфант терибль. Но это же исключительный случай, а не правило. И даже этот случай - это крайний риск. А как правило - это будет крайне неудачное, непредусмотрительное решение. Потому что такой ребёнок огребёт по полной, как только вылетит в самостоятельный полёт. Другой пример такой непредусмотрительности описан у Киплинга в примере со щенком и нагуталиненной обувью - если не давать щенку её погрызть ипострадать в результате, то во взрослом состоянии он гуталином может потравиться намного сильнее, не зная что он вреден для организмы.
Иными словами, коротко: чтобы из ПВБ вырос бес - нужно к ПВБ прибавить либо условие объективной безнаказанности, либо условие крайней непредусмотрительности. И это именно искусственные добавки, они из самого ПВБ ну никак не следуют.
|
| « Изменён в : 09/02/07 в 07:35:32 пользователем: serger » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #151 В: 09/02/07 в 07:17:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:- общение с другими людьми и сверстниками допускайте только при условии, что они будут вести себя таким же образом;
- как можно чаще говорите ему, какой он замечательный, талантливый, умный, справедливый, всячески ограждайте его от зловредного воздействия совести и морали.
А теперь вообразите, что у Вас вырастет. |
|
То есть, неоднократно и грубо нарушьте основной принцип  - а затем используйте результат, чтобы доказать, как этот принцип плох.
Сначала постройте жизнь ребенка на лжи. Потом злостно сломайте ему социализацию. При этом, слом оной социализации будет сопровождаться именно что системным насилием над волей ребенка и окружающих.
Потом тихой сапой ограничьте сферу его желаний - и сделайте невозможным реальное исполнение самых существенных...
Назвать это все "действием по своей воле" или даже "исполнением желаний", по-моему, не стал бы даже Баламут - он с коллегами относительно честен.
Кстати, вот понять не могу - что радости в системных подменах вроде этой?
Quote:| Стало быть, Вы против использования человеческой речи? Ведь без употребления слов получить власть над душами довольно затруднительно... да и вообще везде, где люди говорят словами, творятся разнообразные гадости! Давайте, того, откажемся от второй сигнальной! |
|
Если Вы хотите оспорить позицию собеседника - то, может быть, имеет смысл спорить с этой позицией - а не с собственно изобретенными конструкцями...
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/02/07 в 07:19:53 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #152 В: 09/02/07 в 07:54:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Изволь:
Предположить, что некто, кто хотел бы называть плюшегого мишку своим без третьего в этой компании, может этого хотеть просто так, а не чтобы изувечить мишку - да это ж оскорбление величия
Здорово, правда? Одним махом и меня и Льюиса побивахом, и Могултая оправдахом. |
|
? Не понимаю. Третий в этой компании, по мнению Льюиса, присутствует точно. А если отсутствует, то значит мишку хотят именно изувечить.
Quote:| Антрекот, лично меня в формате "Твой Микки Маус совсем глюпый есть" задевают постоянно. Я рекомендую вам отрастить такую жк шкуру, как у меня и списывать то, что кажется оскорбительным на способ мышления оппонента. |
|
Так не заведомую фантастику же.
Quote:| Да, мне не нравится, когда мне это говорят. Но ещё меньше мне нравится, когда при помощи экстраполяции до степени идиотизма и приёма "Ты перестанешь бить жену? Да или нет?" из меня пытаются выдавть признание, что я оскорбляю тебя нарочно. |
|
Упс. Мне хотелось тебе показать, что _твои_ пассажи относительно Могултая -случай из этой же области. Причем, несколько худший. Ты хотя бы можешь ответить да или нет. А как доказать, что не имело место "вытестенение"?
Quote:| Ты прекрасно знаешь, что я считаю тебя человеком, крайне неудачно выбравшим себе стратегического партнера. |
|
Балмута? Да или нет?
Quote:
тебе уже объяснили, в чем дело. Ты не веришь? Почему?
Quote:| Ну может, вы типа поймёте, что чувствую я, когда вы читаете то, чего не было, а? |
|
То есть, умножим количество ошибок в воспитательных целях?
Quote:| Напротив. Именно с этой позиции можно выслушивать любые аргументы - они как бы сертификат качества, типа ваше построение прошло проверку на прочность. |
|
Нет. Любые нельзя. Если аргумент демонстрирует, что есть ошибка или отклонение, его следует принимать.
Quote:| И я не знаю. Вы ведь не по Льюису фантазии гоняете. А по Толкиену. |
|
Но мв с тобой говорили и про Льюиса.
Quote:
Упс. Мы оба владеем цитатой и знаем, что слово "гордыня" там не прозвучало ни разу.
А впрочем, странно, что ты возмущаешься - ведь именно гордыню ты полагаешь свойством позитивным. |
|
Напоминаю. Он назвал _главным_ мотивом - желание стоять над другими и не стоять под кем-то. Это не гордыня в моем понимании (меня чужие иерархические системы вообще не интересуют иначе как исследователя), это гордыня в его понимании.
Quote:
То, что подаёшь сейчас ты - это _не его_ позиция.
Я уж не знаю, чья она. |
|
Он написал.
Quote:
А с моей то, что написал Толкиен, от абсурда далеко. |
|
Да. Я знаю эту презумпцию... пакости.
Quote:| Я же сказала - метафора кажется удачной. |
|
А что она вранье, так это ерунда.
Quote:| Так ведь не ты же изготовитель зеркала. А тролль. Который был "сам Дьявол". |
|
Все равно не годится. Потому что в данном случае, заметь, сторонником тролля, выискивающим низкие мотивы, выступаешь ты.
Quote:
Анализ давай. Потому что я не вижу. |
|
Анализ чего?
Quote:| Почему же я, придя в свою схему, растерялась от переизбыточности пространства решений? |
|
Могу предположить, что ты и раньше считала, что у тебя нет ничего своего.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #153 В: 09/02/07 в 07:59:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я Вам писал - разница в том, в каком порядке сия воля расставляет приоритеты - я хочу того, что благо, или благо есть то, чего я хочу. Первое решение - значит, нужно благо _искать_, согласовывать свою волю с Великим Дао. А во втором не нужно. |
|
Вы воспроизвели две противонаправленных сверхценности. Какое они имеюи отношение к существу разговора?
Quote:
А это не зло. Это лишь корень зла |
|
Простите, ссылки на необоснованные выводы здесь... не приветствуются. Не могли бы Вы обосновать?
Quote:| Я не понял, что Вы нумеруете. |
|
Пункты Вашего утверждения.
Quote:| C чего бы вдруг? Мотивы - разные, цель - одна. |
|
От того, что разные мотивы в данном случае определяют разные цели.
Например, Ваш сдвиг с ребенком Баламута устроит вполне. А я решу, что это а) подмена и что б) ребенка Вы калечите.
Quote:| У антиэгалитариста Толкина? В средневековом антураже? Не верю. |
|
Перечитайте текст. Кстати, понятия "принц" у эльфов нет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #154 В: 09/02/07 в 08:21:52 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 00:30:06, Abax wrote:
Однако нам кое-что _известно_ о педагогике, да и опыт есть - литературный, в частности... приблизительно так глупые родители воспитывали детей из аристократических семейств в фазе разложения оной аристократии. |
|
Abax, Вы, похоже, французский фильм "Игрушка" с Пьером Ришаром не смотрели. Если нет, обязательно посмотрите. Там как раз стопроцентно отражен результат предложенного Вами эксперимента. Причем ребенок не из аристократии с традициями и какими-никакими принципами, а сын газетного магната, полностью свободного от оных. И все сыпется на вполне исполнимом желании ребенка. Мальчик в магазине игрушек выбрал "вот это" - сотрудника отцовской газеты. И на робкое возражение: "но ты же не можешь купить этого господина" последовал детский вопрос: "почему"? На который ответа не нашлось и воля ребенка была исполнена... После чего за неделю все результаты такого воспитания полетели к чертям.
Abax: Подумайте, что такое закон природы.
Maigrey: Вы какой имеете в виду? Лично я, воспитав некоторое количество разнообразных животных и наблюдая еще большее в родной среде, могу заметить за природой только один закон -- целесообразность.
Abax: Закон Ньютона, стало быть, Вы из числа законов природы исключаете?
Я вот лично в "целесообразности" законов природы сильно не уверен. Но это сомнение уже так сказать мировоззренческого философского плана. Для другой темы.
А здесь же хочу подчеркнуть, что за физическими законами природы целесообразность как раз именно что "замечена". За всеми законами, не только Ньютоновской механики. "Принцип наименьшего действия" называется.
Причем принцип этот "замечен" настолько универсально, что сегодня при систематическом изложении физики все прочие физические законы как правило выводятся из этого принципа. Особенно удобно выводятся Теория Относительности и Квантовая Механика.
Популярным "человеческим" языком (не строго), в Википедии как раз для Ньютоновской механики этот принцип формулируется следующим образом:
"Между двумя заданными точками тело движется так, чтобы экстремизировать (минимизировать) действие."
Действие здесь - это (опять же популярно говоря) превращение энергии из потенциальной в кинетическую и обратно.
Ну то есть та самая оптимизация функционала, о которой я тут все время талдычу применительно к описанию поведения. 
|
| « Изменён в : 09/02/07 в 09:35:27 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #155 В: 09/02/07 в 08:34:22 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 08:21:52, Nick_Sakva wrote:
Abax, Вы, похоже, французский фильм "Игрушка" с Пьером Ришаром не смотрели. Если нет, обязательно посмотрите. Там как раз стопроцентно отражен результат предложенного Вами эксперимента. ... После чего за неделю все результаты такого воспитания полетели к чертям.
|
|
О, кстати, дивная иллюстрация. Еще одна -- Маленькая Разбойница у Андерсена, по тому же принципу.
А главное, видно сразу, как же жутко надо извратить воспитание, уважающее свободу воли ребенка, чтобы получить монстра -- в то время, как воспитание в рамках людоедской догмы его искалечит не в пример быстрее, и изгаляться не придется, выдумывая нереальные сценарии.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #156 В: 09/02/07 в 11:16:16 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 08:34:22, Maigrey wrote:| в то время, как воспитание в рамках людоедской догмы его искалечит не в пример быстрее |
|
Не обязательно даже людоедской. Достаточно если она будет несправедливой, например. При сколь угодно благих мотивах.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #157 В: 09/02/07 в 11:21:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| ? Не понимаю. Третий в этой компании, по мнению Льюиса, присутствует точно. А если отсутствует, то значит мишку хотят именно изувечить. |
|
В данном случае мне совершенно безразлична позиция Льюиса. Мне небезразлично, как вы поступаете с текстом. Для сравнения "И он к губам моим приник и вырвал" - вы систематически доказываете, что написано именно это, а "грешный мой язык" - так, для декорации.
Точнотак же ты обращаешься с письмом Толкиена. Чтобы приписать профессору мерзостный образ мышления, ты проводишь целый ряд редакций:
Фразу we see a sort of second fall or at least error'' of the Elves ты переводишь на русский в дискуссиях весьма частично - "второе падение эльфов", придавая ей гораздо больше категоричности, чем было в оригинале, где Профессор чам не уверен - есть ли это чем-то вроде второго падения или ошибкой.
"Атаку на богов" ты атрибутируешь эльфам, в то время как речь идет о Сауроне, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проворачивал операцию именно в этом качестве:
Sauron found their weak point in suggesting that, helping one another, they could make Western Middle-earth as beautiful as Valinor. It was really a veiled attack on the gods, an incitement to try and make a separate independent paradise.
Прочтение слова error как ересь (я себе представляю, как компьютер пишет "Системная ересь", ха).
При этом, зная, что ты профессионал, я уже не могу допустить, что ты делаешь эти штуки бессознательно. Более того, в других случаях ты такого рода "герменевтику" категорически осуждаешь. Могултая же ты за неё оправдываешь.
Quote:| Упс. Мне хотелось тебе показать, что _твои_ пассажи относительно Могултая -случай из этой же области. Причем, несколько худший. Ты хотя бы можешь ответить да или нет. А как доказать, что не имело место "вытестенение"? |
|
Вытеснение остается для меня единственным благородным объяснением таких штук. Объяснять ваши действия неблагородным способом я не хочу, потому что считаю вас хорошими людьми, а не Кураевыми от вавилонизма.
Quote:
Кого именно ты в беседах называешь Командующим с большой буквы?
Quote:| тебе уже объяснили, в чем дело. Ты не веришь? Почему? |
|
Объяснение представляется недостоверным.
Quote:| То есть, умножим количество ошибок в воспитательных целях? |
|
Да я ежа съесть готова, чтобы вас пронять.
Quote:| Нет. Любые нельзя. Если аргумент демонстрирует, что есть ошибка или отклонение, его следует принимать. |
|
Я вижу, как ты их принимаешь и как их принимает Могултай .
Quote:| Но мв с тобой говорили и про Льюиса. |
|
Так вот давай, говоря про Льюиса, не цитировать Толкиена и наоборот.
Quote:| Напоминаю. Он назвал _главным_ мотивом - желание стоять над другими и не стоять под кем-то. |
|
А. Ещё один специфический способ прочтения - на этот раз фраза вырвана из общего толкиеновсого дискурса.
Quote:| Это не гордыня в моем понимании (меня чужие иерархические системы вообще не интересуют иначе как исследователя), это гордыня в его понимании. |
|
А твоё понимаение гордыни есть единственно верным?
Quote:
Я знаю, ЧТО он написал. И дала тут подробный разбор того, как вы это прочитали.
Да. Я знаю эту презумпцию... пакости.
А что она вранье, так это ерунда.
Quote:| Все равно не годится. Потому что в данном случае, заметь, сторонником тролля, выискивающим низкие мотивы, выступаешь ты. |
|
Я, други, подбираю для вас самый приличный мотив: что вы всё это делаете из-за специфики восприятия.
Quote:
Пререкаемого отрывка из Льюиса, конечно.
Quote:| Могу предположить, что ты и раньше считала, что у тебя нет ничего своего. |
|
Не без этого, но такая ситуация раньше вызывала резкий протест.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #158 В: 09/02/07 в 11:49:39 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 21:44:32, Abax wrote:
У антиэгалитариста Толкина? В средневековом антураже? Не верю.
Мне кажется, это арагорновы штаны: автор не описывал, потому что автору не понадобилось. У него, кажется, вообще в валинорских главах не упомянут ни один эльф, который бы не был принцем... И подробного описания социальных порядков нет.
|
|
Да нет, все правильно.
У Толкиена там нордическая модель королевской власти. Когда король нужен для двух функций: ритуальной и полководческой. А в остальном он такой же как все.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #159 В: 09/02/07 в 12:03:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В данном случае мне совершенно безразлична позиция Льюиса. Мне небезразлично, как вы поступаете с текстом. Для сравнения "И он к губам моим приник и вырвал" - вы систематически доказываете, что написано именно это, а "грешный мой язык" - так, для декорации. |
|
Так вот, я тебе показываю, что в данном случае Могултай запомнит "нет ничего своего" в сочетании с мишкой, а ты - противопоставление.
Вот и все, и для недоразумения больше ничего не нужно.
Quote:| Фразу we see a sort of second fall or at least error'' of the Elves ты переводишь на русский в дискуссиях весьма частично - "второе падение эльфов", придавая ей гораздо больше категоричности, чем было в оригинале, где Профессор чам не уверен - есть ли это чем-то вроде второго падения или ошибкой. |
|
Ольга, возможно я от раздражения утрирую. Но _как_, как вообще можно попытку привести в порядок разваленный войной материк _сравнивать_ с Альквалондэ или приравнивать к этому делу - пусть с какими-то оговорками? Как? Какой измерительный прибор нужно иметь.
Quote:| "Атаку на богов" ты атрибутируешь эльфам, в то время как речь идет о Сауроне, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проворачивал операцию именно в этом качестве: |
|
Нет. Я говорю, что им вменили в вину, что они на эту атаку повелись.
Quote:| При этом, зная, что ты профессионал, я уже не могу допустить, что ты делаешь эти штуки бессознательно. Более того, в других случаях ты такого рода "герменевтику" категорически осуждаешь. Могултая же ты за неё оправдываешь. |
|
Прости, но ты весь абзац прочти, а? Там не об "ошибках" речь. Я имею в виду, об ошибках в нашем, бытовом смысле.
Если бы Толкиен написал, что эльфы
а) взялись за невозможную задачу
б) не подумали о возможном misuse промежуточных результатов
все было бы в порядке.
Какое же к барлогу вытестение.
Quote:| Кого именно ты в беседах называешь Командующим с большой буквы? |
|
Саурона из "Стратегического планирования".
Quote:| Объяснение представляется недостоверным. |
|
Ну тогда в разговорах и правда смысла нет. Но тогда ты неверную идеологию изобрела. Тебе во Фрейда верить нужно. Это он такие штуки позволяет.
Quote:| Да я ежа съесть готова, чтобы вас пронять. |
|
Так это не вызывает ничего, кроме потери внимания к аргументации.
Quote:| А. Ещё один специфический способ прочтения - на этот раз фраза вырвана из общего толкиеновсого дискурса. |
|
Никаким макаром. С точностью до наоборот.
Quote:| А твоё понимаение гордыни есть единственно верным? |
|
Нет. Ты просто спросила меня, что я вижу дурного в гордыне. Я-то ничего. Но в гордыне, а не в тщеславии.
Quote:| Я знаю, ЧТО он написал. И дала тут подробный разбор того, как вы это прочитали. |
|
И я тебя еще раз спрошу - ставить в этическую вину само стремление сделать мир лучше - это как.
Приравнивать это дело к Альквалондэ - это как.
Приписывать тщеславие в виде первого мотива - это как.
Quote:| Я, други, подбираю для вас самый приличный мотив: что вы всё это делаете из-за специфики восприятия. |
|
Ну да. "Они могут думать, как думают, потому что зеркало кривое" - да какой это приличный мотив - это, прости, смех один.
Quote:| Пререкаемого отрывка из Льюиса, конечно. |
|
Так уже было.
Льюис пишет, что сама идея о том, что у человека есть что-то свое - смехотворна. Что идея, что тело принадлежит ему - смешна и полезна аду. Что располагать временем он не может. И что вообще, если медвежонок не "мой" в том виде, в котором учит Бог, то он "мой" в значении "покалечить".
У Могултая первый абзац (о том, что все принадлежит либо Богу, либо дьяволу) сконтаминировался с верхней частью второго.
Вот и все. При чтении такое очень часто бывает.
Quote:| Не без этого, но такая ситуация раньше вызывала резкий протест. |
|
А теперь тебе объяснили, почему это _правильно_. И что у всех прочих, на самом деле, то же самое. Все нищие.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #160 В: 09/02/07 в 12:07:18 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 11:49:39, Olga wrote:
Да нет, все правильно.
У Толкиена там нордическая модель королевской власти. Когда король нужен для двух функций: ритуальной и полководческой. А в остальном он такой же как все. |
|
Именно.
Вот поэтому этот пассаж про иерархию и выглядит, как выглядит.
Всех разом опорочил...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #161 В: 09/02/07 в 13:30:05 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 13:17:10, Olga wrote:
никакого ИНСТИНКТИВНОГО шараханья от неправды и клеветы у вавилонян нет. Они отменно могут к ней склоняться и отстаивать её, хотя бы и в силу ДОБРОСОВЕСТНОГО заблуждения. |
|
Так такого инстинктивного шарахания, по-моему, ни у кого вообще нет - правда и неправда не инстинктом различаются...
Quote:
Мужика, которому ничего не нужно, кроме цельнотканого хитона, Сатана не может соблазнить ничем. Потому что кто он вообще такой...
|
|
А разве для снижения собственных потребностей необходим теизм? (К снижению\ограничению потребностей, добровольному в смысле, я отношусь вполне хорошо, сам практикую и считаю это полезной и удобной для человека вещью - но теизма отнюдь не требующей). Или я неправильно понял, в чем тут преимущество - и привлекательным является не снижение потребностей, а расширение перспектив их удовлетворения?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #162 В: 09/02/07 в 13:47:42 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 11:49:39, Olga wrote:
Да нет, все правильно.
У Толкиена там нордическая модель королевской власти. Когда король нужен для двух функций: ритуальной и полководческой. А в остальном он такой же как все. |
|
Но все неравные
Иерархия - это не только и не столько вопрос о том, кто главный и кто какой обладает формальной власти, это много разного, чего мы, кстати, склонны не замечать, поскольку в современниках глубоко укоренилась мысль (мне очень близкая ), что нехорошо это все, в общем и целом. Но у Толкина-то такого предубеждения не было, насколько мне известно...
Полагаю, он эльфийскую иерархию мог мыслить как _облагороженную_ человеческую - но вряд ли по типу общения в Сети на случайной площадке: будь ты хоть вирус, хоть сетевой глюк - у нас тут все равноправные
а по поводу того, что Вы пишете по поводу содержания нолдорских мотивов - ППКС.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #163 В: 09/02/07 в 13:56:13 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 13:36:33, Olga wrote:
То есть, вы меня поддерживаете против Сергея
Спасибо. |
|
Да не за что - я ж сам так думаю в данном случае.
Quote:
Да нет, конечно.
Просто в теизме речь идет не о снижении потребностей, это не стоя, а о полном отказе от себя вообще - как о наивысшей ступени духовного делания. В этот момент человек может впустить в себя Бога и обрести то, что есть у Бога - то есть, всё.
Снижение потребностей может быть лишь ступенькой на этом пути.
Расширение перспектив их удовлетворения никак целью быть не может - это ещё один важнымй момент квеста: Философский камень пойдёт в руки только тому, кому он не нужен . |
|
А если потребности уже снижены до удовлетворимых, эта ступень достигнута - то зачем тогда идти на следующую и обретать всё? Зачем философский камень в руках тому, кому он не нужен, у кого в нем потребности нет? (Единственным представимым для меня объяснением оказывается предположение о том, что некоторые потребности снизить до удовлетворимого уровня или отказаться от них нельзя - наиболее напрашивается тут, допустим, потребность в той или иной форме личного бессмертия. Но мне кажется, что и тут отказ вполне реален - по крайней мере, для очень многих).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #164 В: 09/02/07 в 13:57:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но все неравные |
|
В том смысле, что все разные.
У Толкиена ж меритократия. Королем эльфов является тот, кого все эльфы признают в этом качестве - то есть, в качестве эльфа, коорый потянет на себе ответственность за всех, военную, и... не хочется говорить "священническую", но трудно подобрать другое слово. И каждый занимает такую ступеньку на социальной лестнице, какую находит приемлемой для себя.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
