Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 59132 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #135 В: 09/01/07 в 22:45:33 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 22:19:11, Maigrey wrote:
Недостаток информации в данном случае -- беззастенчивая манипуляция и опять же нарушение свободной воли. А если он хочет иметь друга, который будет ему правду говорить, о нем самом в том числе? |
|
Конечно, манипуляция - а кто обещал что-то другое? А вот какое там "нарушение свободной воли"? Антрекот тут, кажется, объяснил как дважды два, что ее вообще невозможно "нарушить".
Я обеспечиваю счастливому ребенку воспитание, в условиях, когда его воля действует _совершенно свободно_ - а полнота информации в условия задачи не входила.
Quote:| Простите, а каким образом у Вас легкость получения и свобода воли стали тождественны или даже оказались в спайке? Из одного того, что человек хочет нечто получить, совершенно не следует, что он хочет это получить легко и не напрягаясь. |
|
Захочет напрягаться - пусть напрягается. Это входит в условия эксперимента. Я требую только, чтобы напрягаться ему было _насколько это вообще возможно_ - не нужно.
|
|
 Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #136 В: 09/01/07 в 23:03:20 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 22:45:33, Abax wrote:
Конечно, манипуляция - а кто обещал что-то другое? А вот какое там "нарушение свободной воли"? Антрекот тут, кажется, объяснил как дважды два, что ее вообще невозможно "нарушить". |
|
Не подменяйте. Антрекот сказал, что в данных условиях человек всегда действует по собственной воле, в конечном итоге -- но ограничить его возможности можно. Ваша система ограничивает их максимально, при этом претендуя на минимальность.
Quote:| Я обеспечиваю счастливому ребенку воспитание, в условиях, когда его воля действует _совершенно свободно_ - а полнота информации в условия задачи не входила. |
|
А если он _захочет_ полноту информации?
Кстати, меня до боли интересует вопрос, как Вы собираетесь ее настолько ограничить -- учитывая, что получение среднего школьного образования прописана в законе. Это Вы госорганам будете объяснять, что у Вас эксперимент над ребенком такой, что требует нехождения в школу? Думаю, лишат родительских прав -- и правильно сделают, к слову.
А в школе -- да и на улице (кстати, Вы как собираетесь это ограничивать? Не пуская ребенка играть на улице? о-о...) быстро выяснится, что система Ваша -- весьма ложна: ребенок быстрехонько станет несчастным, потому что обнаружит, что ему позарез надо уважение Васи, а Вы его ему на блюдечке при всем желании не поднесете, и что по сравнению с другими он то, что он есть, а не Ваши сладкие сказки. А это от силы середина выращивания ребенка. Так что проваливается системка Ваша.
Quote:| Захочет напрягаться - пусть напрягается. Это входит в условия эксперимента. Я требую только, чтобы напрягаться ему было _насколько это вообще возможно_ - не нужно. |
|
Фиг вопрос. Мне, например, напрягаться не надо было вообще. Собственно, вплоть до оценок в школе -- вылезала исключительно на способностях. Впрочем, и потом. Что дало мне нехилый повод полагать, что я вообще никогда в жизни не трудилась ради своих достижений -- но ничего дурного, кроме некоторого комплекса вины, не дало.
Родители, к слову, полагают это мое убеждение полной чушью.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #137 В: 09/01/07 в 23:17:05 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 22:38:13, Abax wrote:| но если сравнить будет не с чем - что он сделать-то сможет? |
|
Сможет захотеть и пожелать. И тогда либо выполнять п. 2, либо не выполнять. Либо выполнять по подпункту "о невозможности"... Ну то есть все же не выполнять.
Quote:| Кажись, ваша система и была призвана обеспечить... |
|
Так, если Вы это о "разумном эгоизме", то это никоим образм не система, которая призвана что бы то ни было обеспечить. Это модель, претендующая на описание поведения любых людей, независимо от системы, этики, etc, которых они придерживаются. И независимо от того, признают ли они эту модель и учитывают ли они ее в своих действиях.
Quote:| .... возможно более полное исполнение желаний... полагая его благом. |
|
А тут я уж даже не берусь разбирать, откуда что и с чем напутано...
Quote:| Вот дите - его желания исполняются. Чего Вам еще надо? |
|
Надо дать ему возможность. ДЕЙСТВОВАТЬ. ПО ВОЛЕ. ЕГО СОБСТВЕННОЙ. Именно это было в исходном условии.
А это , как выше отметила Maigrey, подразумевает как минимум предоставление максимально объективной и правдивой информации, какую он только сумеет усвоить. В противном случае это НЕ ЕГО воля. Собственно, это условие как раз целиком покрывается желанием ребенка получить правдивые и исчерпывающие ответы на свои "пять тысяч "где", семь тысяч "как", сто тысяч "почему"". Если это "хочу все знать" будет таки обеспечечено в соответствии с п.2 , то остальные пункты либо не повредят, либо окажутся невыполнимыми. Если же ребенку врут, то тем самым ни о каком "обеспечении любой ценой" речи идти не может.
|
| « Изменён в : 09/01/07 в 23:29:40 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #138 В: 09/01/07 в 23:34:38 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 23:03:20, Maigrey wrote: А если он _захочет_ полноту информации?
Кстати, меня до боли интересует вопрос, как Вы собираетесь ее настолько ограничить -- учитывая, что получение среднего школьного образования прописана в законе. |
|
Не, технически при хорошем финансировании эксперимента вопрос вполне решаемый. Образование обеспечивается приходящими учителями. Сверстники подбираются и приглашаются на виллу. При этом они "настраиваются" на подобострастие. Ну и т.д. и т.п. Ну то есть до семи-девяти лет изоляция от внешнего мира видимо более-менее возможна, а потом уже может быть и поздно.
Вот только это ну никак не "свобода воли", а та самая "золотая клетка".
|
| « Изменён в : 09/01/07 в 23:38:37 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #139 В: 09/02/07 в 00:22:39 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 23:17:05, Nick_Sakva wrote:
Сможет захотеть и пожелать. И тогда либо выполнять п. 2, либо не выполнять. Либо выполнять по подпункту "о невозможности"... Ну то есть все же не выполнять. |
|
Не выполнять, есс-но - поскольку это невозможно по условиям эксперимента  А ребенку наврать чего-нибудь - зачем дите травмировать?
Quote:| Так, если Вы это о "разумном эгоизме", то это никоим образм не система, которая призвана что бы то ни было обеспечить. Это модель, претендующая на описание поведения любых людей, независимо от системы, этики, etc, которых они придерживаются. И независимо от того, признают ли они эту модель и учитывают ли они ее в своих действиях. |
|
Нет, это я о ПВБ
Quote:| А тут я уж даже не берусь разбирать, откуда что и с чем напутано... |
|
Ну конечно, у меня всегда все напутано... и что характерно - обычно и не объяснишь, что с чем
Quote:| Надо дать ему возможность. ДЕЙСТВОВАТЬ. ПО ВОЛЕ. ЕГО СОБСТВЕННОЙ. Именно это было в исходном условии. |
|
Дали. По его собственной. Сколько влезет...
Quote: А это , как выше отметила Maigrey, подразумевает как минимум предоставление максимально объективной и правдивой информации, какую он только сумеет усвоить. В противном случае это НЕ ЕГО воля. Собственно, это условие как раз целиком покрывается желанием ребенка получить правдивые и исчерпывающие ответы на свои "пять тысяч "где", семь тысяч "как", сто тысяч "почему"". Если это "хочу все знать" будет таки обеспечечено в соответствии с п.2 , то остальные пункты либо не повредят, либо окажутся невыполнимыми. Если же ребенку врут, то тем самым ни о каком "обеспечении любой ценой" речи идти не может.
|
|
Ну не ценой же провала эксперимента? "Обеспечение любой ценой" вообще нужно только для того, чтобы ребенок привык: его воля исполняется. Точка. Реальное исполнение в условия задачи не входит.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #140 В: 09/02/07 в 00:30:06 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 23:03:20, Maigrey wrote:
Кстати, меня до боли интересует вопрос, как Вы собираетесь ее настолько ограничить -- учитывая, что получение среднего школьного образования прописана в законе. Это Вы госорганам будете объяснять, что у Вас эксперимент над ребенком такой, что требует нехождения в школу? Думаю, лишат родительских прав -- и правильно сделают, к слову.
|
|
Maigrey, Вы что, всерьез восприняли это так, что я собираюсь такой эксперимент _проводить_ ? Я, вообще-то, на минуточку, модус операнди беса иллюстрировал...
Однако нам кое-что _известно_ о педагогике, да и опыт есть - литературный, в частности... приблизительно так глупые родители воспитывали детей из аристократических семейств в фазе разложения оной аристократии. Но приблизительно. Потому из них временами _люди_ вырастали. А проведите процедуру последовательно, потом вручите воспитаннику _власть_ - по возможности, подпертую не зависящей от его дуростей силой, скажем, оккупационной армией - вот-тогда то и получится хорошая иллюстрация к тезису о том, как получается абсолютное зло.
|
| « Изменён в : 09/02/07 в 00:45:51 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #141 В: 09/02/07 в 00:35:28 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 23:17:05, Nick_Sakva wrote:
Надо дать ему возможность. ДЕЙСТВОВАТЬ. ПО ВОЛЕ. ЕГО СОБСТВЕННОЙ. Именно это было в исходном условии.
А это , как выше отметила Maigrey, подразумевает как минимум предоставление максимально объективной и правдивой информации, какую он только сумеет усвоить. В противном случае это НЕ ЕГО воля.
|
|
Ну, граждане, если у вас непременное условие свободной воли - полнота информации, что вы тогда вообще беспокоитесь? ни у кого из нас ее нет... значит, нет и свободной воли, и нефиг ее обсуждать.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #142 В: 09/02/07 в 00:39:06 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 01:21:29, Maigrey wrote:
Что ж, тогда объясните, чем позиция "вообще это плохо, но сейчас мне хочется это сделать, и потому я это сделаю" и позиция "вообще это плохо, но в данном случае можно из этого сделать исключение, и значит, я это сделаю" по факту отличаются?
|
|
_По логике_ - в первом случае никакая оценка _не присутствует_ - т.е. человек, сказавший, может потом посыпать голову пеплом и рыдать во вретище, или, наоборот, сказать, что был прав, потому что _в этой ситуации_ желание было достаточным резоном - мы не знаем. Во втором случае - оценка уже дана: "можно сделать исключение". Кроме того, я вообще-то описывал не ту, и не другую, а вовсе третью схему рассуждений: "я специально изменю правило, чтобы избежать выводов из него".
Quote:Quote:
а кто выводит?
В данном случае -- Вы. Вы же объявляете тождество добра и должного.
Я могу делать -- и в некоторых случаях делаю -- то, что считаю должным для делания, но при этом сугубым злом. |
|
Слово "зло", к сожалению, традиционно употребляется как антоним двух разных понятий - "добра" и "блага". Если Вы делаете должное, по Вашему мнению - оно может быть "злом" в смысле "не благом", но никак не антонимом добра.
Quote:Quote:
- "А слава капеэсэс это вообще не человек!" Да нет, существуете, только не все о себе знаете Smiley
А Вы, значит, знаете обо мне больше меня. Мило. |
|
А это невозможно? Если, допустим, у Вас медицинское образование - я и сомневаться не буду, что Вы обо мне знаете во многих отношениях больше меня...
Quote:Quote:
ну, про героев мысленных экспериментов я могу предполагать, что они в минимальной степени знают, что говорят? Как правило, никакой особо глубокой рефлексии я от них и не требую...
В смысле? Вы мне прямым текстом сказали, что Вас возникновение мотивов не волнует -- но при этом моим действиям Вы лихо приписываете этические мотивы. Если Вы вообще не интересуетесь, как что возникает, почему Вы беретесь утверждать? |
|
Могу я попросить Вас быть чуть конкретнее? Я Ваши мотивы _предполагаю_ с Ваших же слов. Разумеется, я могу ошибаться.
Quote:Quote:
а какой Вы там увидели абсолютизированно-самостоятельный смысл? Никакой мистики я не имел в виду; Вы, осмелюсь предположить, в некоторых конкретных жизненных ситуациях знаете, что хорошо, а что плохо?
Абстрактно? Нет. Я, собственно, вообще не вижу смысла в этих категориях. |
|
Нет, не абстрактно - именно конкретно. Не видьте, дело Ваше. Я о том, что парой абзацев выше Вы говорили, что некоторые вещи считаете должными.
Quote:Quote:
Да нет, есть разница. Вы не можете вообразить ситуации, когда вы нужную Вам вещь дарителю захотите в лицо кинуть?
Знаете, я вот тут как раз читала книгу (за наводку на которую заодно поклонюсь Антрекоту), где мать главного героя, оказавшись на оккупированной территории с госпиталем, спала с немцами для того, чтобы добыть хоть какие-нибудь лекарства для раненых. Я ее очень понимаю. В том смысле, что если что-то _по-настоящему_ надо, то и врагу в ножки поклонишься. |
|
Я говорил: "захотите кинуть".
Quote:Quote:
вот так вот запросто? ну что ж, пожалуй, объяснить не объясню - многа букафф потребуется, а показать направление - покажу. Подумайте, что такое закон природы.
Вы какой имеете в виду? Лично я, воспитав некоторое количество разнообразных животных и наблюдая еще большее в родной среде, могу заметить за природой только один закон -- целесообразность. |
|
Закон Ньютона, стало быть, Вы из числа законов природы исключаете?
Я предлагал вопрос именно в той форме, в которой его сформулировал: не "какие у природы законы", а "что такое закон природы". На ответе, впрочем, никоим образом не настаиваю - это скорее тема для размышления.
Quote:Quote:
Кроме того - пересмотрите определение сверхценности: там требуется еще, чтобы все остальные ценности получали свое значение в зависимости от их отношения к этой...
Ну, так тут то же самое. Месть или защита чести в данной системе имеет приоритет по сравнению с жизнью или здоровьем. |
|
Не просто приоритет - посмотрите, как это определение у хозяев Удела сформулировано дословно, как я его процитировал. Каким образом ценность, допустим, хорошего обеда не соотносится с дуэлью - а получает свое значение в зависимости от?
Впрочем, не буду утверждать, чтобы я сам четко понимал, что они имели в виду. Я именно спрашиваю, рассчитывая, что мне объяснят.
Quote:Quote:
Наверное, даже в суровые времена... в общем, не все сводилось к кровной мести или дуэли.
Вы не поясните эту фразу? Я ее не поняла. |
|
См. выше.
Quote:
Мне казалось, что Вы говорите о своем отношении к вере вообще - в этом контексте довольно странно брать примеры заведомо... неинтересные. Так-то можно найти и среди современных христиан, хоть католиков, хоть православных, много всякого... можно и еще хуже.
Quote:| И что? Вам что я, что Антрекот говорим одно: где человека берут на веру, где от него требуют отказаться от оспаривания отдельных постулатов, а сомнение считают отступничеством, там рано или поздно появятся совершенно невегетарианские принципы -- просто потому, что люди будут все воспринимать пакетом. А единственное противоядие -- чтобы ничто не было священной коровой. Потому что если хоть что-то таковым является, такой же статус может получить и что-то еще. И благость изначальных законов тут ни при чем. |
|
Да, а еще там, где маленькие девочки хлещут почем зря яд бутылками, у них потом рано или поздно начинается недомогание... Вы столь черную картинку рисуете, что я готов во всем разделить Ваше праведное негодование - только каким образом эта гадость следует из определения сверхценности? Веру навязывать вообще недопустимо, а священных коров вроде уж давно как ни у кого не осталось, кроме индусов...
Quote:Quote:
А что, Ваши одноклассники верили, что Вы можете их магией убивать?
Верили бы -- сожгли бы. Видите, как опасно верить? |
|
Жизнь вообще штука опасная...
Quote:Quote:
Иллюстрации - к чему? Я где-то утверждал, что все, что совершается по религиозным мотивам, нравственно и благородно?
Нет, Вы просили пример, когда одна из центральных религий в силу особенности нерассуждающей веры произвела некий изврат. Я привела. |
|
Гм... ссылочку не дадите, где я этого просил?
Quote:Quote:
Знаете, народные сказки - они очень разумно предостерегают: кванторами не бросаться. Помните, там где дают обещания отдать _что угодно_ или _неизвестно точно что_ ради желанной цели? Выступая против _чего угодно, что..._ очень легко ненароком оказаться за что-то, что еще хуже... или угробить что-нибудь не то.
Это не ко мне. Я правила сказок очень хорошо знаю -- небеспричинно -- и если уж говорю, что против _чего угодно_, то имею это в виду. |
|
Значит, имеете... Ну хорошо. Стало быть, Вы против использования человеческой речи? Ведь без употребления слов получить власть над душами довольно затруднительно... да и вообще везде, где люди говорят словами, творятся разнообразные гадости! Давайте, того, откажемся от второй сигнальной!
Quote:Quote:
Да я вообще-то предлагаю спрашивать не тех, кому оно добро или не добро, а тех, кто может предложить внутренне согласованную терминологию...
А тут произведенное действие не будет добром ни субъективно (когда нужно спрашивать тех, кому), ни объективно (когда нужна терминология). |
|
Терминология нужна всегда - для обсуждения. Вот жить совершенно спокойно можно без нее...
Quote:Quote:
Не погрешив - не может. А так - запросто.
Ситуацию, когда этика идет лесом, я не рассматриваю. |
|
А кто Вам сказал, что этика идет лесом? Просто в данном случае недохристианин-дворянин совершенно искренне убежден, что требования сословной чести важнее, чем болтовня священников.
Quote:Quote:
Ну, так чего ж еще объяснять? Я так добро и определяю - как предмет нравственного долга.
Почему? В смысле -- почему Вы это называете именно добром? |
|
Я так привык. Кажется, это от Платона пошло - впрочем, если вру, пусть меня просветят: буду благодарен.
Quote:
Quote:
"Сверхценность", в вавилонской терминологии... более или менее. То, что делать _хорошо_.
Сверхценность -- это не то, что делать хорошо, а то, что делать хорошо при всех обстоятельствах, вне зависимости от цены (в рамках системы, конечно). |
|
Я не понимаю, что такое - при всех обстоятельствах, вне зависимости от цены... Из всех Ваших примеров более-менее тянет только пацифист - ну, так это придуманная и маргинальная этика (не в том смысле, что Вами придуманная, а как эсперанто). Дуэль и кровная месть просто важнее жизни и здоровья - но кровная месть, как учат нас рромантические книжки о благородных джигитах, должна быть отложена, если кровник приперся тебе в гости, дуэль может сорвать даже такая ерунда, как отсутствие секунданта... Не получается "при всех обстоятельствах".
Quote: Quote:
Я предположил это, как один из возможных вариантов...
В данном случае -- зря.
Quote:
кажется, я не говорил, что это именно Ваш рецепт
Вы сказали "но это не повод лечить рекомендацией "легче относиться" к этическим убеждениям вообще... а уж тем более прописывать это лекарство всем". Если Вы это говорили не мне, зачем было это говорить в разговоре со мной? Если Вы это прочитали не у меня, то у кого? музыкой навеяло? |
|
Я имел в виду, что этот мотив _может быть_ Вашим, и потому его озвучил, чтобы Вы могли его подтвердить или оспорить. Я это так и сформулировал - никоим образом Вам этот мотив не приписывая. Не думаю, что это можно подвести под определение "чтения в сердцах" - но если хотите, приношу Вам свои извинения.
Quote:Quote:
- но мне любопытно, что Вы имели в виду? какой общий способ избегания сих неприятностей?
Простой -- никаких обязательств не принимать пакетом, и избегать тех образований, что того требуют. Таким образом можно надеяться создать для себя стройную систему обязательств, будут они этическими или практическими. |
|
Ну, видите ли, рецепт прекрасный, только неосуществимый - поскольку этические правила _сознательно_ не выбирают. Т.е., видимо, получается, что Вы пропагандируете этику, в которой обязательство может возникнуть только по собственной воле... Боюсь, что это слишком жесткое требование.
Quote:Quote:
никакого такого специфического способа для этого согласования нет - просто люди _могут_ между собой договориться. Так они всегда могут договориться - если хотят...
Проблема в том, что религия имеет такое свойство, что люди очень часто превыше всего хотят не договориться, а утвердить то, что они считают истиной. |
|
Это свойство религии? По-моему, это свойство людей... как я неоднократно наблюдал у самых что ни на есть нерелигиозных участников споров в Сети.
Quote:| Вот Вы в этом треде говорили -- как же я скажу "ИМХО", если я считаю это непреложной истиной? Ну вот, а я считаю иначе -- и как будем договариваться? |
|
Я говорил? что-то у меня совсем память ослабла... Ну, все может быть, на цитате не настаиваю, хотя был бы признателен за таковую. Хорошо, если я скажу ИМХО - Вы скажете ИМХО - как мы тогда будем договариваться? Это хоть и мое _мнение_, но оно ж не может измениться просто потому, что Вы этого хотите?
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #143 В: 09/02/07 в 00:57:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| рецепт прекрасный, только неосуществимый - поскольку этические правила _сознательно_ не выбирают. Т.е., видимо, получается, что Вы пропагандируете этику, в которой обязательство может возникнуть только по собственной воле... Боюсь, что это слишком жесткое требование. |
|
Не думаю - как совершенно не согласен и с тем, что этические правила сознательно не выбирают. Если бы это было так, любая этика была бы или инстинктом (и тогда едва ли существовало бы так много разных этик), или безумием. Мне представляются, что оба случая - скорее исключение, чем правила. Какое может быть "внутреннее убеждение", если никто - даже сам ты - себя не убедил в нем?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #144 В: 09/02/07 в 01:09:34 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 00:57:41, Kell wrote:
Не думаю - как совершенно не согласен и с тем, что этические правила сознательно не выбирают. Если бы это было так, любая этика была бы или инстинктом (и тогда едва ли существовало бы так много разных этик), или безумием. Мне представляются, что оба случая - скорее исключение, чем правила. Какое может быть "внутреннее убеждение", если никто - даже сам ты - себя не убедил в нем? |
|
Не выбирают сознательно - в том же примерно смысле, в котором не выбирают сознательно законы природы: их открывают. Можно теорию переформулировать, если новая будет логичнее - но абсурдно придумывать такую, которая будет _позволять то, чего требуется_ (ну, то есть плавали - бывало; при генералиссимусе, вон, строили такую науку, которая будет выполнять заказы партии - Лысенко и так далее).
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #145 В: 09/02/07 в 02:00:39 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 01:09:34, Abax wrote:
Не выбирают сознательно - в том же примерно смысле, в котором не выбирают сознательно законы природы: их открывают. |
|
В этом смысле, если я вас правильно понял, этика сводится либо к инстинкту (возражение см. выше), либо представляется чем-то предзаданным и существующим объективно и независимо от человека и человеческого разума. Но в последнем случае или выбор между этими внешне данными, природно-существующими этиками все равно остается сознательным - какой пользоваться, какой нет из открытых; или предполагает, что человек оказывается вынужден подчиняться одновременно многим этикам, как он подчиняется многим законам природы; или, наконец, что этика опять-таки существует только одна - что противоречит многому, написанному выше - внутренние убеждения-то у людей разные).
Или, возможно, я не понимаю вашего сопоставления.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #146 В: 09/02/07 в 02:16:55 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 00:39:06, Abax wrote:
_По логике_ - в первом случае никакая оценка _не присутствует_ - т.е. человек, сказавший, может потом посыпать голову пеплом и рыдать во вретище, или, наоборот, сказать, что был прав, потому что _в этой ситуации_ желание было достаточным резоном - мы не знаем. Во втором случае - оценка уже дана: "можно сделать исключение". |
|
Так и в первом случае она дана. Просто в первом случае это "можно сделать исключение потому, что я зол / обижен / хочу мести", а во втором -- некое более формализированное нечто; но.
Quote:| Кроме того, я вообще-то описывал не ту, и не другую, а вовсе третью схему рассуждений: "я специально изменю правило, чтобы избежать выводов из него". |
|
В смысле "я хочу сделать то, что правило запрещает, следовательно, изменю правило, чтобы быть вправе сделать то, что хочу"?
Quote:| Слово "зло", к сожалению, традиционно употребляется как антоним двух разных понятий - "добра" и "блага". Если Вы делаете должное, по Вашему мнению - оно может быть "злом" в смысле "не благом", но никак не антонимом добра. |
|
Не забывайте -- я полагаю Ваше определение "добра" несколько эзотерическим, в том смысле, что не разделяю его и даже не очень понимаю, как у Вас оно так дошло. Понимаете, я могу называть сову собакой и на этом основании удивляться тому, что кто-то скажет, что собаки не летают -- ибо вот же, есть существо, которое я зову собакой и которое летает. Так и у Вас -- связи между понятиями "долг" и "добро" я не вижу, кроме только той, что Вы почему-то считаете синонимами.
Quote:| А это невозможно? Если, допустим, у Вас медицинское образование - я и сомневаться не буду, что Вы обо мне знаете во многих отношениях больше меня... |
|
Поскольку речь идет о мотивациях, этике и морали, я смело могу предположить, что о моих Вы знаете куда меньше меня.
Quote:| Могу я попросить Вас быть чуть конкретнее? Я Ваши мотивы _предполагаю_ с Ваших же слов. Разумеется, я могу ошибаться. |
|
Объясняю по аналогии: если Вы скажете, что у Вас, скажем, болит голова, то я могу предположить отравление -- так бывает. Могу предположить и сердечно-сосудистое расстройство -- например, гипо- или гипертонию. Но только в том случае, если я интересуюсь медициной -- потому что если я скажу, что медицина меня не интересует, но вот я Вам сейчас скажу, чем Вы болеете, заодно с намеком "Вы не все о себе знаете", то это будет звучать несколько самонадеянно, не правда ли? Тем более, если Вы болеете давно, исследовались и досконально знаете, почему именно у Вас болит голова -- и что предположение мое глубоко неверно?
Quote:| Нет, не абстрактно - именно конкретно. Не видьте, дело Ваше. Я о том, что парой абзацев выше Вы говорили, что некоторые вещи считаете должными. |
|
"Должными" не значит "хорошими" или "плохими". Это не мои категории, это категории морально-этической оценки.
Quote:| Я говорил: "захотите кинуть". |
|
И не захочу, в таком случае. Если лекарство для умирающего друга, которое я нигде не могу достать, мне даст кровный враг -- я его возьму с благодарностью, потому что для меня будет существовать только друг, его беда и способ помочь, а врага я просто не замечу -- точнее, замечу как существо, давшее мне лекарство, и один этот атрибут полностью уничтожит все иные.
Quote:| Закон Ньютона, стало быть, Вы из числа законов природы исключаете? |
|
Это закон физики.
Quote:| Я предлагал вопрос именно в той форме, в которой его сформулировал: не "какие у природы законы", а "что такое закон природы". На ответе, впрочем, никоим образом не настаиваю - это скорее тема для размышления. |
|
И при чем здесь он?
Поверьте, мне есть о чем размышлять -- поэтому если Вам есть что сказать, говорите без намеков.
Quote:| Не просто приоритет - посмотрите, как это определение у хозяев Удела сформулировано дословно, как я его процитировал. Каким образом ценность, допустим, хорошего обеда не соотносится с дуэлью - а получает свое значение в зависимости от? |
|
Так не дуэль сверхценность, а честь (в определенном ее понимании). И в этом понимании хороший обед может прекрасно с ней соотноситься -- в том смысле, что садясь за обед, человек будет думать, не умалит ли этот обед и любые его аспекты (форма его подания, компания и т.д.) его честь. И если придет к выводу, что да -- предпочтет с голоду умереть, но не есть.
Quote:| Да, а еще там, где маленькие девочки хлещут почем зря яд бутылками, у них потом рано или поздно начинается недомогание... |
|
Это к чему?
Quote:| Вы столь черную картинку рисуете, что я готов во всем разделить Ваше праведное негодование - только каким образом эта гадость следует из определения сверхценности? |
|
Простым образом. Вот читаете Вы Евангелие, скажем, и говорите: "круто как, идеи какие замечательные, и похоже, так оно все и было -- хочу жить по этому!" Предположим, что Вы будете последовательны и, узнав, что Церковь, основанная столь восхитившим Вас образом, есть до сих пор, и Вы можете, в соответствии со своим желанием, к ней присоединиться.
И вот тут Вы узнаете, что Церковь с тех пор приняла еще свод правил, а на те правила, которые Вас восхитили, есть четкие интерпретации, и Вам все вышеописанное тоже предписано -- пакетом с тем, что Вас восхитило. (Это мы берем, понятно, не нынешнюю ситуацию, где кто угодно может делать что угодно, а ситуацию более или менее серьезную, где Вас отлучить, например, могут.) Потом еще что-то добавляется. И все это под соусом "кому Церковь не мать, тому Бог не отец, а если ты это, это и это оспариваешь, то Церковь тебе не мать, а если ты в этом и этом сомневаешься, то в тебе мало веры". Идет, как выразился Антрекот, ригидизация окрестных вещей, тех, что в догме не прописаны, а соприкасаются с ней. И поехало.
Quote:| Веру навязывать вообще недопустимо, а священных коров вроде уж давно как ни у кого не осталось, кроме индусов... |
|
Под "священной коровой" подразумевают -- ибо не я сей термин придумала -- нечто священное и неприкасаемое. (Неприкасаемое, на случай, имеется в виду "то, чего нельзя коснуться иначе как с благоговением".)
Quote:| Жизнь вообще штука опасная... |
|
Именно -- и зачем то, что плодит опасности сверх уже имеющихся?
Quote:| Гм... ссылочку не дадите, где я этого просил? |
|
Вы сказали: "Чего-то мне это описание кажется ну очень непохожим на практику реально существующих религий: и правила, цели введения которых объяснить не может, и вера, которую принимают без сомнений... " Вам привели примеры из реально существующих религий.
Quote:| Значит, имеете... Ну хорошо. Стало быть, Вы против использования человеческой речи? Ведь без употребления слов получить власть над душами довольно затруднительно... да и вообще везде, где люди говорят словами, творятся разнообразные гадости! Давайте, того, откажемся от второй сигнальной! |
|
Вы хотите сказать, что власть над личностью равняется власти над душой? А я грешным делом подумала, что с христианином говорю... простите.
Quote:| Терминология нужна всегда - для обсуждения. Вот жить совершенно спокойно можно без нее... |
|
Хорошо -- тогда переформулирую: есть действия, которые будут должными, но при том не будут добром.
Quote:| А кто Вам сказал, что этика идет лесом? Просто в данном случае недохристианин-дворянин совершенно искренне убежден, что требования сословной чести важнее, чем болтовня священников. |
|
А это значит, что он не христианин, как Вы верно заметили. Если считает именно так, конечно.
Quote:| Я так привык. Кажется, это от Платона пошло - впрочем, если вру, пусть меня просветят: буду благодарен. |
|
А Вы бы указали мне, где именно это у Платона -- я бы в первоисточнике почитала, заодно освежила память.
Quote:| Я не понимаю, что такое - при всех обстоятельствах, вне зависимости от цены... |
|
Хмм. Ну вот поглядим на примеры Ветхого Завета: Аврааму Исаак невообразимо дорог, может быть, дороже всего на свете, но послушание Богу -- для него высшая ценность, и если Бог требует, то Авраам и Исаака отдаст. В то время как я могу смело утверждать, что ежели мне Глас Небесный прикажет послушания для убить мою собаку, то мой ответ будет отрицательным, и возможно, нецензурным -- поскольку послушание оное для меня ценность, более дорогая, чем некоторые (моя жизнь, например), но менее, чем другие (чужая жизнь, например).
Quote:| Из всех Ваших примеров более-менее тянет только пацифист - ну, так это придуманная и маргинальная этика (не в том смысле, что Вами придуманная, а как эсперанто). |
|
Ну почему, есть религии, прописывающие полный отказ от насилия. Вы же хотели пример, а не словарь религий и верований.
Quote:| Дуэль и кровная месть просто важнее жизни и здоровья - но кровная месть, как учат нас рромантические книжки о благородных джигитах, должна быть отложена, если кровник приперся тебе в гости, дуэль может сорвать даже такая ерунда, как отсутствие секунданта... Не получается "при всех обстоятельствах". |
|
При всех обстоятельствах в данном случае должна быть защищена честь -- личная или рода. Дуэль, кстати, может отменить только смерть одного из участников или извинения. Все остальное ее откладывает.
Quote:| Я имел в виду, что этот мотив _может быть_ Вашим, и потому его озвучил, чтобы Вы могли его подтвердить или оспорить. Я это так и сформулировал - никоим образом Вам этот мотив не приписывая. Не думаю, что это можно подвести под определение "чтения в сердцах" - но если хотите, приношу Вам свои извинения. |
|
Извинения приняты. Во избежание недоразумений, думаю, стоит в таких случаях как-нибудь яснее формулировать. Я очень не люблю доказывать, что я не верблюд, но на вопрос "является ли это мнение вашим" могу без проблем ответить.
Quote:| Ну, видите ли, рецепт прекрасный, только неосуществимый - поскольку этические правила _сознательно_ не выбирают. |
|
Почему это? Правила взаимодействия с окружающими людьми, равно как и правила должного, люди именно что выбирают сознательно, не зомбируют же их.
Quote:| Т.е., видимо, получается, что Вы пропагандируете этику, в которой обязательство может возникнуть только по собственной воле... Боюсь, что это слишком жесткое требование. |
|
А по сути так и получается. Вы обязаны соблюдать законы страны Вашего проживания -- но соблюдаете их по своей воле: если они Вам не нравятся, Вы можете уехать, можете стать политиком и их изменить... Но основа, по которой Вас накажут, если Вы их нарушите, -- именно то, что Вы это сделаете по собственной воле: если Вы нарушите их в состоянии невменяемости, суд Вас оправдает.
Quote:| Это свойство религии? По-моему, это свойство людей... как я неоднократно наблюдал у самых что ни на есть нерелигиозных участников споров в Сети. |
|
Да, но это свойство людей, которое зависит от их доброй воли иначе. Человек может сделать уступку, если того захочет, в вопросе собственного мнения. Христианин с атеистом могут договориться о многом, но не о том, Сын Божий Христос или нет.
Quote:| Я говорил? что-то у меня совсем память ослабла... Ну, все может быть, на цитате не настаиваю, хотя был бы признателен за таковую. |
|
Прошу прощения, я, возможно, перепутала Вас с Исааком_Васиным. Но суть не в этом, а в том, что религия добавляет к пространству, которое невозможно уступить.
Quote:| Хорошо, если я скажу ИМХО - Вы скажете ИМХО - как мы тогда будем договариваться? Это хоть и мое _мнение_, но оно ж не может измениться просто потому, что Вы этого хотите? |
|
Конечно, нет -- но и власти надо мной оно не имеет, как и мое -- над Вами. А вот если оно будет излагаться не как мнение, которое все же проблема его носителя, а объективная реальность, дело другое.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #147 В: 09/02/07 в 02:24:05 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 00:35:28, Abax wrote:
Ну, граждане, если у вас непременное условие свободной воли - полнота информации, что вы тогда вообще беспокоитесь? ни у кого из нас ее нет... значит, нет и свободной воли, и нефиг ее обсуждать. |
|
Ник меня правильно поправил -- максимальной доступной информации. Грубо говоря, "полнотой информации" в данном случае будет "все, что знают воспитатели". Вот задаст ребенок такой вопрос -- скажем, "расскажите мне всю правду, как вы ее знаете, о том, какие у меня могут быть отношения с другими детьми и почему" -- и Вы будете вынуждены либо врать (поскольку Вы прекрасно знаете, что ребенка могут не любить по самым правильным и объективным причинам прекрасные люди), либо нарушить свою пропаганду, в любом случае разрушая систему.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #148 В: 09/02/07 в 02:56:02 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 02:00:39, Kell wrote:
В этом смысле, если я вас правильно понял, этика сводится либо к инстинкту (возражение см. выше), либо представляется чем-то предзаданным и существующим объективно и независимо от человека и человеческого разума. Но в последнем случае или выбор между этими внешне данными, природно-существующими этиками все равно остается сознательным - какой пользоваться, какой нет из открытых; или предполагает, что человек оказывается вынужден подчиняться одновременно многим этикам, как он подчиняется многим законам природы; или, наконец, что этика опять-таки существует только одна - что противоречит многому, написанному выше - внутренние убеждения-то у людей разные).
Или, возможно, я не понимаю вашего сопоставления. |
|
Я предполагаю, что этические закономерности (как реальные отношения между вещами, сущностями, а, разумеется, не как словесные формулировки принципов) существуют объективно, но даны человеку в специфическом опыте - результаты которого намного более субъективны и, соответственно, более подвержены различным интерпретациям, нежели обычные данные органов чувств. Именно поэтому людям может казаться, что этику они придумывают сами. И этик получается много.
Вопрос о том, зачем человеку вообще подчиняться требованиям этики, как мне кажется, в принципе разрешим только в теистической системе, в которой благо для всех оказывается тождественным благу для каждого.
Как-то так.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #149 В: 09/02/07 в 03:11:04 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 02:56:02, Abax wrote:
Я предполагаю, что этические закономерности (как реальные отношения между вещами, сущностями, а, разумеется, не как словесные формулировки принципов) существуют объективно, но даны человеку в специфическом опыте |
|
Понятно. Тогда спорить не о чем - я не вижу ни малейших оснований для согласия с подобным предположением.
Quote:
Вопрос о том, зачем человеку вообще подчиняться требованиям этики, как мне кажется, в принципе разрешим только в теистической системе, в которой благо для всех оказывается тождественным благу для каждого.
|
|
Странно. Личная этика (не каждая, разумеется) вполне может обеспечивать личное благо, на мой взгляд - и это на вопрос "зачем" вполне отвечает. Но, скорее всегно, под "благом" мы имеем в виду тоже сильно разное, так что едва ли имеет смысл уточнять терминологию далее - упремся в следующую развилку...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
