Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 59143 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #105 В: 09/01/07 в 08:26:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Правда?
Ты знаешь, мне всё равно. Я невооружённым глазом вижу двойной стандарт, по которому ты в одной и той же ситуации оправдываешь Могултая и осуждаешь меня. |
|
Где? Покажи мне.
Quote:| Собеседнику было сказано дважды, что он не ту часть счёл сообщением. Собеседник проигнорировал это |
|
Так, понятно. Недоразумение. Объясняю. Собеседник попытался объяснить, _в силу каких именно причин_ он это так понял. Прошу прощения за невнятность.
Quote:| "Только железом" - это с постороннмими так? |
|
Нет. Это с теми, кто придет ко мне и скажет "считай _это_ добром".
Quote:| УЖЕ нет. Я не считаю, что вы равнее и что вам можно нечто такое, что нельзя мне. |
|
Только ты это делаешь на основании вымышленного тобой инцидента.
Quote:| Я не тупая и не слепая. Мне было сказано, что я, похоже, не могу без оскорблений. |
|
Прости меня, если ты не можешь не ответить собеседнику, что это взгляд Баламута - это что? 
И постоянный аргумент "от зеркала троллей".
И то, что когда ты передаешь полцитаты - то все в порядке, а когда то же самое делает Могултай, то у него "вытеснение"?
Quote:
Ты меня корректируешь. Мои мысли. "На самом деле ты думаешь то-то и то-то, одно пишешь, два в уме". ВАриант, при котором я могу написать именно то, что думаю, отвергается с порога.
Зачем мне это нужно? Почему ты себе это со мной позволяешь? |
|
Прости, не понимаю. Поясни, пожалуйста. По твоей схеме мы _не_ принадлежим Богу? И попытка принадлежать себе не равна принадлежности Сатане? Ты расходишься с Льюисом в этом вопросе?
Если да - я прошу прощения.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/01/07 в 08:27:54 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #106 В: 09/01/07 в 10:13:26 » |
Цитировать » Править
|
Попробую более развернуто. Понимаешь, ты говоришь - мол, кто мне _гарантирует_, что все не начнут самооправдываться за мой счет? На бытовом уровне - сама система. Она этого не поощряет. Но, если достаточное число людей слетит с нарезки, их, конечно, не остановить.
Но это так _везде_. С одним маленьким доворотом.
Страх перед колдовством может убивать. Он может даже эпидемию вынюхиваний вызвать - см Африку. Хотя везде, где дела о колдовстве рассматривают как обычную уголовщину, эпидемий, в общем, не возникает - даже если население верит в колдовство поголовно.
Но вот охоту он может породить только там, где эту ситуацию придется оформлять _идеологически_. И в результате, мы получаем расклад, когда за полуизгнанным бесом страха обратно является десяток бесов, злейших чем он сам. Причем, повернуть дышло становится безумно тяжело. Атаки на "особую процедуру" вполне всерьез воспринимались как атаки на _веру_ - со всеми вытекающими.
Попытка гарантировать непроникновение привела к многократному ухудшению ситуации.
_Гарантировать_ никто ничего и нигде не может. Но вот попытка ввести такие гарантии не через договор, а через верх, через сверхценность - дают вот такой результат. Причем - счет же не только в трупах идет. Он еще и идет в людях, отравленных "квартирным вопросом". По тем же делам о колдовстве доносчицами часто выступали... повитухи. Почему? Потому что _их_ больше всех и подозревали. Умри ты сегодня, а я завтра.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/01/07 в 10:14:51 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #107 В: 09/01/07 в 11:09:58 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Последне три страницы треда.
Quote:| Так, понятно. Недоразумение. Объясняю. Собеседник попытался объяснить, _в силу каких именно причин_ он это так понял. Прошу прощения за невнятность. |
|
ОК, прощаю за невнятность.
Quote:| Нет. Это с теми, кто придет ко мне и скажет "считай _это_ добром". |
|
Ну, у коллег Баламута те же причины. Ты расходишься с ними в методах и это, собсттвенно говоря, grave matter для меня в данном вопросе - но цели как бы близки.
Quote:| Только ты это делаешь на основании вымышленного тобой инцидента. |
|
Мне он не кажется вымышленным.
Quote:| Прости меня, если ты не можешь не ответить собеседнику, что это взгляд Баламута - это что? |
|
Это симметричный ответ на твой закидон.
Понимаешь, ваша манера обращения с Толкиеном/Льюисом раздражает меня до сердечных судорог. При этом вы как будто исходите из какой-то странной презумции, что текст в принципе не можеьт быть истолкован вами неверно или понят неполно. На этом основании вы выносите этические суждения о людях и текстах, по отношению к которым занимаете позицию, кою я иначе как морально ущербной назвать не могу: признавая, что текст для вас является (или по меньшей мере был) источником эстетического наслаждения, вы подвергаете его вивисекции и перевёрстыванию, наделяя смыслами, которые автору не привиделись бы и в кошмарах.
Quote:| И постоянный аргумент "от зеркала троллей". |
|
Эта метафора принадлежит вообще-то Кинн, но она мне кажется удачной. Тролли в сказке Андерсена преследовали опять же близкую вам цель: отразить лицо пресловутого Абсолюта в искажённом виде, чтобы посмеяться над ним.
Тексты Могултая - это оно, причем он эту интенцию подтверждал неоднократно. Есть ли эта интенция у тебя, я не знаю, но то, что ты системно видишь в теизме то, чего не видим мы и не видишь того, что мы видим - этот факт подтвержден многочисленными дискуссиями.
Я не смогла бы, для начала, так _увидеть_ текст Толкиена - то есть как метафора специфической "ошибки восприятия" это тоже очень хорошо.
Как мы помним из скажки Андерсена и фильма Данелии, люди, поражённые этим зеркалом, никакой возможной ошибки восприятия за собой не признавали - а напротив, полагали, что видят всё в истинном свете. Этот момент также наличествует.
Quote:| И то, что когда ты передаешь полцитаты - то все в порядке, а когда то же самое делает Могултай, то у него "вытеснение"? |
|
Он предлагает не полцитаты. Того, что есть лишь одна альтернатива - либо мишка Божий, либо оторвать ему голову, у Льюиса нет вообще.
Quote:Прости, не понимаю. Поясни, пожалуйста. По твоей схеме мы _не_ принадлежим Богу? И попытка принадлежать себе не равна принадлежности Сатане? Ты расходишься с Льюисом в этом вопросе?
Если да - я прошу прощения.
|
|
Как это касается сути спора?
Я пожелала получить ответ на определённый вопрос и задала определённое условие задачи (см. апорию о ста баксах). Попытка вырулить с этой апорией в русло теистической картины мира, если честно, воспринимается мной сейчас как попытка уйти от ответа. Если бы я хотела выстроить апорию в теистической картине, я бы это сделала. Но я написала то условие, какое есть, не по ошибке и не в бессознанке. Прошу тебя, разреши эту апорию, не путая в дело Льюиса.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #108 В: 09/01/07 в 11:25:31 » |
Цитировать » Править
|
[От модератора.
Уважаемые пользователи!
Напоминаю, что, согласно правилам Удела, запрещены переходы на личности, "чтение в сердцах", приписывание собеседнику намерений и мотивов, которых он не озвучивал, а также обсуждение отношений между пользователями.
Воздержитесь от них, пожалуйста. Как и от иных нарушений. Те, что есть, я сейчас покромсаю, но если будут возникать новые - возможны печальные последствия в виде удаления постингов с нарушениями целиком, вместе с содержательной частью.
Также прошу несколько снизить градус дискуссии, а то накал бурлящих в ней страстей опасно близок к недопустимому.
R2R, при исполнении]
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #109 В: 09/01/07 в 11:28:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Попробую более развернуто. Понимаешь, ты говоришь - мол, кто мне _гарантирует_, что все не начнут самооправдываться за мой счет? На бытовом уровне - сама система. Она этого не поощряет. Но, если достаточное число людей слетит с нарезки, их, конечно, не остановить. |
|
Так вот у нас уже был случай, когда Церковь слетела с нарезки (я разом с Хельги считаю, что становится гос. религией христианству противопоказано). Потому что давление варваров, потому что Костику стукнуло в одно место укрепление вертикали, потому чтонаконец христиане стали в Империи простым большинством, а без гос. религии имперская ментальность не могла... а потом Тёмные века и Церковь как единственная консолидирующая сила среди всеобщего писца, и вполне понятно, почему властители цеплялись за неё в этом качестве, а она за властный ресурс.
Уф. Переболели этой оспой. Иммунитет. Роги спилили.
То, что предлагаете вы, господа, выглядит как свеженький штамм, против которого иммунитета нет. А благоденствия в грядущем никто не гарантирует. До конца мировой нефти мы с тобой доживём. И слетят ли люди с нарезки под давлением среды... а хто его знает.
Quote:| Страх перед колдовством может убивать. Он может даже эпидемию вынюхиваний вызвать - см Африку. Хотя везде, где дела о колдовстве рассматривают как обычную уголовщину, эпидемий, в общем, не возникает - даже если население верит в колдовство поголовно. |
|
Quote:| Но вот охоту он может породить только там, где эту ситуацию придется оформлять _идеологически_. |
|
Ты сама говорила, что охота на протяжении двухтысячелетней истории - эпизод сравнительно краткий.
Quote:| _Гарантировать_ никто ничего и нигде не может. Но вот попытка ввести такие гарантии не через договор, а через верх, через сверхценность - дают вот такой результат. |
|
Но вы же не предлагаете никакогореального договора. Вы заявляете, что он как бы по умолчанию есть. Где-то.
Для меня это как минимум столь же неощутимо, как и существование Бога.
Даже в бОльшей степени.
Quote:| Причем - счет же не только в трупах идет. Он еще и идет в людях, отравленных "квартирным вопросом". По тем же делам о колдовстве доносчицами часто выступали... повитухи. Почему? Потому что _их_ больше всех и подозревали. Умри ты сегодня, а я завтра. |
|
Антрекот, в связи с подготовкой к одному проекту я взялась за изучение африканского вопроса... Так вот, для Африки ещё в дохристианскую эпоху образ мысли "умри ты сегодня, а я завтра" был нормальным.
Собственно, потому африканцы и оказались так беззащитны перед европейскими и арабскими работорговцами.
Так что я не вижу никакой связи между квртирным вопросом и сверхценностями.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #110 В: 09/01/07 в 11:32:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Последне три страницы треда. |
|
Нет. Ты покажи пожалуйста.
Последняя "попытка вменить тебе мысли" была моей попыткой _объяснить, откуда взялась интерпретация_.
Quote:| Ну, у коллег Баламута те же причины. Ты расходишься с ними в методах и это, собсттвенно говоря, grave matter для меня в данном вопросе - но цели как бы близки. |
|
М-да. А кому-то не нравится, когда ему говорят, что он не может обсуждать позицию оппонента, не переходя на оскорбительные характеристики самого оппонента? То есть, моя цель - "чтоб исчахли дочерна солнце, звезды и луна"? Да или нет? То есть, я по личной ущербности? Из зависти?
Quote:| Мне он не кажется вымышленным. |
|
Следует понимать, что я _приписываю тебе_ мысли? Да или нет?
Quote:Это симметричный ответ на твой закидон.
Понимаешь, ваша манера обращения с Толкиеном/Льюисом раздражает меня до сердечных судорог |
|
И ты считаешь, что можешь из-за этого "говорить то, чего не было"?
Quote:| При этом вы как будто исходите из какой-то странной презумции, что текст в принципе не можеьт быть истолкован вами неверно или понят неполно. |
|
Не соответствует. Если бы это было так, аргументы оппонента не выслушивались бы.
Quote:| кою я иначе как морально ущербной назвать не могу: признавая, что текст для вас является (или по меньшей мере был) источником эстетического наслаждения, вы подвергаете его вивисекции и перевёрстыванию, наделяя смыслами, которые автору не привиделись бы и в кошмарах. |
|
Ну я не знаю, кому является в кошмарах Льюис, заявивший, что у человека _нет_ ничего своего.
Он это _написал_.
Я не знаю, кому являлся в кошмарах Толкиен, писавший, что нолдор остались в Эндорэ из гордыни. Но это он сам так излагал свою концепцию. Свою. Не мою. Да _мне_ бы в страшном сне не пришло в голову сказать о Гил-Галаде или Элронде, что они отказались уплыть в Валинор, потому что не хотели там стоять на нижней ступеньке... С моей точки зрения, это - полный абсурд, ничем в тексте ВК и Сильмариллиона не подтверждаемый. А _автор_ взял и написал.
Quote:| Эта метафора принадлежит вообще-то Кинн, но она мне кажется удачной. Тролли в сказке Андерсена преследовали опять же близкую вам цель: отразить лицо пресловутого Абсолюта в искажённом виде, чтобы посмеяться над ним |
|
Понятно. То есть держимся за оскорбление. Интересно, почему?
Ну объясни мне, какого барлога мне смеяться над Абсолютом? Он мне никто. Я в него _не верю_.
Quote:Я не смогла бы, для начала, так _увидеть_ текст Толкиена - то есть как метафора специфической "ошибки восприятия" это тоже очень хорошо.
Как мы помним из скажки Андерсена и фильма Данелии, люди, поражённые этим зеркалом, никакой возможной ошибки восприятия за собой не признавали - а напротив, полагали, что видят всё в истинном свете. Этот момент также наличествует. |
|
Зато ты писала "берешь плюшку, бери и пинок" и называла это справедливостью. И никакой ошибки за собой не признавала.
Quote:| Он предлагает не полцитаты. Того, что есть лишь одна альтернатива - либо мишка Божий, либо оторвать ему голову, у Льюиса нет вообще. |
|
Да как же нет, когда есть. Что либо он "мой", как учит Бог, либо оторвать голову. А этажом выше о том, что Богу или Сатане вообще принадлежит _все_, а человеку ничего не принадлежит. Вот эти два пункта, контаминируясь и дают.
Quote:Как это касается сути спора?
Я пожелала получить ответ на определённый вопрос и задала определённое условие задачи (см. апорию о ста баксах). |
|
Но я и пытаюсь. Я пытаюсь тебе объяснить, что в настоящий момент у сапиенс сапиенсов и личное пространство, и пространство решений может быть ограничено. И иногда настолько ограничено, что на само существование данной конкретной особи не остается места. Так или иначе.
Вот пришел враг - и если с ним драться, с вероятностью погибнешь ты. А если нет, то с куда большей вероятностью погибнет то, благодаря чему ты эту жизнь вообще ценишь. Например.
А в той схеме, которую предлагаешь ты (или _не_ предлагаешь?), пространства вовсе нет.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/01/07 в 11:43:32 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #111 В: 09/01/07 в 11:37:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Уф. Переболели этой оспой. Иммунитет. Роги спилили. |
|
Да кто тебе сказал, что иммунитет? Да все время мощные толчки _снизу_ в этом направлении.
_Рог_ нет - это да.
Все, что предлагаем мы - это чтобы ни у кого рог не было.
Quote:| Ты сама говорила, что охота на протяжении двухтысячелетней истории - эпизод сравнительно краткий. |
|
Это просто пример того, что происходит, когда желание оправдать себя налетает на сверхценную идеологию.
Причем - в данном-то случае идеология еще и вообще-то этому делу противонаправлена.
А мы все знаем случаи, когда вектор _совпал_. И тут счет быстро пошел на миллионы. За _годы_.
Quote:| Но вы же не предлагаете никакогореального договора. Вы заявляете, что он как бы по умолчанию есть. |
|
Как это нет - мы предлагаем эти вещи сделать, в частности, законом страны.
Quote:| Антрекот, в связи с подготовкой к одному проекту я взялась за изучение африканского вопроса... Так вот, для Африки ещё в дохристианскую эпоху образ мысли "умри ты сегодня, а я завтра" был нормальным. |
|
Не везде. Но я и не говорю, что у них там что-то порядочное сейчас. Я о другом. О том, что и без сверхценной идеологии может быть очень плохо. Но _с_... - получается едва ли не бесконечно хуже.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #112 В: 09/01/07 в 11:43:18 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 01:27:31, Olga wrote:| И вы ждёте, что я её удовлетворю ? |
|
Нет, у меня нет привычки от людей чего-то определённого ждать. Я просто делаю что считаю нужным и смотрю что будет.
on 09/01/07 в 01:27:31, Olga wrote:| Какое удовольствие, которого я не могу иметь сейчас, даст мне принятие вавилонизма? |
|
В общем случае - не Вам лично, а обществу, а от общества уже перепадает (по статистике) его членам. Но и Вам может перепасть. Что именно - сказать точно не могу, я очень с трудом понимаю людей с Вашим темпераментом, ибо у меня едва ли не противоположный. Когда я осознал мировоззрение и этику, которые меня привлекают (некоторые здесь присутствующие её считают разновидностью вавилонизма) - мне это дало резкий скачок понимания себя, окружающего мира и способов делать так, чтобы себя можно было уважать.
on 09/01/07 в 01:27:31, Olga wrote:| "Такова моя натура" (с) Тиа Далма. |
|
..., таков мой нрав, и я не могу иначе. (c) в оригинале это Император-стоик?
on 09/01/07 в 01:27:31, Olga wrote:Нисколько не странно. В области человеческих отношений постоянно с таким сталкиваюсь: человек поступил с кем-то как пудак, а доказать ему того никак не можно.
Здесь есть персонаж, который придерживается вполне пудаческих идей в отношении дюдей иной национальности. Весь форум ему ничего доказать не может. |
|
Это он всему форуму ничего доказать не может. Бремя доказательства на выдвинувшем тезис. Так что тут Вы выступаете аналогией этого персонажа.
on 09/01/07 в 01:27:31, Olga wrote:| Очаровательное сравнение, большое вам спасибо от имени всех христиан - только как бять, если я никакого гвоздя не чувствую? |
|
Вы его можете и чувствовать, но не понимать что это он. Это по примерам видно.
Этика - это не утешающая психотерапия, а регуляция поведения в обществе. Соотвественно, неудачная этика определяется не личным дискомфортом, а дискомфортом окружения, которое уже аукается и на Вас. И вот это болевое эхо Вы можете замечать, но не осознавать её причину, и винить окружающих, а не "гвоздь" в собственной этике.
on 09/01/07 в 01:27:31, Olga wrote:А другие мне пофигу.
Если человек пожелает выйти из своей схемы и тюкнуть меня по голове - то принадлежность к вашей схеме мне ничем не поможет. |
|
Так если он из нашей схемы выйдет - с большой вероятностью попадёт именно под ту карающую десницу, которая Вас возмущает.
А из Вашей схемы - не попадёт. И Вы огребёте. Закономерно и даже в чём-то справедливо - потому что при принятии Вашей схемы не только Вы пострадаете, но и множество невинных.
on 09/01/07 в 01:27:31, Olga wrote:| Красивая реклама. А продемонстрируйте механизм в действии. А то вы всё как-то вокруг да около. |
|
Так я и демонстрирую в действии (как умею - я вообще-то не образец безукоризненно логики, концентрация и память подводят регулярно), самим ходом аргументации.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #113 В: 09/01/07 в 13:03:42 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 11:32:11, Antrekot wrote:
То есть, моя цель - "чтоб исчахли дочерна солнце, звезды и луна"? Да или нет?
|
|
Антрекот, опять же, извините, что отвечаю на конкретный личный вопрос - но пусть уж лучше я Вас назову приспешником Сатаны, чем Ольга
Тут теоретическое разногласие полярного свойства. Существует некий мотив - "действовать по своей воле" - в отношении которого мы считаем, что его свободное и нестесненное развитие приводит к абсолютному злу. Определенным способом проведенный отказ от этого мотива приводит к абсолютному же благу. У вас, вавилонян, в его отношении взгляд противоположный: вы считаете, что свободное следование этому мотиву - норма, а полный отказ, каким бы способом он ни был произведен, если не абсолютное зло, то едва ли не наибольшее, которое вы можете себе представить. В этом узком смысле вы с рогатой сущностью, безусловно, союзники и единомышленники. Будь в вашей системе персонификация абсолютного зла, вы бы то же самое смогли бы сказать про нас
Вместе с тем:
1) в нашей системе сама по себе констатация вышеозначенного обстоятельства не делает нас лучше вас в каком-либо ином смысле, кроме того, что мы правы, а вы ошибаетесь
2) значимость этого мотива в наших поступках и решениях ничуть не меньше, и в этом смысле мы тоже, если не союзники, то как минимум солдаты оной рогатой сущности
3) не всякий отказ от собственной воли - благо; если он совершается не для исполнения воли Бога, сиречь, как выражается Хельги, следования Великому Дао - он только большее зло
4) в мире сем вполне свободное развитие означенного мотива, равно как и совершенно последовательный от него отказ, невозможны
5) Вы не очень хорошо представляете себе, как в наших глазах выглядит вся эта механика, в том числе свободное развитие и надлежащим образом выполненный последовательный отказ
Quote:| Да как же нет, когда есть. Что либо он "мой", как учит Бог, либо оторвать голову. |
|
Нет, не так. Это описания _крайних_ логических позиций...
Quote:| А этажом выше о том, что Богу или Сатане вообще принадлежит _все_, а человеку ничего не принадлежит. Вот эти два пункта, контаминируясь и дают. |
|
Вы не забудьте, это все-таки черт говорит. Врет он все, тварь хвостатая, ничем он по праву - не владеет.
Quote: Но я и пытаюсь. Я пытаюсь тебе объяснить, что в настоящий момент у сапиенс сапиенсов и личное пространство, и пространство решений может быть ограничено. И иногда настолько ограничено, что на само существование данной конкретной особи не остается места. Так или иначе.
Вот пришел враг - и если с ним драться, с вероятностью погибнешь ты. А если нет, то с куда большей вероятностью погибнет то, благодаря чему ты эту жизнь вообще ценишь. Например.
А в той схеме, которую предлагаешь ты (или _не_ предлагаешь?), пространства вовсе нет. |
|
Чем больше отдашь - тем больше получишь...
Мне кажется, Вы не различаете возможность - и цель свободного выбора. Возможность выбора, несомненно, благо - но на нее мы не покушаемся. Выбирать цель... это Ваше _неотъемлемое право_ . Но благом Ваш сделанный выбор становится только в том случае, если цель благая. А рогатая сущность считает, что цель становится благой постольку, поскольку это _его_ цель.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #114 В: 09/01/07 в 14:00:33 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 11:32:11, Antrekot wrote:
Я не знаю, кому являлся в кошмарах Толкиен, писавший, что нолдор остались в Эндорэ из гордыни. Но это он сам так излагал свою концепцию. Свою. Не мою. Да _мне_ бы в страшном сне не пришло в голову сказать о Гил-Галаде или Элронде, что они отказались уплыть в Валинор, потому что не хотели там стоять на нижней ступеньке... С моей точки зрения, это - полный абсурд, ничем в тексте ВК и Сильмариллиона не подтверждаемый. А _автор_ взял и написал. |
|
Вам бы, ясное дело, не пришло - потому что для Вас гордыня значит существенно иное; а в системе католика Толкина - это исходная точка _любого_ несовершенства, так что увидеть ее _неочевидное_ и _непрямое_ действие в неправильном с его точки зрения поступке для него совершенно естественно.
И я не совсем понимаю, почему Вам нежелание стоять на нижней ступеньке кажется таким _низким_ мотивом, что его уж никак нельзя приписать Элронду и Гил-Галаду... _Не гнаться_ за высоким статусом - это, в общем, немножко другое умение, чем готовность _принять любой_ без каких бы то ни было проблем... Потом, статус много чего влечет - в частности, объем возможностей. Что, Вы хотите сказать, что ни Элронду, ни Галадриэли не дорога была возможность строить свой дом так, как они хотят, без ценных указаний, по собственному разумению, в самостоятельно прочерченных границах?
Или что, Профессор не приписывал нолдорам мотивов более благородных? не говорил о том, что они полюбили Среднеземье? Другой вопрос, что, насколько я понимаю его точку зрения, _в данном случае_ любовь мешала им осознать, что с предметом любви стоило бы расстаться - ради его самого - сиречь, была _недостаточной_.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #115 В: 09/01/07 в 14:16:29 » |
Цитировать » Править
|
Но в такой формулировке это теоретическое разногласие проверяемо и соответственно подлежит разделению на "истинный вариант - и ошибочный вариант". Можно порыться в истории, и увидеть, что мотив - "действовать по своей воле" приводит к абсолютному злу только в случае, если наблюдается его свободное и нестесненное развитие у одних при отсутствии такой возможности у других. И отказ от такого мотива в степени, вообще возможной для человека, никаких видимых признаков того, что приверженцы обоих позиций могут совместно считать благом, не несёт.
|
| « Изменён в : 09/01/07 в 14:19:15 пользователем: Oetavnis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #116 В: 09/01/07 в 14:37:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Тут теоретическое разногласие полярного свойства. Существует некий мотив - "действовать по своей воле" - в отношении которого мы считаем, что его свободное и нестесненное развитие приводит к абсолютному злу. |
|
Вот тут я и выпадаю в осадок. Потому что вся практика указывает на то, что это попросту не так, но это не мешает.
Quote:
а полный отказ, каким бы способом он ни был произведен, если не абсолютное зло, то едва ли не наибольшее, которое вы можете себе представить. |
|
Никаким образом. Это наибольшее зло, которое я могу представить себе _для себя_. Но если другой стремится к этому _для себя_ - это его выбор. Он для меня предельно странен, но так я и не он. Мы столкнемся там, где этот другой захочет распространить свое представление о благе силой. Вот это я сочту злом. Не предельным. Обыкновенным. Просто лишним.
Так что нет.
Quote:| 2) значимость этого мотива в наших поступках и решениях ничуть не меньше, и в этом смысле мы тоже, если не союзники, то как минимум солдаты оной рогатой сущности |
|
То, что Вы и вы думаете и говорите о себе - дело Ваше. А мне как-то странно узнавать, что я желаю зла ближнему ради самого зла.
Quote:| Нет, не так. Это описания _крайних_ логических позиций... |
|
Но если в позиции отсутствует элемент Б, то там присутствует элемент С...
Quote:
Вы не забудьте, это все-таки черт говорит. Врет он все, тварь хвостатая, ничем он по праву - не владеет. |
|
Да какая _мне_ разница - кому я по их счету принадлежу. По моему счету, им обоим нечего делать там, куда их не приглашали.
Quote:| Выбирать цель... это Ваше _неотъемлемое право_ . |
|
Это - как тут сказано, псевдоправо, данное отцом из любви. А управлять должны мудрые советники. Нет пространства.
Quote:
Другой вопрос, что, насколько я понимаю его точку зрения, _в данном случае_ любовь мешала им осознать, что с предметом любви стоило бы расстаться - ради его самого - сиречь, была _недостаточной_. |
|
Никаким образом. Если бы они пожелали sadly linger в местах былой славы - в том бы, с его точки зрения, не было "ничего дурного". А они захотели
а) жить, а не доживать
б) починить сломанное всем на пользу и радость.
Ну причем тут нежелание стоять на нижней ступени, а, наоборот, желание стоять на верхней?
Элронд сделал свой дом домом для всех, кто путешествует. Гвайт-и-мирдайн жили в совершенно неслыханном дружестве с соседями - и со всеми хотели _делить_ землю и работу. Вопрос о том, кто тут _главный_, вообще не вставал.
Юпитер, да после гибели Гил-Галада у эльфов Средиземья и короля-то не было, настолько их все это _не_ интересовало.
Кирдан свое кольцо Гэндальфу отдал, потому что ему больше пригодится - какая к барлогу в буквальном смысле слова иерархия?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #117 В: 09/01/07 в 15:32:47 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 14:37:22, Antrekot wrote:
Вот тут я и выпадаю в осадок. Потому что вся практика указывает на то, что это попросту не так, но это не мешает.
|
|
Антрекот, тут уж позвольте выпасть в осадок мне... Заметьте, что Вы не оспариваете п. 5 - но решительно заявляете, что "вся практика" Вам на что-то указывает!
Quote:| Никаким образом. Это наибольшее зло, которое я могу представить себе _для себя_. |
|
Я именно это и имел в виду.
Quote:| То, что Вы и вы думаете и говорите о себе - дело Ваше. А мне как-то странно узнавать, что я желаю зла ближнему ради самого зла. |
|
и мне странно Вы цитату мне не покажете ознакомиться?
Quote:| Но если в позиции отсутствует элемент Б, то там присутствует элемент С... |
|
если отсутствует - да. А как Вы-то определите, где он присутствует, где отсутствует? Вам ведь копаться в содержимом божественной воли неинтересно... как же Вы ее присутствие-отсутствие диагностируете?
Quote:| Это - как тут сказано, псевдоправо, данное отцом из любви. А управлять должны мудрые советники. Нет пространства. |
|
Антрекот, повторяю: 1) это говорит черт 2) он говорит немножко о другом - о распоряжении не волей, а материальным телом, это частный случай со своей спецификой 3) он право младого принца под сомнение не ставит - он сомневается в благих последствиях его желания порулить... Беда не в том, что придет злобный отец и накажет - а в том, что злобному отцу, для начала, придется инфанта вытаскивать из глубокой задницы... если получится.
Quote: Вопрос о том, кто тут _главный_, вообще не вставал.
Юпитер, да после гибели Гил-Галада у эльфов Средиземья и короля-то не было, настолько их все это _не_ интересовало.
Кирдан свое кольцо Гэндальфу отдал, потому что ему больше пригодится - какая к барлогу в буквальном смысле слова иерархия? |
|
Антрекот, я Вам повторяю - нежелание быть королем нетождественно готовности быть кем угодно... У Вас есть основания утверждать, что в Валиноре они _смогли бы_ вот так вот не интересоваться всякой иерархией - не в том смысле, что вдруг восхотели бы, чтобы им делали ку, а в том смысле, что когда ты не интересуешься политикой - жди, что она тобой заинтересуется?
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #118 В: 09/01/07 в 16:19:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Антрекот, тут уж позвольте выпасть в осадок мне... Заметьте, что Вы не оспариваете п. 5 - но решительно заявляете, что "вся практика" Вам на что-то указывает! |
|
Простите, это, видимо, отсутствие привычке к логике "не оспорено видимым мне образом" - значит, не оспорено вообще.
Видите ли, об этом спорили много - и писали об этом много. Я имею представление обо всем, собственно, кроме внутреннего ощущения.
А на практике желание действовать по своей воле не оборачивается ни абсолютным злом, ни каким-то особым злом. Вот желание действовать _поперек_ чьей-то - может.
Quote:| Я именно это и имел в виду. |
|
Да? Но в Вашем сообщении нет этого квалификатора.
Quote:| и мне странно Вы цитату мне не покажете ознакомиться? |
|
Общие цели с Баламутом.
Quote:| если отсутствует - да. А как Вы-то определите, где он присутствует, где отсутствует? Вам ведь копаться в содержимом божественной воли неинтересно... как же Вы ее присутствие-отсутствие диагностируете? |
|
Да, видите ли, _мне_ вообще безразлично, есть она или нет - и насколько я с ней совпадаю.
А вот Льюис как-то определял, видимо.
Quote:| Антрекот, повторяю: 1) это говорит черт 2) он говорит немножко о другом - о распоряжении не волей, а материальным телом, это частный случай со своей спецификой |
|
Не только. И временем. И вообще _всем_.
А "злой отец" - это Вам, вероятно, музыкой навеяло.
Quote:| Антрекот, я Вам повторяю - нежелание быть королем нетождественно готовности быть кем угодно... У Вас есть основания утверждать, что в Валиноре они _смогли бы_ вот так вот не интересоваться всякой иерархией - не в том смысле, что вдруг восхотели бы, чтобы им делали ку, а в том смысле, что когда ты не интересуешься политикой - жди, что она тобой заинтересуется? |
|
Ну если _не смогли бы_ - значит Валар существенно хуже, чем я о них думаю.
Дело ведь не в желании быть королем. Толкиен постулирует желание стоять на высшей ступеньке местной иерархии. В его же текстах это желание _никак_ не наблюдается. Более того, его даже предположить можно разве что в отношении Галадриэли. Со всеми остальными этот мотив вообще не стыкуется. Никак.
Его можно состыковать, да. Если предположить, что в Валиноре иерархия есть и _очень_ жесткая. Что их каждый чих и помысел будет регламентирован. Что им не дадут _вести себя_. Например. Тогда да, можно представить себе, что _эти_ эльфы будут готовы войти в эту ситуацию только в последней крайности.
Но это значит, как уже было сказано, _очень_ плохо думать о валар. И _текстам_ это тоже противоречит.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 09/01/07 в 07:34:35, Olga wrote:
Какой дивный передерг... Эру-по-Ниенне для Вас, Ольга, тоже был бы Богом? Если же нет, то чего удивляться, что некий тиран является врагом честных людей? Можно подумать, что у Льюиса авторские права на Бога... Мало ли кто Ему припишет черт-те что, а потом нормальных людей, которых от этого черт-те чего с души воротит, запишет во враги Божии? Что же теперь, каждому идолищу со словом "бог" на лбу в ножки кланяться?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
