Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 59144 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
on 08/29/07 в 22:33:43, Nick_Sakva wrote:
Естественно, на то и воображение. В русском языке видимо наиболе подходщий термин для такой оценки - предвкушение. Вообразите секс. Вообразите празднование Нового года. Вообразите ситуацию или-или.
Выбор будет сделан именно по предвкушению последствий, даже если это будет не осознано. |
|
Ник, если я посмотрю весь этот спектакль _наивным_ взглядом - я ни хрена не почувствую, как толстовский зритель в опере...
Если уж для Вас оценка сводится к представлению, которое человек сам перед собой разыгрывает - странно не замечать, какую роль в нем играет литературная парадигма.
Quote: Так ведь люди не так уж сильно друг от друга отличаются. И биологически и психологически. Так что эта "нечистая сила" по сути банальное усреднение.
|
|
"По сути" - волшебное слово... Если я скажу что Вы - "по сути" марсианин, Вы вряд ли меня поймете (я и сам не очень пойму), зато оспорить не сможете...
|
| « Изменён в : 08/29/07 в 23:39:29 пользователем: Abax » |
 Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #1 В: 08/30/07 в 00:11:16 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:| Нет. Если вы поняли только это - значит, вы поняли до прискорбного мало. |
|
Ну так объясните чего я не понял. Потому как сами понимаете - трудно шизоиду понять то, что гордо не было высказано. Потому как строить интуитивно-эмоциональные догадки шизоид не способен по конструкции своей.
on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:А. Ну да - выдумав логику, по которой это работает в ваши ворота.
Предельно... логично. |
|
Я ничего не выдумывал, я взял Вашу логику и закинул в неё, как в уже заданную мне функцию, другое значение переменной. И получил результат.
on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:| Я очень люблю, когда за нас определяют, что для нас главное. Ну прямо нарадоваться не могу. |
|
Если я неправ - покажите что для вас главное. Цитатами. Если не найду альтернативных противоречащих цитат из источников того же уровня авторитетности - так и скажу, что неправ, ошибался, сглючил, виноват.
on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:| А что, он нужен? Он выдвигается как конечная цель? |
|
Ну давайте Вы мне скажете конечную цель христианства. А то я ещё с прошлого раза помню как Вы к цитатам из собственных священных текстов относитесь...
on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:| Всеобщая любовь - это идеал толстовский. Христиане признают за людьми право на нелюбовь. |
|
Так и вавилонисты признают право на недоброжелательность.
Давайте Вы всё-таки хотя бы постараетесь сравнивая - сравнивать. "Параметр такой-то, у вавилонистов значение - такое-то, у христиан - такое-то, это плохо по такой-то причине."
А не "параметр такой, у вавилонистов - такой-то, это плохо ващще, а раз у христиан он ещё хуже - аааа, так это Вы логику такую придумали".
on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:
Ну а меру этой возможности каждый определяет сам.
И на практике выходит, что раз я не могу удержаться от того, чтобы каждый раз пороть дочь за разбитый кувшин - то я всё равно добрый вавилонянин, ибо не пороть её - сверх моих возможностей. |
|
Нет, возможности всё же унифицируются, есть понятие планки. Если в данном обществе считается, что удержаться от такого-то зла для человека вполне возможно, а Вы от него него не способны удержаться, то Вы попадёте под карающую десницу, либо Вас просто убедительно попросят жить в каком-нибудь другом, более терпимом ко злу обществе.
И Вам этот принцип вавилонизма известен задолго до того, как я сюда пришёл, как я понимаю, так что я не совсем понимаю чего Вы добиваетесь, вот так запросто исключив этот принцип из рассмотрения.
on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:
Ребята, сначала создайте это веобще удовльствие - а потом уж увеличивайте его. |
|
Ольга, ну создайте хоть чьё-то удовольствие - а потом его увеличивайте. Или уменьшайте. Или что хотите с ним делайте. Вот создайте. Не доставьте, а создайте.
Это я, опять же, не придумал логику - это я Вашу использую. Просто чтобы показать, что она у Вас не работает ни в какую сторону.
И с какой стороны вообще нужно что-то создавать, чтобы его увеличивать? Объясните, откуда этот принцип свалился. Вы вот, допустим, с гантелями работаете, бицепс увеличиваете. А Вы его сначала создайте!
on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:| Представьте себе, есть с чего. Меня не устраивает само наличие какой-либо карающей десницы, котторую сообразили существа, онтологически мне равные. Кто они такие, чтобы своей десницей меня карать? Откуда взялись? |
|
Оттуда же, откуда и Вы. И хотят жить, жить с удовольствием, и чтобы их и их близких не чморили, как бы желающие чморить ни хотели этим заняться.
Вы так упорно отстаиваете своё право чморить окружающих по первому желанию своей левой пятки?
on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:| Но таков мой характер. В таком случае получается, что я _обязана_ его как-то корректировать - опять же, чего ради? И почему я? Почему я ради кого угодно - а ради меня никто? |
|
Что Вы обязаны? Убрать из характера своё стремление творить добро за свой счёт? Нет, с вавилонистской точки зрения Вы этого не обязаны делать, откуда Вы это взяли? И более того, за это свойство характера Вам вавилонизм плюсик ставит, как человеку доброму, приносящему благо.
on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:| У меня претензии к мирозданию. |
|
Так при чём тут тогда вавилонизм? На мироздание и жалуйтесь, чего Вы к вавилонцам-то прицепились так, что уже и я за них на Вас взъелся?
on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:А мне хочется утверждать именно это.
Чтобы я перестала это утверждать, вам придется применить свою карающую десницу. То есть, проявить себя в истинном облике  |
|
Да, по старой планке - могут и покарать. Вроде бы, правда, некритично - штрафом каким-то. Сильно карать всего лишь за слова - не будут в любом случае.
А по нынешней планке - карать не будут, уже нет такой необходимости, люди уже достаточно sophisticated.
Только Вы всё же признайте - лень это, и не более. Как Вы с самого начала и сказали - Вам лень учитывать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #2 В: 08/30/07 в 00:20:26 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 23:39:03, Abax wrote:| Ник, если я посмотрю весь этот спектакль _наивным_ взглядом - я ни хрена не почувствую, как толстовский зритель в опере... |
|
Почему _наивным_? Если Вам надо выбирать, Вы будете смотреть и чувствовать так, как смотрите и чувствуете всегда. Почти так, как например смотрите и чувствуете во сне - то есть по-настоящему, как будто это уже случилось взаправду.
Просто наяву Вы смотрите и ощущаете несколько снов один за другим, в быстром темпе. А выбираете самый приятный из них и от него строите следующее дерево снов.
Quote:| Если уж для Вас оценка сводится к представлению, которое человек сам перед собой разыгрывает - странно не замечать, какую роль в нем играет литературная парадигма. |
|
Да точно такую же роль, как и весть прошлый жизненный опыт, как реальный, так и виртуальный. Воспоминания об ощущениях.
Quote:| "По сути" - волшебное слово... Если я скажу что Вы - "по сути" марсианин, Вы вряд ли меня поймете (я и сам не очень пойму), зато оспорить не сможете... |
|
Запросто. Разве что сначала попрошу уточнить, какой именно марсианин имеется в виду - Уэллса, Брэдбери, Хайнлайна или еще какой. Они очень сильно различаются по своей сути.
Например в "физматике" есть несколько разных способов осреднения. В зависимости от обстоятельств применяют тот или иной, но по сути все они являются заменой распределения величин одной величиной. Замена эта производится таким образом, чтобы в рамках поставленной задачи результаты расчетов с этой одной величиной не слишком отличались бы от расчетов с распределением, которые выполнять гораздо сложнее.
Точно так же строится и этика. "По сути" означает всего лишь, что конкретный алгоритм/процедура замены распределения на одну величину может варьироваться в зависисмости от конкретного этического утверждения и от характера распределения.
|
| « Изменён в : 08/30/07 в 07:08:30 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #3 В: 08/30/07 в 01:50:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну так объясните чего я не понял. Потому как сами понимаете - трудно шизоиду понять то, что гордо не было высказано. Потому как строить интуитивно-эмоциональные догадки шизоид не способен по конструкции своей. |
|
Простите, Сергей, но я уже не помню, с чего началось и очень устала листать...
Quote:| Я ничего не выдумывал, я взял Вашу логику и закинул в неё, как в уже заданную мне функцию, другое значение переменной. И получил результат. |
|
ВЫ физически не могли этого сделать, потому что не могли влезть мне в голову.
Quote:| Если я неправ - покажите что для вас главное. Цитатами. Если не найду альтернативных противоречащих цитат из источников того же уровня авторитетности - так и скажу, что неправ, ошибался, сглючил, виноват. |
|
На такую просьбу я могу ответить только цитатой из Фаины георгиевны Раневской, про пионэров. Потому что это вопрос из разряда: "Докажите, что вы любите своего мужа. Цитатами".
Бремя доказательств издревле на ком? На выдвинувшем тезис.
Вы выдвинули тезис: "Ну так идеал же! У христиан он вынесен в посмертие (в виде надежды)"
Кам он. Доказывайте. С цитатами.
А не хотите - верьте мне нас слово, что идеал заключается в жизни в Боге, и посмертия для этого дожидаться не обязательно.
Не верите - подите на форум Заглбы и спросите, вру я или нет.
http://forum.catholiconline.ru/index.php?act=idx
Quote:| Так и вавилонисты признают право на недоброжелательность. |
|
И вовсю реализуют...
Quote:| Давайте Вы всё-таки хотя бы постараетесь сравнивая - сравнивать. "Параметр такой-то, у вавилонистов значение - такое-то, у христиан - такое-то, это плохо по такой-то причине." |
|
Как?
Это же не длина члена, чтобы можно было померить аршином.
Quote:| Нет, возможности всё же унифицируются, есть понятие планки. Если в данном обществе считается, что удержаться от такого-то зла для человека вполне возможно, а Вы от него него не способны удержаться, то Вы попадёте под карающую десницу, либо Вас просто убедительно попросят жить в каком-нибудь другом, более терпимом ко злу обществе. |
|
А если напротив - я считаю, что удерживаться от такого-то зла в массе своей люди способны, а они не хотят? И если меня интересует как раз менее терпимое ко злу общество?
Quote:Ольга, ну создайте хоть чьё-то удовольствие - а потом его увеличивайте. Или уменьшайте. Или что хотите с ним делайте. Вот создайте. Не доставьте, а создайте.
Это я, опять же, не придумал логику - это я Вашу использую. Просто чтобы показать, что она у Вас не работает ни в какую сторону. |
|
Так я ж не прошу вас ею пользоваться. Я вам её не навязываю. И не получится у вас ничего, даже если навязать: точно так же, как если пришить вам мои руки, вы не сможете делать ими кукол.
Поэтому прошу вас, не лезьте в "сою логику" и не цепляйтесь к словам.
Quote:| И с какой стороны вообще нужно что-то создавать, чтобы его увеличивать? Объясните, откуда этот принцип свалился. Вы вот, допустим, с гантелями работаете, бицепс увеличиваете. А Вы его сначала создайте! |
|
Я потому и верую в Создателя, что не могу создать бицепс . Я уж молчу про моск...
Quote:| Оттуда же, откуда и Вы. И хотят жить, жить с удовольствием, и чтобы их и их близких не чморили, как бы желающие чморить ни хотели этим заняться. Вы так упорно отстаиваете своё право чморить окружающих по первому желанию своей левой пятки? |
|
Я никого не хочу чморить по желанию своей левой пятки. Я всегда была в этой ситуации с обратной стороны, и если бы вы протерли очки и почитали, что я писала, вы бы уже это знали.
И вот я хочу знать: какое право они имели чморить МЕНЯ? Если они взялись оттуда же, откуда и я - кто дал им это право? Кто их поназначал учителями, пионервожатыми, начальниками, да просто сильнейшими надо мной?
Но вы ведь мне на этот вопрос не ответите. Так вот что я вам скажу: как Антрекот тут писал, что не признает
Quote:Что Вы обязаны? Убрать из характера своё стремление творить добро за свой счёт? Нет, с вавилонистской точки зрения Вы этого не обязаны делать, откуда Вы это взяли? И более того, за это свойство характера Вам вавилонизм плюсик ставит, как человеку доброму, приносящему благо.
|
|
Тогда почему я этого не чувствую?
Quote:| Так при чём тут тогда вавилонизм? На мироздание и жалуйтесь, чего Вы к вавилонцам-то прицепились так, что уже и я за них на Вас взъелся? |
|
Потому что это Вавилон настаивает на том, чтобы я оставалась в старой тюрьме мнений, зависимостей и наставлений. Чтобы обрезать крылья и привязать к этому курятнику, в котором центром жизни провозглашается кормушка, а целью - чтобы она всегда была полна.
Quote:| Да, по старой планке - могут и покарать. Вроде бы, правда, некритично - штрафом каким-то. Сильно карать всего лишь за слова - не будут в любом случае. А по нынешней планке - карать не будут, уже нет такой необходимости, люди уже достаточно sophisticated. |
|
Да плевать мне, насколько они sophisticated. Меня тошнит уже от одной мысли, что кто-то там будет себе решать, карать меня или нет.
Quote:| Только Вы всё же признайте - лень это, и не более. Как Вы с самого начала и сказали - Вам лень учитывать |
|
С какой стати? Почему вы пвтаетесь тут продавить меня пузом?
Я готова до утра без сна размышлять над тем, что кажется мне наполнененным смыслом. Попытка просчитать оптимизацию желаний шести миллиардов человек кажется мне безнадёжной в самой основе.
Ни одна падла не хочет просчитывать мои желания и мизинцем двинуть мои бремена. Какого рожна я буду бесплатно делать это для других?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:| И если меня интересует как раз менее терпимое ко злу общество? |
|
Менее терпимое ко злу на словах или на деле? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #5 В: 08/30/07 в 04:08:30 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 23:07:45, Abax wrote:
нет, это совершенно разные рассуждения |
|
Просто первое -- вовсе не рассуждение, а реакция. Рассуждение же, Вами описанное, -- это именно оправдание этого рацио.
Quote:| Желание, как я писал выше, оценки не образует... человек _всегда_ одним желаниям дает зеленый свет, другим - красный. |
|
Безусловно. Но здесь действует элементарная логика -- и к убеждению, сиречь вопросу этическому, может относиться менее, чем к практичности, сиречь вопросу рациональному. Видите ли, милостыню можно подать из сострадания, можно -- из убеждения, что социальную справедливость надо исправлять, а можно -- потому, что мелочь для человека вовсе не деньги, а можно -- потому, что полагаешь милостыню формой разврата; поэтому выводить из подачи милостыни то, что человек непременно тем совершает дело, которое им оценивается как благое, несколько смело.
Quote:| Тем более, что при попытке желание реализовать обнаруживается, что все и сразу - не реализуешь, надо расставлять приоритеты, а где-то менять предмет, скажем "пусть ненавидят, лишь бы боялись"... В общем, без этического выбора практических в реальной жизни не сделать. |
|
Да, по Вашему расчету я мало того, что не человек, так и вовсе не существую. И ладно бы только я...
Ну почему, любопытно мне, без этического выбора -- исходящего, прошу заметить, по Вашим же словам, из _убеждения_, -- нельзя действовать на практике? Практика подчиняется совершенно параллельным законам.
Quote:| Понимаете, собственные резоны людей - вообще говоря, еще один миф... мало ли как мы себе объясняем, почему мы решили то или это. |
|
А как же Вы тогда беретесь решать, были ли эти резоны этическими или практическими?
Quote:| Меня в данном случае интересует другое - то, что после всех этих резонов этическое начинает функционировать самостоятельно, и мы уже _знаем_, что хорошо и что плохо |
|
Да? Я вот понятия не имею, что есть хорошо и плохо. Вот в таком вот абсолютизированно-самостоятельном смысле.
Quote:| - и того же Бога по этим правилам судим, и от людей не всегда склонны принять помощь и доброе отношение... |
|
Это Вы про кого?
Лично я Бога не сужу, поскольку у меня нет такого права и обязанности, а от людей принимаю помощь тогда, когда в ней нуждаюсь, а доброе отношение -- когда полагаю его искренним. При чем здесь этика, не вижу совершенно. Это все -- чисто практические отношения.
Quote:| гм... в пределах физики - совершенно ни к чему... а вот чуть-чуть за пределы высунешься, там все совсем не так просто... |
|
Ну хорошо, объясните мне сию необходимость.
Quote:| ну, вот не получается поведение людей объяснить практичностью; мало того - саму-то практичность не объяснить. |
|
Что ж Вы так категорично? Легко, давайте попробуем, хотя бы на примере того, что Вас смущает.
Quote:| Целесообразность - подразумевает цель; свести целеполагание к следованию биологическим инстинктам - не получится: человек решает, какому инстинкту последовать, какой в очередь поставить, а на какой кирпич повесить. Исключения бывают, но Вы поверите, что _вся_ жизнь есть слепое исполнение биологических программ? |
|
Нисколько, выбор зависит еще и от личности.
Но видите ли, я-то утверждаю, что возможно руководствоваться только практичностью; я не утверждаю, что все всегда только так и делают. Просто этика не настолько необходима всем. Есть люди, для чьих целей необходимо, в том числе, и ее существование -- но можно обойтись и только теми, где достаточно рацио и практики. И это совершенно не обязательно будут какие-нибудь низменные и бездуховные цели, и даже не обязательно плохие.
Quote:| Вот бы продемонстрировал бы мне кто-нибудь это нечто - на конкретном примере... чего-то не допросишься. |
|
Я Вам привела конкретный пример: кровная месть. Хотите еще? Дуэль. Кстати будет Вам пример, как опасно принимать правила, не обдумывая их по отдельности, а пакетом.
Quote:| Не могли бы Вы привести мне пример "сверхценности", которая в некоторой реально существующей и описанной (т.е. чтобы можно было проверить по источникам, чего там делать полагается/не полагается и когда) этической системе - является таковой по приведенному выше определению? |
|
Это довольно легко. Например, для пацифиста, как я понимаю это учение, избегание причинения физического насилия является такой сверхценностью.
Quote:| Чего-то мне это описание кажется ну очень непохожим на практику реально существующих религий: и правила, цели введения которых объяснить не может, и вера, которую принимают без сомнений... Сектанство в вульгарных изводах, может быть, но вообще... |
|
Антрекот Вам приводил здесь уже примеры того, во что полагалось верить безо всяких сомнений, и правил, которые следовало соблюдать при том, что не только цель их введения никто не объяснял, но и вовсе введены они были по недоразумению. Вы скажете, что христианство теперь так не учит и не делает? Не вопрос, но делало же. Причем назвать сектантами этих людей было бы ложно.
Quote:| Наличие _знающего_ в сообществе незнающих обычно воспринимается как угроза: кто ж его знает, чего он на самом деле может и как он захочет своими знаниями злоупотребить? |
|
Абакс, я в своем классе знала гораздо больше, чем мои сверстники. Это могло сделать меня изгоем, а могло -- при определенных свойствах характера -- наоборот, лидером, но сжечь меня на костре никому в голову не приходило. А уж поставить это моим одноклассникам в обязанность -- и подавно.
Quote:| В треде про преследование ведьм, кажется, Антрекот и рассказывал, что, собственно, в этом и была исходная и основная причина гонений на колдунов и ведьм в средневековой Европе, а религиозное обоснование Церковь к этому прицепила по настойчивому требованию широких масс и наплевав на собственную официальную многовековую позицию... |
|
Ну вот, а Вы примеры просите -- и сами же цитируете ситуацию, когда религия узаконила редкостную подлость, которая до этого была суеверием, а стала долгом и доблестью. Какие еще иллюстрации нужны?
Вот Вам еще пример: как раз сейчас читаю книжку про то, как целую страну, выдержавшую тяжелейшую войну с бесчестным и безжалостным оккупантом, освободившуюся ценой невероятных усилий и сохраняющую эту свободу едва, отлучили от церкви за то только, что она не хотела отречься от героя, ее освободившего, и пойти обратно под ярмо оккупанту. И тогда это была огромная кара -- фактически лишить права на спасение абсолютно невинных людей. Так вот: я категорически против чего угодно, что дает человеку такую власть -- власть не над телами (тут еще можно сказать -- приди и возьми), а над душами. Пусть даже не реальную -- поскольку будь она реальной, я бы была антитеистом.
Quote:
О, так Вы предлагаете определить "добро" абстрактно? Типа, мы сказали, что сие добро, а тех, кому оно не добро, не спрашивают?
Quote:| Чтобы отрицать правомерность применения некоего термина в какой-то ситуации - совершенно недостаточно сослаться на случай бытового словоупотребления в обратном смысле... особенно если бытовое значение оного не слишком четко определено. |
|
А при чем здесь словоупотребление? Или Вы предполагаете, например, что христианин может полагать кровную месть или дуэль добром, не погрешив против своей веры?
Quote:| Вы не на Васю ссылайтесь - Вы скажите, как Вы "добро" предлагаете понимать |
|
Это скорее Вам стот объяснять, раз Вы слово используете в неком неизвестном словоупотреблении. Вы же объявили тождество долга и добра.
Quote:| А кто обещал, что будет легко? |
|
А уж легкость-то тут при чем? Ну право же...
Quote:| Если Вас угораздило усвоить сразу две этики - и судить себя по обеим одновременно - кто ж Вам после этого злобный Буратино? Но это, с моей точки зрения, в общем, не повод лечить рекомендацией "легче относиться" к этическим убеждением вообще... а уж тем более прописывать это же лекарство всем и не справляясь с диагнозом |
|
Так -- цитату в студию, где я говорила, что надо легко относиться к этическим убеждениям вообще. Мне положительно любопытно.
|
| « Изменён в : 08/30/07 в 08:46:23 пользователем: Maigrey » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #6 В: 08/30/07 в 04:11:18 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 23:26:28, Abax wrote:
Я выдал... очень условный, не слишком осмысленный тезис - именно потому, что взялся считать несчетное. |
|
Скажите "некорректный" -- и будете правы.
Quote:| Но более содержательным его, мне кажется, можно сделать, если посмотреть не "жизнь вообще", а социальную жизнь - она все-таки к этике более прямое отношение имеет. |
|
А я про нее, любимую, то же самое могу сказать.
Quote:| Вот уж там - если признавать "ощущения" мотивами, то это будут сплошь ощущения, замешанные на оценках: похвалил лорд, похвалил заказчик, похвалил нищий на улице - это, как Вы понимаете, очень разные похвалы... |
|
Да? Занятно. Мне такие вещи попадаются крайне редко. К тому же, Вам не кажется, что это не этика по Вашему определению, а мораль?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #7 В: 08/30/07 в 04:25:21 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 19:23:16, Olga wrote:
А мне кажется, насчет большинсва вы погорячились. Те из ровесников, с ке я пыталась говорить натему, вообще непонимали, в чем вопрос. Они жили в этом смысле вегетативной жизнью - все побежали, и я побежал. |
|
Так я ж не говорил, что в этих конфликтах побеждала этика. Сплошь и рядом решалось, что ненакладнее жить как все - воровать, не попадаться по возможности и воров клеймить.
Quote:| Я воспринимала книги как послания в бутылке, которые получает одинокий человек на необитаемом острове. Кто-о же должен был их положить, запечатать и отправить. Значит, такие люди есть. Осталось их только найти. |
|
Ну, вот для меня это "значит" не работало. В смысле, положить-то кто-то в бутылку положил, но что он правду написал - это не гарантирует. Ну, как Лука в "На дне".
Quote:| Ну хотя бы потому что противоположность этому состоянию - неприкаянность - объективное зло. |
|
Я и неприкаянность так не воспринимаю - по крайней мере для меня это зло меньшее, чем членство в сообществе без собственного на то желания, просто потому что "всем открыто". Один-то, главный "свой" от меня никуда не мог деваться - я сам; этого я рано научился не отпускать.
Quote:| Ой, знаете, детдомовцам нередко возващение в самый отвратительный детдом элементарно спасает жизнь. Они ведь просто гибнут на улицах - замерзают в холода, подхватывают гнусные болезни, до смерти травятся наркотиками... |
|
Так и тюрьма жизнь спасти может. По мне, наверное, и то, и другое зло - а какое зло меньшее, тут выбор может быть только субъективным.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #8 В: 08/30/07 в 05:24:23 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 21:39:57, Olga wrote:
Антрекот, это для ТЕБЯ не конец света. И это тебе, может быть, интересно делать всё новые прибамбасы на потеху уродам. А мне от этого каждый раз становилось плохо. |
|
Это не универсальный рецепт - но делать их и вправду существенно интереснее, чем обижаться.
Quote:
Ну а что я могу сделать, когда они и впрвду уроды. |
|
Хмм... не говорить, чего не было?
Quote:Верно.
Я тогда всё ещё смотрела на мир очень чистыми глазами. Мне казалось, что человек, которому нравится Толкиен, просто никогда уже не сможет сделать ничего плохого. |
|
Это не чистыми. Это то самое деление на свой-чужой. Просто по очень странному признаку.
Quote:| Вот в том и дело - вы просто не видите разницы между заблужлением и злонамеренностью. Лучше бы ели - это выбор в пользу злонамеренности. Я не понимаю, как его можно предпочесть. |
|
Нет. Я вижу разницу между враждой и предательством. И предпочитаю первый вариант. Я предпочитаю хищника, который хочет меня заесть, согражданину, который хочет спихнуть меня в очередной ров для "моей собственной пользы" или "построения рая на земле".
Quote:| А как соотносится казанное тобой со сказанным мной? Вы что, иначе как масштабами государства, не мыслите? Мелковато? |
|
Соотносится оно просто - никак иначе невозможно жить с людьми, как живя с людьми. И никакая прививка не сделает людей правильными и удобными в обращении. Это... работа.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #9 В: 08/30/07 в 05:28:27 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 22:02:58, Abax wrote:
что Вы, что Ник - пребываете в странном убеждении, что можно ощущения сравнивать непосредственно... что лучше - секс или Новый год? |
|
Да, конечно. А Вы не можете?
Quote:| Плюс не замечаете, что процентов этак восемьдесят этих ощущений не откуда-нибудь, не от пяти чувств, а из оценки человеком своих действий и получается. |
|
М-да. 80%? Я точно не человек. Ну, то есть, бывают _моменты_, когда оно этим сильно "окрашено"... Но вообще-то по прикидкам там не то, что 80%, там и 20% не получается...
Quote:| В треде про преследование ведьм, кажется, Антрекот и рассказывал, что, собственно, в этом и была исходная и основная причина гонений на колдунов и ведьм в средневековой Европе, а религиозное обоснование Церковь к этому прицепила по настойчивому требованию широких масс и наплевав на собственную официальную многовековую позицию... |
|
И оное обоснование _усугубило_ ситуацию на порядок. Это как минимум. В Германии, так почти на два.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/30/07 в 05:31:36 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #10 В: 08/30/07 в 05:39:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Потому что это Вавилон настаивает на том, чтобы я оставалась в старой тюрьме мнений, зависимостей и наставлений. Чтобы обрезать крылья и привязать к этому курятнику, в котором центром жизни провозглашается кормушка, а целью - чтобы она всегда была полна. |
|
Опять неправда по факту. Вавилон настаивает на одном - чтобы в общественных делах "патамушта патаму" не принималось, как полноценная монета. А уж что считать центром и целью жизни - это твое дело.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #11 В: 08/30/07 в 07:14:33 » |
Цитировать » Править
|
on 08/30/07 в 05:39:14, Antrekot wrote:
Опять неправда по факту. Вавилон настаивает на одном - чтобы в общественных делах "патамушта патаму" не принималось, как полноценная монета. |
|
Ну почему. Как я понимаю, Вавилон не будет возражать, если кто-то будет заниматься благотворительностью или спасением на водах "патамушта патаму" -- или будет?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #12 В: 08/30/07 в 07:42:14 » |
Цитировать » Править
|
Вавилон будет возражать, если в любом деле будут предъявлять аргументацию "все должны патамушта патаму", а если кто-то персонально или компанией занимается спасением на водах... - то кто ж до его мотивов будет добираться?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #13 В: 08/30/07 в 08:48:58 » |
Цитировать » Править
|
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:| ВЫ физически не могли этого сделать, потому что не могли влезть мне в голову. |
|
Т.е. как - аристотелевой логики никто не знает, потому что никто не мог залезть в голову Аристотелю?
Это капитальнейшая новость.
Логику по словам узнают, вообще-то. А вовсе не телепатически. Вот и я Вашу по словам беру.
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:| Бремя доказательств издревле на ком? На выдвинувшем тезис. |
|
Ok, я отказываюсь от тезиса. Будем плясать от Вашего. (Я в общем-то считаю что это равнозначные определения, но спорить не буду.)
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:| идеал заключается в жизни в Боге, и посмертия для этого дожидаться не обязательно. |
|
Замечательно. Давайте уточним - все ли христиане в одинаковой мере живут в Боге?
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
Нет, не вовсю. Вовсю мешает вавилонистская этическая система и её общественные "надстройки".
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
Как?
Это же не длина члена, чтобы можно было померить аршином. |
|
Ну Вы же операцию сравнения провели как-то? Как-то сочли что христианство для Вас лучше, чем вавилонизм? Вот и вербализуйте это сравнение корректно, а не так как Вы делали - по принципу "на вавилонизме играем, а на христианстве рыбу заворачиваем". Ну а если не можете, то зачем же спорите?
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:| А если напротив - я считаю, что удерживаться от такого-то зла в массе своей люди способны, а они не хотят? И если меня интересует как раз менее терпимое ко злу общество? |
|
А как одно из другого следует?
Если Вы считаете первое, то Вам прямая дорога к вавилонистам - они планку повышают постоянно, Вы там единомышленников найдёте.
А если второе, то это совсем обратно - с этим Вам к вавилонистам соваться не стоит, а лучше к каким-нибудь сатанистам...
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:| Так я ж не прошу вас ею пользоваться. Я вам её не навязываю. |
|
Вы её используете как аргументацию. Я Вам показываю что аргументации из неё никак не получается.
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:| Я потому и верую в Создателя, что не могу создать бицепс . Я уж молчу про моск... |
|
А я Вас не спрашивал почему Вы верите - я Вас спрашивал откуда свалился принцип "сначала создайте, а потом уже увеличивайте". Вот рав Вы бицепс создать не способны, значит Вам его увеличивать нельзя?
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:| Я никого не хочу чморить по желанию своей левой пятки. Я всегда была в этой ситуации с обратной стороны, и если бы вы протерли очки и почитали, что я писала, вы бы уже это знали. |
|
Так я это и так знаю, и именно на это обстоятельсво Вам указываю. Потому что аргументацию Вы строите так, что получается защита Вашего права окружающих чморить.
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:| И вот я хочу знать: какое право они имели чморить МЕНЯ? Если они взялись оттуда же, откуда и я - кто дал им это право? Кто их поназначал учителями, пионервожатыми, начальниками, да просто сильнейшими надо мной? |
|
Так это не к вавилонистам вопрос - они все вавилонистами не были, и не вавилонистами назначались.
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:| Тогда почему я этого не чувствую? |
|
От Антрекота и Ко? Наверное потому что у вас с Антрекотом темпераменты слишком различны, вы друг друга правильно чувствовать и не можете, сбой распознавания сигналов происходит.
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:| Потому что это Вавилон настаивает на том, чтобы я оставалась в старой тюрьме мнений, зависимостей и наставлений. Чтобы обрезать крылья и привязать к этому курятнику, в котором центром жизни провозглашается кормушка, а целью - чтобы она всегда была полна. |
|
Где это Вы такое вычитали? Вавилонизм требует ВАШИ потребности признавать наравне с потребностями окружающих. Или Вы таки настаиваете на том, чтобы Вам дали право окружающих любителей кормушек чморить?
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:| Да плевать мне, насколько они sophisticated. Меня тошнит уже от одной мысли, что кто-то там будет себе решать, карать меня или нет. |
|
Почему же Вас от этого не тошнит в христианстве? Ведь христианские общества карают в ещё большем объёме. И карают люди, а вовсе не Бог.
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:С какой стати? Почему вы пвтаетесь тут продавить меня пузом?
Я готова до утра без сна размышлять над тем, что кажется мне наполнененным смыслом. Попытка просчитать оптимизацию желаний шести миллиардов человек кажется мне безнадёжной в самой основе.
Ни одна падла не хочет просчитывать мои желания и мизинцем двинуть мои бремена. Какого рожна я буду бесплатно делать это для других? |
|
Так это у Вас опять "или 0, или 100". Оптимизацию находить можно. Могултай вот уже описал очень неплохую оптимизацию. Можно её улучшать. Можно - принять такую, если Вы лично улучшить не чувствуете себя в силах. Делов-то...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #14 В: 08/30/07 в 18:37:16 » |
Цитировать » Править
|
Прошу прощения, у меня пара сбоев в предыдущем ответе произошла:
1. "А если напротив - я считаю, что удерживаться от такого-то зла в массе своей люди способны, а они не хотят? И если меня интересует как раз менее терпимое ко злу общество?"
Я в этой фразе неправильно прочитал второе предложение, чисто логический сбой. Соотвественно, никакого противоречия нет - из этого принципа по логике прямо следует дорога к вавилонизму, никакого сатанизма не следует.
2. Я забыл попросить дописать явно оборванную на середине фразу:
"Кто их поназначал учителями, пионервожатыми, начальниками, да просто сильнейшими надо мной?
Но вы ведь мне на этот вопрос не ответите. Так вот что я вам скажу: как Антрекот тут писал, что не признает"
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
