Автор |
Тема: Претензии к Вавилону. (Прочитано 41079 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #60 В: 09/01/07 в 10:50:52 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 10:03:20, Antrekot wrote:| Ник... вообще-то это ирония была. Это убивали с этими словами - "так хочет Бог"... |
|
Это я понял. Но я-то безо всякой иронии привел "схемку" Картины Миры, изложение которой вполне предусмотрено санкциями Государства Хатти. Или все же нет?
Quote:| Во-первых, расходится с фактами. |
|
В каком смысле? Что этики, изложенной в таком вот именно виде не существовало? Так это некое обобщение, вполне возможно, что целиком такой вот точно этики никто и не придерживался. "То чего хочет каждый, встречает сопротивление всякого, в результате получается то, чего никто не хотел" (Ф.Энгельс).
Quote:| Во-вторых, Вас специально спросили о _Серпантинной_. Именно потому, что там не просто организацией рабского труда занимались, а занимались в некий период времени делом, мягко говоря, абсурдным. |
|
Ничего абсурдного. Логичная системная практика, и в моей формулировке эта системность вполне отмечена.
"... их надо либо сразу уничтожать, либо занять самой примитивной полезной работой под постоянным присмотром. Причем заставить их заниматься этой работой можно только под страхом смерти или голода."
То есть если их не удается заставить работать на светлое будущее, или если они такие "упертые", что заставлять нерентабельно, следует уничтожать. Уничтожение это однако следует организовать и обставить таким образом, чтобы оно создавало дополнительные стимулы к производительному труду у тех, кого заставить работать пока можно и рентабельно.
|
|
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #61 В: 09/01/07 в 10:59:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это я понял. Но я-то безо всякой иронии привел "схемку" Картины Миры, изложение которой вполне предусмотрено санкциями Государства Хатти. Или все же нет? |
|
Ну вообще-то, картины мира - никак.
То есть, если человек говорит "в моей картине мира это так" он уже сделал тот самый дисклэймер. 
Quote:| В каком смысле? Что этики, изложенной в таком вот именно виде не существовало? |
|
Не существовало этих фактов.
Quote:| Ничего абсурдного. Логичная системная практика, и в моей формулировке эта системность вполне отмечена. |
|
Не отмечена. Не было там никакого _страха_ смерти. И заставления уже не было. Просто потому, что смерть могла последовать _за что угодно_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #62 В: 09/01/07 в 11:01:59 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 10:44:15, Antrekot wrote:| Так опять-таки, в том и дело, что это не _практиковалось_. Ну вот вышла эта история, потом Гаранина расстреляли как "японского шпиона", и на этот раз все закончилось. |
|
Ну это-то уж вообще результат элементарного регулирования процесса именно что в рамках и средствами системы... "Закаленных в боях врагов народа" следовало уничтожать в массовом порядке, возиться с ними нерентабельно и бесполезно. Затем, когда "очищение от основной массы врагов было в основном достигнуто", машину массового уничтожения следовало приостановить и перенастроить. Способ приостановки тоже стандартный - нет человека, нет проблемы...
|
| « Изменён в : 09/01/07 в 11:09:27 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #63 В: 09/01/07 в 11:07:19 » |
Цитировать » Править
|
Ник, догматические картины мира требуют от своих последователей говорить о себе именно со словом "верю". Веруем в Бога, in God we trust. И никак иначе, ибо иначе это не вера, а рациональное знание. Вавилонская практика в этом фактически требует не обманывать.
|
| « Изменён в : 09/01/07 в 11:08:09 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #64 В: 09/01/07 в 11:09:03 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 10:59:59, Antrekot wrote:| Не существовало этих фактов. |
|
Каких фактов? В изложенной мной этике нет никаких фактов вообще. Есть лишь представления о них в рамках этой (гипотетической) этики.
Quote:| Не отмечена. Не было там никакого _страха_ смерти. И заставления уже не было. Просто потому, что смерть могла последовать _за что угодно_. |
|
Это внутри самой "Серпантинной". Я же говорю о страхе, создаваемым самим существованием этого лагеря. А уж как там внутри все устроено - дело конкретных винтиков-организаторов-исполнителей, подобранных специально под эту задачу. Главное, чтобы снаружи было страшно попасть вовнутрь. Задача стала менее актуальной, винтики можно выкрутить и выбросить. Вкрутить другие, под новую задачу.
|
| « Изменён в : 09/01/07 в 11:16:40 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #65 В: 09/01/07 в 11:42:02 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 11:09:03, Nick_Sakva wrote:
Каких фактов? В изложенной мной этике нет никаких фактов вообще. Есть лишь представления о них в рамках этой (гипотетической) этики. |
|
Тогда придется добавить, что внутри оной этики ложь является благом.
Quote:
Это внутри самой "Серпантинной". Я же говорю о страхе, создаваемым самим существованием этого лагеря. |
|
Это не лагерь. Это тюрьма.
И опять же - посмотрели бы сначала, что происходило, а?
Потому что опять мимо.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #66 В: 09/01/07 в 11:52:53 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 10:59:59, Antrekot wrote:
Ну вообще-то, картины мира - никак.
То есть, если человек говорит "в моей картине мира это так" он уже сделал тот самый дисклэймер. |
|
Нет, если не говорит.
on 09/01/07 в 11:07:19, serger wrote:| Ник, догматические картины мира требуют от своих последователей говорить о себе именно со словом "верю". Веруем в Бога, in God we trust. И никак иначе, ибо иначе это не вера, а рациональное знание. Вавилонская практика в этом фактически требует не обманывать. |
|
Слушайте! Вот все эти, прошу прощения, попытки как-то уклониться от анализа вполне конкретной сжатой модельной формулировки или как-то обойти ее, все больше укрепляют мою уверенность в справедливости моего взгляда на этот вопрос. 
Ну еще раз. З вопроса, позволяющие ответить да/нет. По-моему без подвоха вроде "коньяка по утрам".
При желании/возможности приветствуются развернутые уточнения, но да/нет тоже устроит.
Итак, допустим, текст заявления.
"Высший Всеведущий Разум открыл мне, что "если в течение года Клятва Анастассэ не будет навечно отменена и предана забвению, то она приведет к гибели и забвению всю страну Хатти." Это не мое мнение, а Его истинные слова, являющиеся Совершенной Истиной, не подлежащей сомнению. Я же только их ничтожный передатчик!".
1. Полагаются ли в Государстве Хатти санкции за такое публичное высказывание к принявшеему Клятву Анастассэ? Если да, то желательно уточнить, какие именно.
2. Позволяет ли отказ от Клятвы публично делать такое заявление без дополнительных взысканий? Если да, то желательно уточнить, какие именно ограничения влечет в актуальной P-реальности такой отказ.
3. Выходит ли данное заявление (уже по вашему мнению, а не по нормам Хатти) за рамки понятия "Картина Мира заявителя"? Если да, то желательно уточнить в чем именно.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #67 В: 09/01/07 в 12:10:07 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 11:42:02, Antrekot wrote:| Тогда придется добавить, что внутри оной этики ложь является благом. |
|
 А в чем проблема? Уж таких-то этик, в которых ложь в определенных обстоятельствах полагается благом, вагон и маленькая тележка.
Да хоть этику "от Гиппократа" взять.
Но откуда такое условие возникло применительно к изложенному мной варианту, я что-то не заметил. По-моему при определенном типе воспитания и жизненного опыта там все можно делать вполне честно и искренне.
on 09/01/07 в 11:42:02, Antrekot wrote:| Это не лагерь. Это тюрьма. |
|
Да, конечно. "Следственная тюрьма Северного горного управления и где весь тридцать восьмой год почти непрерывно шли расстрелы".
on 09/01/07 в 10:44:15, Antrekot wrote:| ... потом Гаранина расстреляли как "японского шпиона", и на этот раз все закончилось. |
|
Кстати. Не знаю, насколько следующая информация объективна и заслуживает доверия, но вроде бы не расстреляли:
http://www.kolyma.ru/gulag/garanin.shtml
".......
С.Н.Гаранина .... арестовали. ... в Магадане 27 сентября 1938 г. Одновременно был пущен слух о "разоблачении японского шпиона", занимавшегося вредительством, уничтожавшего заключенных. ...
Арестованный С.Н.Гаранин оказался во внутренней тюрьме УНКВД по Дальстрою. На самом деле он обвинялся в работе на польскую разведку, ибо до приезда на Колыму являлся начальником одного из пограничных отрядов в Белоруссии и "материал" на него уже был сфабрикован на "материке". ....
17 января 1940 г. состоялось заседание Особого совещания НКВД СССР. Оно приговорило С.Н.Гаранина "за участие в контрреволюционной организации заключить в исправительно-трудовой лагерь сроком на 8 лет". Затем этот срок был продлен. Согласно справке 1 отдела Печерского ИТЛ МВД СССР, 34 "Гаранин Степан Николаевич умер 9 июля 1950 г.". Не так давно его дело было пересмотрено. 3 июля 1989 г. сотрудники следственного отдела КГБ СССР пришли к выводу, что С.Н.Гаранин "подпадает под действие ст. 1 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 16 января 1989 г. "О дополнительных мерах по восстановлению справедливости в отношении жертв репрессий, имевших место в период 30-40-х и начале 50-х годов". 6 февраля 1990 г. это "заключение в отношении Гаранина С.Н." утвердила заместитель начальника Управления по надзору за исполнением законов о государственной безопасности, межнациональным и международно-правовым вопросам Прокуратуры СССР Л.Ф. Космарская. С.Н. Гаранин был реабилитирован.
......"
|
| « Изменён в : 09/01/07 в 14:48:32 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #68 В: 09/01/07 в 12:40:51 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 11:52:53, Nick_Sakva wrote:"Высший Всеведущий Разум открыл мне, что "если в течение года Клятва Анастассэ не будет навечно отменена и предана забвению, то она приведет к гибели и забвению всю страну Хатти." Это не мое мнение, а Его истинные слова, являющиеся Совершенной Истиной, не подлежащей сомнению. Я же только их ничтожный передатчик!".
1. Полагаются ли в Государстве Хатти санкции за такое публичное высказывание к принявшеему Клятву Анастассэ? Если да, то желательно уточнить, какие именно.
2. Позволяет ли отказ от Клятвы публично делать такое заявление без дополнительных взысканий? Если да, то желательно уточнить, какие именно ограничения влечет в актуальной P-реальности такой отказ.
3. Выходит ли данное заявление (уже по вашему мнению, а не по нормам Хатти) за рамки понятия "Картина Мира заявителя"? Если да, то желательно уточнить в чем именно. |
|
На первые два - это к Могултаю. На мой взгляд слова "не подлежащей сомнению" немедленно вызовут реакцию, потому что содержат наглое и безосновательное требование.
3. Нет, не выходит. Но если это честная вера, то верующему никто и ничто не мешает вставить "я в это верю". Более того, догматическое мировоззрение требует от носителя это вставить, обозначить свою веру. А то так у тебя получается, будто он говорит "я так вообще-то не думаю, но от меня потребовали передать".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #69 В: 09/01/07 в 14:51:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Слушайте! Вот все эти, прошу прощения, попытки как-то уклониться от анализа вполне конкретной сжатой модельной формулировки или как-то обойти ее, все больше укрепляют мою уверенность в справедливости моего взгляда на этот вопрос. |
|
Слушайте, ну может кто-то обойтись _без_ приписывания мотивов собеседнику?
Quote:
1. Полагаются ли в Государстве Хатти санкции за такое публичное высказывание к принявшеему Клятву Анастассэ? Если да, то желательно уточнить, какие именно.
2. Позволяет ли отказ от Клятвы публично делать такое заявление без дополнительных взысканий? Если да, то желательно уточнить, какие именно ограничения влечет в актуальной P-реальности такой отказ. |
|
Это к Могултаю. Я там в оппозиции.
По моему счету, тут отсутствует мотив для любых санкций - а именно _требование_ принять меры _только и исключительно_ на данном основании - но присутстствуют основания усомниться во вменяемости говорящего.
Quote:
3. Выходит ли данное заявление (уже по вашему мнению, а не по нормам Хатти) за рамки понятия "Картина Мира заявителя"? Если да, то желательно уточнить в чем именно. |
|
По-моему, выходит. В картину мира входит явно
а) существование этого Разума
б) возможность общения с ним
в) возможность точно узнать его волю
г) убеждение, что все сообщаемое им по определению истина.
Но данное сообщение помимо картины мира содержит еще кое-что. А именно - убеждение, что оный Разум говорил именно с ним и оставил именно это сообщение.
Скажем, из того, что наша картина мира содержит представление о президенте Буше, не к ночи будь помянут, вовсе не следует, что конкретный человек с ним разговаривал.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/01/07 в 14:52:17 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #70 В: 09/01/07 в 15:15:39 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 14:51:34, Antrekot wrote:
Слушайте, ну может кто-то обойтись _без_ приписывания мотивов собеседнику? |
|
Приношу свои извенения но и возражения тоже. Я не о мотивах. Я всего лишь имел в виду, что подобная формулировка была уже мной пару раз ранее сформулирована и обсуждалась. Но тем не менее мне никак не удавалось получить четкого мнения по ней самой as is, без предложений дополнить ее теми или иными оговроками, комментариями и т.п.
Возможно я недостаточно четко формулировал, чего имено хочу. 
Quote:| Но данное сообщение помимо картины мира содержит еще кое-что. А именно - убеждение, что оный Разум говорил именно с ним и оставил именно это сообщение. |
|
Ну, предвидя такое возражение, я постарался сформулировать утверждение достаточно двусмысленно. Хотя может тоже не слишком в этом преуспел. В КМ этого человека входит убеждение, что он является всего лишь передатчиком слов Высшего Разума. Его устами, пассивным инструментом. Кстати, именно поэтому он никак не может промолчать или добавить ссылку на собственное мнение.
Quote:| Скажем, из того, что наша картина мира содержит представление о президенте Буше, не к ночи будь помянут, вовсе не следует, что конкретный человек с ним разговаривал. |
|
Ну если, согласно КМ, этот конкретный человек является пресс-секретарем Буша, то все же следует...
|
| « Изменён в : 09/01/07 в 15:19:31 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #71 В: 09/01/07 в 15:22:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Возможно я недостаточно четко формулировал, чего имено хочу. |
|
Ну по-моему, естественнее предположить это или какой-то иной вариант взаимонепонимания, чем то, что собеседники хором юлят, потому что им неловко...
Quote: Ну если, согласно КМ, этот конкретный человек является пресс-секретарем Буша, то все же следует...
|
|
А это не картина мира, по-моему. картина мира - это представление о характере устройства мира - но если представление о мироустройстсве включает в себя _должность_ конкретного человека - то тут действительно впору обращаться к врачу.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #72 В: 09/01/07 в 16:46:53 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 15:22:46, Antrekot wrote:| Ну по-моему, естественнее предположить это или какой-то иной вариант взаимонепонимания, чем то, что собеседники хором юлят, потому что им неловко... |
|
Так ведь есть такой психологичесикий фено... Ой! О чем это я? 
Да, если серьезно, то я воспринимаю такое вот взаимонепонимание, как шанс на то, что где-то в окрестности этой точки в построениях оппонента есть как минимум некоторая внутренняя непроработанность. Просто потому, что если это место концепции прорабатывалась изначально или же на него именно уже наезжали, то как правило ответ есть в почти готовом виде. По крайней мере защитникам концепции понятно, откуда растут ноги у вопроса, и смысл самого вопроса распознается легко, даже если вопрос коряво сформулирован. А вот если вопрос "автоматом не иденитфицируется", а то и вообще за другой принимается, то это возможно означает, что концепцию с этой стороны не трясли как следует.
Кстати, Вы все же предпочли "переадресовать" сам вопрос Могултаю. То что Вы в данном случае в оппозиции, я прекрасно понимаю. Но спрашивал я все же не о том, как по Вашему счету данном случае следует реагировать, а как по Вашему мнению поступят в данном случае в (P-)реальном Государстве Хатти.
Quote:| А это не картина мира, по-моему. Картина мира - это представление о характере устройства мира - но если представление о мироустройстсве включает в себя _должность_ конкретного человека ... |
|
Должность - это только в конкретном примере Буш-аналогии. А в моем примере человек видит себя составной частью, "клеточкой", манипулятором Высшего Разума. То есть всего лишь включает себя в Картину Мира, хотя и в достаточно нестандартной, исключительной позиции.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #73 В: 09/01/07 в 17:24:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да, если серьезно, то я воспринимаю такое вот взаимонепонимание, как шанс на то, что где-то в окрестности этой точки в построениях оппонента есть как минимум некоторая внутренняя непроработанность. |
|
У меня тут _есть_ затык. И затык этот в том, что я могултаевскую позицию разделяю в этом вопросе... не полностью. Примерно в той мере, в какой убежденный а-с может не разделять позицию убежденнного этатиста.
То есть, когда я говорю о Стране Хатти, то я _эмулирую компромиссную позицию для этой ситуации_ - при том, что мне - в той реальности - было бы чрезвычайно некомфортно ее занимать.
Потому что моим предпочтительным решением вообще-то была бы "гитлер-карточка": выдал аргумент "от сверхценности" - все, твое мнение исключается из рассмотрения. Но поди такое воплоти _в Стране Хатти_.
Quote:| Должность - это только в конкретном примере Буш-аналогии. А в моем примере человек видит себя составной частью, "клеточкой", манипулятором Высшего Разума. То есть всего лишь включает себя в Картину Мира, |
|
Никаим образом - и тут имеем допущение, что им именно оный Разум уманипулировал. А не бобы на ночь сказались.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 09/01/07 в 12:40:51, serger wrote:| А то так у тебя получается, будто он говорит "я так вообще-то не думаю, но от меня потребовали передать". |
|
Я бы сказал, что для пророчеств - обычное дело. Даже в язычестве...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
