Автор |
Тема: Претензии к Вавилону. (Прочитано 41073 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #285 В: 09/19/07 в 20:36:18 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/07 в 14:20:25, serger wrote:
Ну сомневаться-то - это сколько угодно, но если ты это сомнение систематически публично высказываешь в среде тех, кто таких сомнений особо не испытывает, то будет несколько некорректно оставлять свои сомнения без обоснований. |
|
Ну проведем для начала элементарные оценки, на пальцах.
Вот хотя бы об этом "пересечении". Расмотрим группу из n человек, в которой для всех членов группы определен единый набор из из k стандартных состояний, каждое из которых допускает бинарную этическую оценку (хорошо-плохо). И у каждого человека имеется собственнное независимое этическое суждение по каждому из состояний.
Вероятность совпадения одного конкретного суждения у всех членов группы равна 0.5(n-1).
Соответственно вероятность несовпадения равна (1 - 0.5(n-1))
Тогда вероятность того, что ни одно из суждений не является одинаковым для всех членов группы равна
(1 - 0.5(n-1))k
или в первом приближении
1 - k 0.5n-1
Таким образом для того, чтобы хотя бы одно суждение совпало у всех с вероятностью близкой к единице, должно выполняться соотношение k ~ 2n-1
То есть для группы из пяти человек общим для всех окажется одно из полутора десятков суждений, а для группы из десяти человек - одно из пяти сотен!
|
| « Изменён в : 09/19/07 в 20:45:31 пользователем: Nick_Sakva » |
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #286 В: 09/19/07 в 20:49:09 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо, ты привёл вполне приемлемый анализ поведения группы бландинок-с-понтами. То бишь людей, выдающих абсолютно случайные решения ("или встречу, или нет" - твоё сакральное 0,5) и не желающих их согласовывать в принципе. B-)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #287 В: 09/19/07 в 20:57:30 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/07 в 20:49:09, serger wrote:| Спасибо, ты привёл вполне приемлемый анализ поведения группы бландинок-с-понтами. То бишь людей, выдающих абсолютно случайные решения ("или встречу, или нет" - твоё сакральное 0,5) и не желающих их согласовывать в принципе. B-) |
|
Ничего подобного. Каждое по отдельности из суждений согласовано и разделяется примерно половиной всей группы!
|
| « Изменён в : 09/19/07 в 20:57:57 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #288 В: 09/19/07 в 21:29:50 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/07 в 20:57:30, Nick_Sakva wrote:| Ничего подобного. Каждое по отдельности из суждений согласовано и разделяется примерно половиной всей группы! |
|
Ну где ж оно согласовано, когда ты применяешь формулу для независимых событий? Её применять можно только в одном случае - если они свои этические оценки выводят путём подброса монетки и не меняют не взирая на оценки и аргументацию окружающих. Бландинки-с-понтами, как есть. Которые проиграли конкурс на женскую логику только генератору случайных чисел. 
Ну и по поводу самого 0,5 у меня тоже вопрос - откуда оно взялось? Ну вот выйди на улицу и задай 5 вопросов:
1. Хорошо ли убивать без необходимости?
2. Хорошо ли причинять страдания без необходимости?
3. Хорошо ли лишать счастья без необходимости?
4. Хорошо ли грабить без необходимости?
5. Хорошо ли лгать без необходимости?
Ну и посмотри какое там будет 0,5.
Т.е. я понимаю, что сферического коня в вакууме ты построил неплохо. Но к людям он имеет весьма слабое отношение.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #289 В: 09/19/07 в 23:14:23 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/07 в 21:29:50, serger wrote:
Ну где ж оно согласовано, когда ты применяешь формулу для независимых событий? |
|
А откуда следует их зависимость? Почему, например, суждение о допустимости лжи зависит от суждения о допустимости убийства?
Quote:| Её применять можно только в одном случае - если они свои этические оценки выводят путём подброса монетки и не меняют не взирая на оценки и аргументацию окружающих. |
|
Еще раз. В этом модельном случае каждое из суждений разделяет примерно половина окружающих.
Quote:| Ну вот выйди на улицу и задай 5 вопросов |
|
Что такое "необходимость"?
Ты задай вопросы типа:
За какую сумму вы согласитесь казнить осужденного преступника?
Считаете ли вы допустимыми бить детей за непослушание?
Изменяете ли вы жене/мужу и признаетесь ли в этом.
И т.п. Ну и прикинь разброс результатов.
P.S.
on 09/19/07 в 21:29:50, serger wrote:| Ну и по поводу самого 0,5 у меня тоже вопрос - откуда оно взялось? |
|
Эта величина не так уж существенна, поскольку тут степенные зависимости.
Например поставь вместо 0.5 параметр p.
Вероятность отсутствия единодушия хотя бы по одному из вопросов = (1 - p(n-1))k
Пусть по каждому из вопросов совпадают суждения 95% людей.
Тогда вероятность того, что из десяти вопросов не найдется ни одного (!), по которому сотня людей окажется единодушна, составляет около 94%
on 09/19/07 в 21:29:50, serger wrote:| ... ты применяешь формулу для независимых событий? Её применять можно только в одном случае - если они свои этические оценки выводят путём подброса монетки и не меняют не взирая на оценки и аргументацию окружающих. |
|
Напоминаю, в данном случае я обосновываю свои сомнения в возможности строить единую этику на основе пересечения "естественных" личных этик - биологических, подсознательных, досознательных и т.п. (или по твоей формулировке основанных на "врожденных свойствах homo sapiens" ). Так что в данном случае это как раз те основы, которые от мнения окружающих непосредственно не зависят.
|
| « Изменён в : 09/20/07 в 09:26:05 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #290 В: 09/20/07 в 09:48:21 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/07 в 23:14:23, Nick_Sakva wrote:| А откуда следует их зависимость? Почему, например, суждение о допустимости лжи зависит от суждения о допустимости убийства? |
|
Не от другого пункта, а от мнения других людей по этому поводу. Человек - животное стайное, и это объективная реальность не менее сильная, нежели хладное железо.
on 09/19/07 в 23:14:23, Nick_Sakva wrote:| Еще раз. В этом модельном случае каждое из суждений разделяет примерно половина окружающих. |
|
И какое отношение имеет эта модель сферического коня в вакууме к реальным человеческим обществам?
on 09/19/07 в 23:14:23, Nick_Sakva wrote:| Что такое "необходимость"? |
|
А что такое "хорошо", что такое "убивать" и т.п.?
Этот твой вопрос можно задавать в порядке любознательности, но он не имеет отношения к теме. Вопросы, которые я предложил, проверяют твою модель на соответствие реальности. Для этого я нахожу пересечение этических базисов.
on 09/19/07 в 23:14:23, Nick_Sakva wrote:
Ник, use logic, ага? Ты выдвинул тезис, подразумевающий квантор всеобщности. Чтобы его опровергнуть, мне нужно найти ОДИН контрпример. Т.е. такое пересечение этических базисов, которое достаточно для устойчивости этики в обществе. Я тебе такой базис построил. При этом я думаю, что даже в нашем крайне атомизированном обществе с идейной кашей в головах ЭТОТ базис сохраняется для большинства населения. А в более благополучных обществах дела обстоят и вовсе намного лучше.
Примеры же тезиса с квантором всеобщности не подтверждают никак. Его подтверждает (но не доказывает!) только отсутствие контрпримеров.
on 09/19/07 в 23:14:23, Nick_Sakva wrote:Пусть по каждому из вопросов совпадают суждения 95% людей.
Тогда вероятность того, что из десяти вопросов не найдется ни одного (!), по которому сотня людей окажется единодушна, составляет около 94% |
|
А с какой стати нам нужно абсолютное единодушие? Вавилон вообще как бы за абсолютами не гонятеся, если ты не заметил.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #291 В: 09/20/07 в 10:33:20 » |
Цитировать » Править
|
on 09/20/07 в 09:48:21, serger wrote:| И какое отношение имеет эта модель сферического коня в вакууме к реальным человеческим обществам? |
|
То, что пересечение оказывется ничтожным даже в таком "сферическом" случае с очень щадящими предположениями. В реальности его еще меньше.
Quote:| Этот твой вопрос можно задавать в порядке любознательности, но он не имеет отношения к теме. Вопросы, которые я предложил, проверяют твою модель на соответствие реальности. Для этого я нахожу пересечение этических базисов. |
|
Эти вопросы вобще не имеют отношения к "этическому базису", поскольку совершенно "небазисные". В них включено неопределенное условие "необходимости".
Quote:| Ник, use logic, ага? Ты выдвинул тезис, подразумевающий квантор всеобщности. Чтобы его опровергнуть, мне нужно найти ОДИН контрпример. Т.е. такое пересечение этических базисов, которое достаточно для устойчивости этики в обществе. Я тебе такой базис построил. |
|
С "необходимостью"? Это вырожденный базис. Ничего нельзя, но если очень хочется, то все можно.
Quote:| А с какой стати нам нужно абсолютное единодушие? Вавилон вообще как бы за абсолютами не гонятеся, если ты не заметил. |
|
Тезис о построении этики на пересечении выдвинул ты. Причем заметь, о всеобщности речь не идет. Оценивается возможность согласовать хотя бы одно суждение из десятка хотя бы для сотни человек.
|
| « Изменён в : 09/20/07 в 10:35:18 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #292 В: 09/20/07 в 10:42:33 » |
Цитировать » Править
|
on 09/20/07 в 10:33:20, Nick_Sakva wrote:| То, что пересечение оказывется ничтожным даже в таком "сферическом" случае с очень щадящими предположениями. В реальности его еще меньше. |
|
А я выше показал, что они отнюдь не щадящие, а совсем наоборот.
on 09/20/07 в 10:33:20, Nick_Sakva wrote:| Эти вопросы вобще не имеют отношения к "этическому базису", поскольку совершенно "небазисные". В них включено неопределенное условие "необходимости". |
|
Это не неопределённость, это аксиома о "конвертируемости ценностей". Забыл на чём Вавилон стоит?
on 09/20/07 в 10:33:20, Nick_Sakva wrote:| С "необходимостью"? Это вырожденный базис. Ничего нельзя, но если очень хочется, то все можно. |
|
Не хочется, а необходимо. Не перекручивай.
on 09/20/07 в 10:33:20, Nick_Sakva wrote:| Тезис о построении этики на пересечении выдвинул ты. Причем заметь, о всеобщности речь не идет. Оценивается возможность согласовать хотя бы одно суждение из десятка хотя бы для сотни человек. |
|
Но я не выдвигал тезиса о построении этики на абсолютном пересечении. Я всего лишь объясняю на чём базируется Вавилон. Для тех, кто так и не прочитал "О природе конвенции", в коей на все эти вопросы уже отвечено.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #293 В: 09/21/07 в 21:34:47 » |
Цитировать » Править
|
on 09/05/07 в 13:31:34, Nick_Sakva wrote:
".....
К дополнительным проблемам может привести оперативная схема "Вальс Отражений" - засылка на территорию противника безоружных людей, имитирующих действия террористических отрядов. Уничтожение таких групп недопустимо с позиций европейской этики и означает победу "Юга". Игнорировать же эти группы не представляется возможным, поскольку они усложняют и без того тяжелую для сил правопорядка обстановку."
|
|
(Цитата из Переслегина 1996 года)
Дела сегодняшние
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2007/09/21/n_1120630.shtml
В аэропорту Бостона арестована девушка с муляжом бомбы
19-летняя американская студенткабыла арестована после того, как она появилась в здании международного аэропорта в Бостоне с устройством, которое охрана приняла за взрывной механизм.
Стар Симпсон, студентка технического института Массачусетса объяснила полиции, что круглый предмет размером 5 на 15 см, с проводами, лампочками и батарейкой, является ее дизайнерским проектом.
Власти сообщили, что девушку осудят за использование муляжа взрывного устройства и непристойное поведение. Это может грозить тюремным наказанием сроком до пяти лет.
|
| « Изменён в : 09/21/07 в 21:35:24 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 09/19/07 в 10:33:55, Kell wrote:| Все правильно. Я редактором начинал работать в те времена и такие требования озвучивал. Правда так было положено. |
|
Я знал, что редакторы - страшные люди 
Как там было у И.Бунича: "Он человек добрый и интеллигентный, но ему ничего не стоит посадить весь институт за недостаточное внимание к наглядной агитации, выраженное в малом количестве портретов классиков марксизма. И, между нами говоря, во времена культа личности, он так и поступал..."(цитата по памяти, не помню я его дословно). Речь там шла об А.Яковлеве 
Только что узнал, что он уже почти два года как умер  Жаль...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #295 В: 09/22/07 в 00:01:26 » |
Цитировать » Править
|
Ник, ты действительно считаешь, что это попадание, или издеваешься?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
