Автор |
Тема: Претензии к Вавилону. (Прочитано 41083 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #255 В: 09/11/07 в 11:21:07 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/07 в 10:57:33, Kell wrote:
Вот, кстати, почему я отчаянный противник любого непроговоренного Договора "по умолчанию", как писал в теме про Могущества.... |
|
И почти любой шизоид будет противником. Пока не осознает что он - шизоид, что шизоиды - в меньшинстве, и что проще разобраться с нормами, нежели жить в конфликте с окружающими. 
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #256 В: 09/11/07 в 11:22:02 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/07 в 10:44:13, Antrekot wrote:
Обалдев сего числа. А что, после наступления где-то осевого-времени-по-Ясперсу, доосевой подход сразу дохнет по всему земному шару? |
|
Но тут фактически обсуждается (и оспаривается) в том числе и сама правомерность выделения "доосевого подхода" в качестве фиксируемого явления. Так что ссылка на "осевое время" может принимаеться либо как синоним конкретного временного интервала, либо как обозначение явления, фиксируемого независимо от оценок и интерпретаций. Например независимо от разделения идеологий на "свехценнические и рациональные".
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #257 В: 09/11/07 в 11:28:05 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/07 в 11:22:02, Nick_Sakva wrote:| Но тут фактически обсуждается (и оспаривается) в том числе и сама правомерность выделения "доосевого подхода" в качестве фиксируемого явления. |
|
А это ты с Ясперсом спорь, у него матриала собрано достаточно, чтобы спор был весьма содержателен.
on 09/11/07 в 11:22:02, Nick_Sakva wrote:| Так что ссылка на "осевое время" может принимаеться либо как синоним конкретного временного интервала, либо как обозначение явления, фиксируемого независимо от оценок и интерпретаций. Например независимо от разделения идеологий на "свехценнические и рациональные". |
|
Минутку. Но я его использовал только в качестве нижней границы. Во фразе "Любое крупное государство до начала ясперского Осевого времени."
А что выше этой границы тоже могут существовать (и существуют - мы приводили примеры) вавилонистские государства и общества - это мы тоже обсуждали. Так что я не понял твоей аргументации совсем.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #258 В: 09/11/07 в 11:32:19 » |
Цитировать » Править
|
По-моему, даже если принимать теорию Ясперса, это скорее культурный феномен, нежели прямо хронологический.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #259 В: 09/11/07 в 11:36:48 » |
Цитировать » Править
|
Я, четно говоря, вообще не увидел где у него теория. Т.е. я понял что он что-то в своих высказываниях считает теорией, но где она - я не углядел. Видимо, слишком много промежуточных выводов было, я их не удержал в памяти.
Так что на Ясперса я ссылаюсь исключительно как на наблюдателя-систематизатора, и Осевое время упоминаю не как теоретическую концепцию, а как наблюдаемый феномен.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #260 В: 09/11/07 в 12:16:04 » |
Цитировать » Править
|
Восстановил в памяти "Диалог". По-моему, короче всего доказательство построить через параллель между "Диалогом" и обоснованиями в моглтаевской "Природе конвенции". Идём по Диалогу - и находим соотвествующее побуждение в обосновании.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #261 В: 09/11/07 в 14:17:50 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/07 в 11:21:07, serger wrote:
И почти любой шизоид будет противником. Пока не осознает что он - шизоид, что шизоиды - в меньшинстве, и что проще разобраться с нормами, нежели жить в конфликте с окружающими. |
|
В данной типологии я не разбираюсь, но, собственно, не вижу особых проблем и по-настоящему веских оснований для конфликта: проговоренные и "подписанные" договоры я вполне себе соблюдаю, а вот "по умолчанию" - это поле для мошенничества, на мой взгляд, не окупаемое уменьшением хлопот на оформление.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #262 В: 09/11/07 в 14:33:08 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/07 в 14:17:50, Kell wrote:| В данной типологии я не разбираюсь, но, собственно, не вижу особых проблем и по-настоящему веских оснований для конфликта: проговоренные и "подписанные" договоры я вполне себе соблюдаю, а вот "по умолчанию" - это поле для мошенничества, на мой взгляд, не окупаемое уменьшением хлопот на оформление. |
|
От мошенничества подписываемые договоры тоже не сильно спасают, потому как в случае с этикой возникает противоречие между их полнотой и понимабельностью. Т.е. почти всегда есть возможность сформулировать договор так, чтобы потом можно было повернуть его значение в иную сторону.
Вот поэтому я и упомянул психотипы. Среднему шизоиду, с его склоностью к оперированию абстракциями, проще в таком сомнительном случае изучить документ. Остальным, как правило, проще молча усвоить видимую норму поведения (что для шизоида затруднено из-за естественной для него "оторванности" от конкретики).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #263 В: 09/11/07 в 14:44:58 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/07 в 11:28:05, serger wrote:
Минутку. Но я его использовал только в качестве нижней границы. Во фразе "Любое крупное государство до начала ясперского Осевого времени."
А что выше этой границы тоже могут существовать (и существуют - мы приводили примеры) вавилонистские государства и общества - это мы тоже обсуждали. |
|
Да разумеется. Аргумент единственный: хронологически "осевое время" ассоциируют в основном с V в до н.э. Так что на любое государство до того ты можешь ссылаться без оговорк, что ты считаешь его "вавилонским". Относительно любого государства (или другого сообщества) после того очень желательны пояснения, следует ли рассматривать его как вавилонское. Я же не отвергал "Речи" в качестве вавилонского текста, а лишь "выносил за скобки", поскольку степень вавилонизма скандинавов здесь в явном пока никак не обсуждалась.
Если ты готов утверждать, что викинги были "вавилонянами", можешь включить "Речи" в рассмотрение.
|
| « Изменён в : 09/11/07 в 14:46:47 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #264 В: 09/11/07 в 14:59:18 » |
Цитировать » Править
|
Да, дохристианские скандинавские культуры, судя по всему, были сугубо рационал-релятивистскими.
А рассматрривать тут, собственно, нечего. Идём в Вавилонскую Библиотеку (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl) и читаем. B-)
|
| « Изменён в : 09/11/07 в 15:01:56 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #265 В: 09/11/07 в 15:23:57 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/07 в 14:59:18, serger wrote:| А рассматрривать тут, собственно, нечего. Идём в Вавилонскую Библиотеку ( и читаем. B-) |
|
Читал. И по прочтении не вижу там ни X, ни Y, зато вижу, что A != B. 
А тебя я просил показать чему равны X,Y, A,B с твоей точки зрения:
on 09/11/07 в 09:05:30, Nick_Sakva wrote:
Так что ты "рукой покажи" единство такой аргументаци. Месопотамская норма X аргументируется в "Диалоге" п. A. Эллинская норма Y аргументируется у Феогнида п. B. ... X ~ Y, A ~ B. |
|
|
| « Изменён в : 09/11/07 в 15:27:14 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #266 В: 09/11/07 в 15:38:52 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/07 в 15:23:57, Nick_Sakva wrote:
Читал. И по прочтении не вижу там ни X, ни Y, зато вижу, что A != B. |
|
Ну так в этом случае берёшь и пишешь там где видишь неравенство - "товарищи вавилонисты, вот я тут не вижу в этом примере вавилонизма, разъясните мне кто-нибудь эту сову". И приходят вавилонисты, и разъясняют. И приходят не-вавилонисты, и начинается...
Чего ты стесняешься-то?
on 09/11/07 в 15:23:57, Nick_Sakva wrote:| А тебя я просил показать чему равны X,Y, A,B с твоей точки зрения: |
|
Дык, везде отсылка к естественным человеческим потребностям. Одна и та же.
|
| « Изменён в : 09/11/07 в 17:44:35 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #267 В: 09/11/07 в 18:03:33 » |
Цитировать » Править
|
Вот ещё тот кусок из могултаевых обоснований, что посвящён непосредственно тому, как этика возникает из человеческих потребностей и как культура обеспечивает её понимание в обществе:
Quote:Любое общество определенным образом отвечает своим членам на вопрос, почему именно им надо поступать "хорошо" (от объяснения до категорического осуждения самого такого вопроса); Ближний Восток апеллировал при этом исключительно к явным материальным, физическим и эмоциональным интересам самого человека; иными словами, мотивация здесь носит рациональный и концентрический характер, когда точка отсчета модальных суждений совпадает с их носителем. Египтяне, в частности, уясняли себе необходимость личных и общественных добродетелей следующими соображениями: "Глупо завидовать тому, что есть у других", "поступай по истине, и ты будешь жить долго на земле", "человек с алчным сердцем не достигает своей цели", "у того, кто глух к правде, нет друга", "у алчносердечного нет радостного дня", "у человека недобросовестного нет хороших воспоминаний", "злое дело не достигнет гавани, а человек честный пристанет к берегу", "благородный поступок возвращается на свое вчерашнее место" (т.е., его отблагодарят). Иными словами, в качестве обоснования этических норм выставлялось исключительно то, что их выполнение бывает радостно и вызывает ценное для человека самоуважение само по себе, а также награждается другими людьми , а невыполнение лишает человека многих вполне очевидных радостей и навлекает на него наказания извне.
Массовый характер употребления подобных сентенций доказывает, что вопросы описанного типа действительно задавались, и общество находилось в постоянной и уверенной готовности ответить на них рациональным обоснованием общепринятых норм; оно, очевидно, считало, что людям вполне естественно интересоваться, зачем им нужно ограничивать себя какими бы то ни было нормами вообще. |
|
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #268 В: 09/11/07 в 18:15:44 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/07 в 14:33:08, serger wrote:
От мошенничества подписываемые договоры тоже не сильно спасают, потому как в случае с этикой возникает противоречие между их полнотой и понимабельностью. Т.е. почти всегда есть возможность сформулировать договор так, чтобы потом можно было повернуть его значение в иную сторону.
|
|
Так учиться формулировать надо. И всяко, любая формулировка все же точнее умолчания. Все эти "по умолчанию" и "по определению" (особенно когда определения не дано  ) только вредят, а выгода от них, на мой взгляд, меньше, чем от формулированных и подписанных вариантов (наблюдения конкретики, кстати, нимало не отменяющих).
А что наблюдаемая конкретика разными людьми воспринимается разно - этого и доказывать не надо, даже споры на этом форуме о том не раз свидетельствовали.
|
| « Изменён в : 09/11/07 в 18:18:47 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #269 В: 09/11/07 в 18:24:20 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/07 в 18:15:44, Kell wrote:
Так учиться формулировать надо. И всяко, любая формулировка все же точнее умолчания. Все эти "по умолчанию" и "по определению" (особенно когда определения не дано ) только вредят, а выгода от них, на мой взгляд, меньше, чем от формулированных и подписанных вариантов (наблюдения конкретики, кстати, нимало не отменяющих).
А что наблюдаемая конкретика разными людьми воспринимается разно - этого и доказывать не надо, даже споры на этом форуме о том не раз свидетельствовали.
|
|
Так что сейчас всё это надо формулировать - с этим и спорить глупо. Надо. Потому что, во-первых, есть возможность (ибо бумаги и места на дисках - хоть залейся, формулируй - не хочу), и, во-вторых, есть необходимость (ибо вавилонизм НЕ является единственным известным в обществе подходом к этике, и его приходится разъяснять).
А как оно тогда обстояло - я выше запостил описание Могултая.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
