Автор |
Тема: Претензии к Вавилону. (Прочитано 41080 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #240 В: 09/10/07 в 06:58:13 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/07 в 00:42:42, Nick_Sakva wrote:| Стоп-стоп! До преступника и общества я тут пока не дошел. Речь идет только об общественной группе. Ну вот не сдержал купец Слово Купеческое - никакой он не преступник. И остракизму общество в целом его не подвергает. Но больше он не Купец. |
|
Я не уверен, что во всех вавилонских обществах возникают такие общины, но в принципе да - думаю что как правило где-то так.
on 09/10/07 в 00:42:42, Nick_Sakva wrote:| 9. Если представитель какой-либо из связанных Договором групп нарушил его, не нарушая при этом закон, Государство не наказывает такого нарушителя, но формально подтверждает лишение его членства в указанной группе с лишением его всех связанных с таким членством прав и обязанностей. |
|
Не уверен, это надо у Могултая спрашивать. Опять же, по-моему - да, как правило должно быть так.
on 09/10/07 в 00:42:42, Nick_Sakva wrote:| Дворянство ослабло. Буржуазия пропихнула в министры Кольбера, который сказал: хватит деньги за кордон сливать, у нашим портным, ювелирам и оружейникам платите! |
|
О! Ты сам сказал. Я только подчёркиванием выделил.
|
| « Изменён в : 09/10/07 в 06:58:46 пользователем: serger » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #241 В: 09/10/07 в 08:30:10 » |
Цитировать » Править
|
on 09/09/07 в 22:19:49, Nick_Sakva wrote:
Пятеро богов! Где я к демонам Бастарда заявлял о конвертации политической власти в финансовую ?! Хоть в России, хоть во Франции?
|
|
Так в России она в описанный период и происходила.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #242 В: 09/10/07 в 23:14:17 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/07 в 08:30:10, Antrekot wrote:| Так в России она в описанный период и происходила. |
|
Я с этим не согласен, но возможно тут терминологические разногласия (финансовая власть, политическая власть, конвертация и т.п.) накладываются на концептуальные подходы. В любом случае упомянутое отличие межуду революциями сравнимо с другим более очевидным: Франция в течение всех этих лет вела интенсивные войны практически на всех внешних границах. Отсюда неизбежно должны следовать разные веса военных, политических, экономических и финансовых структур России и Франции. Но это не означает, что их динамика обязательно должна отличаться.
Ну например (гипотеза) военной динамике Франции может соответствовать динамика ВВП или торгового баланса. И т.п.
Так, еще раз перечислю систему тезисов, которые не вызвали особых возражений у приверженцев вавилонской этики. Звездочкой отмечены вызвавшие некоторые сомнения, так что я на них ссылаться не буду.
==============
1. Нормы этики предназначены для обеспечения адекватного взаимодействия человека и общества.
2. Нормы этики формируются на основе физиологии, биологии, условий жизни человека.
3. Нормы этики могут существенно различаться для различных групп в обществе и даже для отдельных людей.
4. Чтобы нормы этики могли обеспечивать наиболее эффективное взаимодействие человека с общественной группой, очень желательно, чтобы они были близки или идентичны для всех членов группы.
5. Сближение этических норм осуществляется путем заключения неформального, но высокоприоритетного Договора между членами общественной группы о соблюдении некоторого общего для всех минимального набора этических норм.
6*. Cоблюдение этого Договора само по себе является одной из важнейших норм, несоблюдение которой влечет практически автоматическое исключение человека из общественной группы.
7. Этот же принцип Договора может быть реализован не только в рамках отдельные неформальных общественных группы, но и формально зафиксирован и распространен на значительную часть общества, большую часть общества или даже все общество.
8. В таком виде Договор не заменяет собой Закон, но оказывается тесно связан с ним. В случае, если законодательство так или иначе учитывает наличие такого Договора у значительной части населения, государство можно считать "вавилонским".
9*. Если представитель какой-либо из связанных Договором групп нарушил его, не нарушая при этом закон, Государство не наказывает такого нарушителя, но формально подтверждает лишение его членства в указанной группе с лишением его всех связанных с таким членством прав и обязанностей.
=======
На мой взгляд ключевой иллюзией этой системы является п.5. Ну и как следствие п.7.
Дело здесь на мой взгляд в том, что такой Договор на самом деле существует только в воображении каждого отдельного человека. Есть некий минимум норм, которые, как видит человек А, соблюдаются окружающими, и которые он старается вследствие этого соблюдать. Человек B тоже видит некий минимум соблюдаемых норм и тоже старается их соблюдать.
Этот минимум A и B называют Договором. Фокус в том, что скорее всего это существенные разные наборы норм, совпадающие только в их проявлениях в данных конкретных условиях существования A и B.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #243 В: 09/10/07 в 23:31:39 » |
Цитировать » Править
|
Ключевое слово - "существенно", не так ли? 
А чем ты его аргументрируешь?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #244 В: 09/11/07 в 00:37:51 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/07 в 23:31:39, serger wrote:| Ключевое слово - "существенно", не так ли? |
|
Нет, его без проблем можно выкинуть.
"Скорее всего это разные наборы норм, совпадающие только в их проявлениях в данных конкретных условиях существования A и B. "
Поскольку гипотезу о Договоре выдвигал не я, то это его сторонники должны аргументировать, что под Договором разные люди подразумевают один и тот же минимум норм, и предложить способ объективной верификаци этого утверждения.
Пока что я наблюдаю, что распда разных сообществ единомышленников при изменении внешних условий является скорее правилом, чем исключением. Причем самых разных сообществ. Политических, религиозных, научных, музыкальных, артистических.... Причем в результате распада бывшие единомышленники то и дело оказываются в противостоящих лагерях.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #245 В: 09/11/07 в 01:02:15 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/07 в 00:37:51, Nick_Sakva wrote:| Нет, его без проблем можно выкинуть. |
|
Ну тогда и проблемы нет. Если различия несущественны, то в чём же проблема?
on 09/11/07 в 00:37:51, Nick_Sakva wrote:| Поскольку гипотезу о Договоре выдвигал не я, то это его сторонники должны аргументировать, что под Договором разные люди подразумевают один и тот же минимум норм, и предложить способ объективной верификаци этого утверждения. |
|
Могу предложить простейший способ верификации.
Если базовый набор один, то он должен пониматься как один, с единой аргументацией.
И действительно, именно такую единую аргументацию в доосевых культурах мы и обнаруживаем.
А что периодически возникают расколы - это да. Но они, как выражается Антрекот, счётные. Т.е. - не сошлись во мнениях. Это нормально.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #246 В: 09/11/07 в 08:00:41 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/07 в 01:02:15, serger wrote:
Ну тогда и проблемы нет. Если различия несущественны, то в чём же проблема? |
|
В отсутствии способа верификации того, что это один и тот же набор.
Quote:Могу предложить простейший способ верификации.
Если базовый набор один, то он должен пониматься как один, с единой аргументацией.
И действительно, именно такую единую аргументацию в доосевых культурах мы и обнаруживаем. |
|
Что значит "обнаруживаем единую аргументацию" по отношению к разным людям из разных общественных групп доосевых культур? То, что до нас не дошли тексты с альтернативными наборами/аргументациями? Так от тех времен до нас не так уж много текстов с подобными аргументациями дошло. Ну и какие именно тексты с единой аргументацией в данном случае заведомо восходят хотя бы к двум независимым источникам?
|
| « Изменён в : 09/11/07 в 08:02:03 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #247 В: 09/11/07 в 08:24:16 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/07 в 08:00:41, Nick_Sakva wrote:| В отсутствии способа верификации того, что это один и тот же набор. |
|
Но для вавилонистской гипотезы и не нужно, чтобы он был один...
on 09/11/07 в 08:00:41, Nick_Sakva wrote:| Что значит "обнаруживаем единую аргументацию" по отношению к разным людям из разных общественных групп доосевых культур? То, что до нас не дошли тексты с альтернативными наборами/аргументациями? Так от тех времен до нас не так уж много текстов с подобными аргументациями дошло. Ну и какие именно тексты с единой аргументацией в данном случае заведомо восходят хотя бы к двум независимым источникам? |
|
Хм. Ну ведь даже я, с моей уродской памятью, запомнил: "Речи высокого", Феогнида Мегарского и "Диалог господина с рабом". Пройдись по соответствующему разделу форума, там этого столько накидано...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #248 В: 09/11/07 в 09:05:30 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/07 в 08:24:16, serger wrote:
Но для вавилонистской гипотезы и не нужно, чтобы он был один...
Хм. Ну ведь даже я, с моей уродской памятью, запомнил: "Речи высокого", Феогнида Мегарского и "Диалог господина с рабом". Пройдись по соответствующему разделу форума, там этого столько накидано... |
|
" 5. Сближение этических норм осуществляется путем заключения неформального, но высокоприоритетного Договора между членами общественной группы о соблюдении некоторого общего для всех минимального набора этических норм. "
Ты вроде бы не возражал против этого тезиса. Может ли общий для всех, но не один?
Если общим для всех набором предусматриваются разные нормы для разных статусов, то это все равно один набор.
on 09/11/07 в 08:24:16, serger wrote:| "Речи высокого", Феогнида Мегарского и "Диалог господина с рабом". ... |
|
Ну "Речи" пока вынесем за скобки - они, если не ошибаюсь, вполне "на оси". А вот в аргументации "Диалога" и "Элегии" усматриваю минимум общего и по форме и по содержанию. Тем более, что "Диалоги" дают широкие возможности их использования для аргументации самых разных норм.
Так что ты "рукой покажи" единство такой аргументаци. Месопотамская норма X аргументируется в "Диалоге" п. A. Эллинская норма Y аргументируется у Феогнида п. B. Несмотря на очевидное отсутствие общего источника X ~ Y, A ~ B.
|
| « Изменён в : 09/11/07 в 09:33:13 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #249 В: 09/11/07 в 10:09:15 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/07 в 09:05:30, Nick_Sakva wrote:" 5. Сближение этических норм осуществляется путем заключения неформального, но высокоприоритетного Договора между членами общественной группы о соблюдении некоторого общего для всех минимального набора этических норм. "
Ты вроде бы не возражал против этого тезиса. Может ли общий для всех, но не один? |
|
А, минимальный - да, один. Это Могултай на текстах показывает.
on 09/11/07 в 09:05:30, Nick_Sakva wrote:| Ну "Речи" пока вынесем за скобки - они, если не ошибаюсь, вполне "на оси". |
|
Здрасте. Нет в них ничего осевого. Не добралась ещё до скандинавов того времени сверхценностность.
on 09/11/07 в 09:05:30, Nick_Sakva wrote:А вот в аргументации "Диалога" и "Элегии" усматриваю минимум общего и по форме и по содержанию. Тем более, что "Диалоги" дают широкие возможности их использования для аргументации самых разных норм.
Так что ты "рукой покажи" единство такой аргументаци. Месопотамская норма X аргументируется в "Диалоге" п. A. Эллинская норма Y аргументируется у Феогнида п. B. Несмотря на очевидное отсутствие общего источника X ~ Y, A ~ B. |
|
Так. Ты что под общим источником разумеешь?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #250 В: 09/11/07 в 10:32:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Здрасте. Нет в них ничего осевого. Не добралась ещё до скандинавов того времени сверхценностность. |
|
«Эту ось мировой истории, — писал-Ясперс, — следует отнести ко времени около 500 лет до н. э., к тому духовному процессу, который шел между 800 и 200 гг. до н. э. Тогда произошел самый резкий поворот в истории.
http://www.countries.ru/library/culturologists/yaspers.htm
Ты же говорил о государствах до осевого времени. Скандинавы всяко сильно позже.
Quote:| Так. Ты что под общим источником разумеешь? |
|
Тексты, полученые методом Copy-Paste.
Например современная концепция Rational egoism на Чернышевского вроде бы нигде не ссылается, но то, что ее источником почти наверняка был именно роман "Что делать", прослеживается на раз по биографии автора концепции. При том что роман в свою очередь первоисточником концепции не является.
По отношению Феогнида и "Диалога" я не сомневаюсь, что этот метод не использовался. 
|
| « Изменён в : 09/11/07 в 10:43:29 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #251 В: 09/11/07 в 10:44:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ты же говорил о государствах до осевого времени. Скандинавы всяко сильно позже. |
|
Обалдев сего числа. А что, после наступления где-то осевого-времени-по-Ясперсу, доосевой подход сразу дохнет по всему земному шару?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #252 В: 09/11/07 в 10:53:39 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/07 в 10:32:49, Nick_Sakva wrote:
«Эту ось мировой истории, — писал-Ясперс, — следует отнести ко времени около 500 лет до н. э. |
|
Ник, Ясперса надо читать целиком. Желательно вместе с Тойнби. А не по "вопросам и ответам".
Осевое время - это когда ОБРАЗУЮТСЯ первые осевые концепции. И нигде ни Ясперс, ни Могултай не утверждают, что в это время они духом святым переностяся на все народы. И не могли утверждать, потому что это была бы чушь очевидная и несусветная.
on 09/11/07 в 10:32:49, Nick_Sakva wrote:| Ты же говорил о государствах до осевого времени. |
|
И хорош государства с культурами и обществами путать. Это три большие разницы.
Ok, сейчас полажу по Феогниду и "Диалогу".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #253 В: 09/11/07 в 10:57:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Поскольку гипотезу о Договоре выдвигал не я, то это его сторонники должны аргументировать, что под Договором разные люди подразумевают один и тот же минимум норм, и предложить способ объективной верификаци этого утверждения. |
|
Вот, кстати, почему я отчаянный противник любого непроговоренного Договора "по умолчанию", как писал в теме про Могущества....
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #254 В: 09/11/07 в 11:19:35 » |
Цитировать » Править
|
Так, с Феогнидом разбираться нечего - эту сову Могултай уже в первом постинге разъяснил.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
