Автор |
Тема: Претензии к Вавилону. (Прочитано 41067 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #165 В: 09/06/07 в 20:33:14 » |
Цитировать » Править
|
on 09/06/07 в 18:20:32, Antrekot wrote:Cтоп.
Это была попытка смоделировать мою позицию в Стране Хатти на начало повествования. |
|
Так если я правильно понял Сергея, он и пытается показать губокую аналогию между наукой, как системой, и каким-то вариантом Страны Хатти.
Quote:| Простите, это такой эвфемизм для подмены? |
|
Нет, это это всего лишь дисклэймер - напоминание о моем убеждении, что все события такого масштаба наступают примерно с такой же неизбежностью, как и смена времен года. К сожалению непосредственная проверка этого затруднена, поскольку Вечность пока недоступна. 
Quote:| Проверяется просто. Берем _другую_ р-р систему. Тот же Египет. И видим - ничего похожего. |
|
А почему должно быть похоже? Япония - островное захолустье на периферии китайской ойкумены. Египет - богатейшая страна в центре ойкумены ближневосточной.
Тем не менее...
Несколько попыток экспансии, временно успешных, но по большому счету неудачных. Минимум распространения вовне собственных языка, письменности, идеологии, религии. Разгром и покорение новым сильным соседом с сохранением культурной автономии, но с исчезновением в качестве военной силы... Есть кое-что общее.
|
| « Изменён в : 09/06/07 в 20:34:22 пользователем: Nick_Sakva » |
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #166 В: 09/06/07 в 20:50:33 » |
Цитировать » Править
|
on 09/06/07 в 20:33:14, Nick_Sakva wrote:
Так если я правильно понял Сергея, он и пытается показать губокую аналогию между наукой, как системой, и каким-то вариантом Страны Хатти. |
|
Нет. Между научным сообществом и вавилонским обществом. Ну и соотвествующими структурами.
Наука тоже может держаться на грани, как Хатти. Но вовсе не обязана.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #167 В: 09/06/07 в 21:24:54 » |
Цитировать » Править
|
on 09/06/07 в 19:59:51, serger wrote:
Там не только клерки были. |
|
Назови. Имена, должности. Я назвал, могу еще немало назвать. Причем жертвы среди мирных жителей если и были, то непреднамеренные. "Традиционный" европейский террор индивидуален. Так и назывался. А вот актов массового уничтожения террористами гражданских лиц на территории Запад+Росиия на 1996 год, кстати говоря, еще вообще не было. Буденновск был все же захватом заложников в качестве щита, хотя состав заложников и был беспрецедентен.
То есть это не просто прогноз, это весьма сильный прогноз.
Quote:| Тебе стоит попробовать самому, мне кажется. |
|
http://vetertann.livejournal.com/tag/%D0%9C%D0%B8%D1%84
....
Кассандра вздохнула:
- До свидания. Осторожно, там ступеньки.
- Да.
- Да.
- Ой!
- Ой!
Кассандра снова вздохнула:
- Меня никто не слушает…
Quote:| Т.е. если бы у немцев генштаб работал как французский, и если бы они попытались ломиться во Францию не манштейновским планом, а как в прошлый раз (только хуже), то за следующие 10 лет всё бы сгладилось? |
|
Не понял. Ну может взяли бы Берлин не в 1945, а в 1943. Ядерную бомбу все равно бы сделали...
Quote:| Т.е. у теьбя оттираться будут те общества, которые более вавилонские, а более вавилонские - это те, ктороые будут оттесняться. Очень интересно, но не аргументация. |
|
Совершенно верно. Это не аргументация, а объяснение, почему я не могу привести требуемые тобой примеры.
Quote:| Так по истории же - сколько угодно. По форуму тех примеров раскидано... |
|
Ты рукой покажи.
"Я считаю вавилонскими: Японию с ... по ..., Егитет таких-то царств, Пруссия с... по... "
А то может ты совсем этим не согласен. Тем более, что многие из обсуждений сильно дискуссионны.
on 09/06/07 в 20:12:42, serger wrote:
А вот что он им плохого сделать может? |
|
Думаю, скоро увидим. Хотя надеюсь, что это не прогноз, а мое заблуждение...
Понимаешь, как-то в одной стратегической мульти-игре мне нужно было потянуть время против весьма наглого и относительно сильного соперника. У меня был расчет на "козырные силы", но они были далеко и в процессе строительства. Так вот мое тогдашнее поведение, стиль и характер ведения переговоров очень напоминают мне то, что мы сейчас видим у иранского лидера.
Quote:| Они его, если как следует разозлятся, просто снесут как Ирак снесли. |
|
Во-во! Именно этого эффекта я и добивался. Чтобы противник разозлился и сам напал или дал законный повод на себя напасть. Но именно тогда, когда это нужно было мне.
Quote:| Оу. Это прогноз? Я могу записать срок исполнения с заявленной тобой точностью 3-5%? |
|
Это прогноз "при условии". То есть когда Путин станет нашим "газовым королем" (вероятность оцениваю процентов в 90%) и начнет наконец формирование газпромовской армии (вероятность ~95%), то чеченцы составят ее костяк, элиту, или по крайней мере заметную долю (вероятность ~ 80%). То есть такую вероятность я оцениваю процентов в 70.
Quote:| Ну и что? Если некто - самый задиристый в тройке переговорщиков, то откуда следует что он всеми манипулирует? |
|
По результатам. Пока что Юля относительно "в белом". В отличие от.
Quote:| А президенсткий пост - ну, может быть. Я пока не очень представляю зачем ей эта синекура, но может она полномочия себе и отыграет, эта может. B-) |
|
Она отыграет себе контроль над трубой. Ради "династического брака" вашей "газовой принцессы" с нашим "газовым королем".
|
| « Изменён в : 09/06/07 в 21:26:24 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #168 В: 09/06/07 в 23:31:11 » |
Цитировать » Править
|
on 09/06/07 в 21:24:54, Nick_Sakva wrote:| "Традиционный" европейский террор индивидуален. |
|
Ладно, убедил - засчитаю Переслегину целый балл.
И на досуге пойду его статьи прошерстю, соберу прогнозы. И посмотрим процент попаданий общий, а не пиковый. Каков твой прогноза по проценту попаданий? 
on 09/06/07 в 21:24:54, Nick_Sakva wrote:Кассандра снова вздохнула:
- Меня никто не слушает…
|
|
Я слушаю (и записываю), ты главное говори.
on 09/06/07 в 21:24:54, Nick_Sakva wrote:| Не понял. Ну может взяли бы Берлин не в 1945, а в 1943. Ядерную бомбу все равно бы сделали... |
|
Ага. Только Париж бы вообще, скорее всего, не взяли, Битвы за Англию бы не было, а СССР вступил бы в войну как добивающая сила. Япония, кстати, могла бы при этом не вступить в войну вообще, а Италия не вступила бы почти точно.
Нифига себе "десяток лет и несколько миллионов". Тут на десяток миллионов одна только разница в убитых пойдёт.
on 09/06/07 в 21:24:54, Nick_Sakva wrote:
Любое крупное государство до начала ясперского Осевого времени.
Позже - это Антрекота попроси или Могултая, я их оценке доверяю полностью. А мне память не позволяет такими данными оперировать, к сожалению.
on 09/06/07 в 21:24:54, Nick_Sakva wrote:| Думаю, скоро увидим. Хотя надеюсь, что это не прогноз, а мое заблуждение... |
|
Ты всё-таки запиши точный прогноз. 3-5% точности, пожалуйста. Чтобы погоды стояли на заданный срок предсказанные.
on 09/06/07 в 21:24:54, Nick_Sakva wrote:| По результатам. Пока что Юля относительно "в белом". В отличие от. |
|
Так как ты определяешь кто "в белом"?
on 09/06/07 в 21:24:54, Nick_Sakva wrote:| Она отыграет себе контроль над трубой. Ради "династического брака" вашей "газовой принцессы" с нашим "газовым королем". |
|
Т.е. твой прогноз - в чём? Что конкретно должно произойти - такое, чтобы можно было точно сказать "прогноз оправдался" или "прогноз провалился"?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #169 В: 09/07/07 в 10:07:04 » |
Цитировать » Править
|
on 09/06/07 в 20:50:33, serger wrote:
Нет. Между научным сообществом и вавилонским обществом. Ну и соотвествующими структурами. |
|
Вот я как раз об этом. Нет в "системе наука" устойчивых структур, хоть сколько-нибудь напоминающих структуры общества. В том числе "вавилонского".
Любые структуры в "системе наука" - это отростки внешних по отношению к ней структур из "системы общество". В "структурном смысле", кстати, наука гораздо ближе к некоторым из "систем религия".
on 09/06/07 в 23:31:11, serger wrote:
Ладно, убедил - засчитаю Переслегину целый балл.
И на досуге пойду его статьи прошерстю, соберу прогнозы. И посмотрим процент попаданий общий, а не пиковый. Каков твой прогноза по проценту попаданий? |
|
Так он, по-моему, как раз на пророчества не претендует. Он больше пишет в другом жанре, как раз "штабном". В идеале это описание ВСЕХ возможных вариантов ближайшего развития ситуации с рассмотрением ВСЕХ возможнымх вариантов реакции на них. На практике же получаются рассмотрение только вариантов, интересных автору.
"Геополитика Европы" оказалась прогнозом видимо в основном потому, что реальных альтернативных вариантов похоже просто не было.
Quote:| Нифига себе "десяток лет и несколько миллионов". Тут на десяток миллионов одна только разница в убитых пойдёт. |
|
Сергей, хоть это и звучит жутко, но ты все же прикинь, сколько процентов составляет десяток миллионов от населения стран, вовлеченных во Вторую Мировую. Отрицатели Холокоста даже вовсю спекулируют на разнице в два миллиона человек между верхней и нижней статистической оценкой, полученной по количеству евреев до и после войны.
Quote:| Ага. Только Париж бы вообще, скорее всего, не взяли, Битвы за Англию бы не было, а СССР вступил бы в войну как добивающая сила. |
|
За все время Второй Мировой активные наступательные действия ни на одном из фронтов не приводили к длительной и упорной позиционной борьбе. Новая (по сравнению с Первой Мировой) военная техника делала такую войну практически невозможной. В 1940 германская военная машина была намного сильнее англо-французской, так что независимо от гениальности штабов Франция была обречена на капитуляцию. Может быть и без сдачи Парижа. Но все прочее не слишком отличалось бы от реала.
Quote:| Ты всё-таки запиши точный прогноз. 3-5% точности, пожалуйста. Чтобы погоды стояли на заданный срок предсказанные. |
|
5% - это в ближайшее десятилетие серьезное столкновение Запада (видимо США) с одной из ближневосточных стран и его поражение уровня вьетнамского, но более быстрое и с более критичными внутренними последствиями.
Quote:| Так как ты определяешь кто "в белом"? |
|
Если не ошибаюсь, то она, а больше никого и нет.
Ты знаешь, хохмы ради погуглил картинки "Тимошенко" и с удивлением обнаружил, что она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО по большей части "вся в белом"! Хм...
Quote:| Т.е. твой прогноз - в чём? Что конкретно должно произойти - такое, чтобы можно было точно сказать "прогноз оправдался" или "прогноз провалился"? |
|
После установления командой Тимошенко контроля над украинской экономикой произойдет включение украинской системы газопроводов в состав Газпрома или его преемника.
Ой!!! А чего я по поводу прогнозов откопал!!! Как раз по Украине! И знакомые все лица! 
http://www.netpolitics.ru/igstab/oldforum/prelast/viewtopic.php@t=123&show_all=1.htm
8 Фев, 2005
В ближайшее время (максимум до июля) под предлогом борьбы с коррупцией будет инициирована борьба за передел собственности в восточных ("бело-голубых") районах Украины.
Борьба за этот передел будет идти в основном среди самих "бело-голубых" (то есть почти без киевских и "оранжевых" варягов), однако при этом Киев будет поддерживать "металлургов" (Днепропетровск) против "шахтеров" (Донецк).
Возможна предварительная замена (тоже под предлогом борьбы с коррупцией) одних "металлургов" на других, тоже из числа бывших противников нынешнего президента, но находившихся до того на "вторых ролях".
Исход этой борьбы предметом настоящего прогноза не является.
Внешние проявления : судебные решения по приватизации, по экспортным операциям, налоговые проверки/претензии, собрания акционеров, смена владельцев крупных пакетов акций в восточных областях Украины, громкие увольнения чиновников угольно-металлургической сферы и т.п. При этом основными фигурантами в качестве истцов и ответчиков будут выступать представители Восточной Украины.
Некоторые признаки несбывшегося прогноза : либо "тишь да гладь" (все остается как есть), либо перераспределение собственности в пользу киевлян и западной Украины, либо солидарное противодействие восточных промышлеников попыткам перераспределения.
=========================
Как видишь, прогноз не то, чтобы целиком сбылся (в частности по срокам и конкретным проявлениям), но на мой взгляд в главном (выведение металлургии из-под Донецка) оказался вполне в рамках. Самая главная моя оплошность - я совершенно не учел возможности участия в этом процессе Транснациональных Корпораций из-за пределов СНГ.
Причем эту мою ошибку сразу же (следующим сообщением!) подкорректировал Denter.
Серия судебных процессов и реприватизаций крупных предприятий как Востока, так и Центра. Открытые тендера, на которых новые собственники будут как с Запада, так и с России или наши (может даже старые собственники, но дороже).
В данном случае "Миттал" вероятно все же можно считать "с Запада".
Кстати, нынешнюю ситуацию в вашей металлургии наши СМИ полностью игнорируют. А происходящие там процессы вполне могут оказаться существенными и для "газотрубного" прогноза. Так что если кто-нибудь меня просветит о нынешнем раскладе сил и обстановке у металлургов, возможно прогноз придется слегка откорректировать.
|
| « Изменён в : 09/07/07 в 10:24:51 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #170 В: 09/07/07 в 11:17:17 » |
Цитировать » Править
|
on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:| Вот я как раз об этом. Нет в "системе наука" устойчивых структур, хоть сколько-нибудь напоминающих структуры общества. |
|
А им эта устойчивость нужна меньше. Сами же структуры - есть, как не быть. Университеты, научные издания, исследовательские центры и прочая.
on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:| Любые структуры в "системе наука" - это отростки внешних по отношению к ней структур из "системы общество". |
|
А этот фактор имеет какое-то значение?
Ты всё время находишь какие-то разницы, но не объясняешь какое у неё значение вообще есть. Как эта разница влияет (в пользу твоего тезиса).
Я же расписал пример с гирями. У тебя есть что на это ответить?
Итак, ещё раз. Про факторы, а не "классификацию по наличию царапины на носу".
Наиболее могущественный инструмент развития использует в идейном обмене фильтрацию ещё более жёсткую, нежели архаичная Хатти. Он стал таким могущественным именно после того, как принял такой подход. Его части, отказывающиеся от такого подхода, теряют в возможности порождать развитие. Причина этого - очищение обмена от практически заведомого мусора и тем самым резкое увеличение пропускной и обрабатывающей способности перспективных идей.
При этом ни Вавилон, ни наука никогда не пресекали никакие источники идей "на входе". Говрить и думать можно что угодно. Передавать идеи - можно, сколько угодно и какие угодно. Нельзя только навязывать заведомо бездоказательное. Никто не запрещал Менделееву видеть свою таблицу во сне - и он её благополучно увидел - но его бы конкретно не поняли, если бы он аргументировал её полезность тем, что он в ней абсолютно уверен, потому что её внушил ему Бог.
Я прошу отвечать именно в таком режиме. Факторы + верификация фактажем. Иначе я просто не понимаю смысла разговора.
Отсюда я окончательно перехожу на занудный режим.
on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:| Так он, по-моему, как раз на пророчества не претендует. |
|
Т.е. ты привёл пример прогноза, а когда оказалось что он твоим критериям не отвечает - аргументируешь тем, что это и не прогноз был.
Canalisatio summatus? На этом, как мне кажется, всю эту ветку можно вычеркнуть за полным провалом доказательности.
on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:| Сергей, хоть это и звучит жутко, но ты все же прикинь, сколько процентов составляет десяток миллионов от населения стран, вовлеченных во Вторую Мировую. |
|
Так если брать ВСЕ вовлечённые страны, то я штабы ВСЕМ вовлечённым странам имею право в мысленном эксперименте подкрутить в нужную мне сторону. Ты осознаёшь какие потери я этим могу скрутить в ту в другую сторону?
on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:| В 1940 германская военная машина была намного сильнее англо-французской |
|
Основным элементом чего и была превосходно налаженная работа штаба, который я по условиям задачи могу подкрутить. Подготовка и техническое оснащение - примерно одинаковые.
on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:| Ты знаешь, хохмы ради погуглил картинки "Тимошенко" и с удивлением обнаружил, что она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО по большей части "вся в белом"! Хм... |
|
А аргументации, я так понял, уже не будет? 
on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:| После установления командой Тимошенко контроля над украинской экономикой |
|
Что является критерием установления командой Тимошенко контроля над украинской экономикой?
on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:| Ой!!! А чего я по поводу прогнозов откопал!!! Как раз по Украине! |
|
Откапывать сбывшиеся одиночные прогнозы - дело приятное и при том совершенно безопасное, хоть одно попадание найдётся - и уже гений прогнозирования.
Ты не откапывай, ты делай. А я записываю, и буду считать попадания.
Ну или вариат - брать прогностические статьи и посты всем скопом без купюр.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #171 В: 09/07/07 в 12:12:06 » |
Цитировать » Править
|
on 09/07/07 в 11:17:17, serger wrote:| А этот фактор имеет какое-то значение? |
|
Решающее.
Quote:| Я же расписал пример с гирями. У тебя есть что на это ответить? |
|
Да, что одна из гирь внутри полая.
Quote:| Ты всё время находишь какие-то разницы, но не объясняешь какое у неё значение вообще есть. Как эта разница влияет (в пользу твоего тезиса). |
|
Вот уж тут я никакого тезиса не защищаю. Я опровергаю твой тезис, что "система наука" является моделью "системы общество".
Quote:| Наиболее могущественный инструмент развития ... |
|
1. Чей инструмент? 2. Развития чего?
А то ведь упомянутая гиря тоже безусловноя является инструментом развития.
Но в явной (хотя и корявой) формулировке.
Гиря является инструментом человека для развития физической силы.
Про науку видимо можно сказать, что
Наука является инструментом общества для развития его знаний о мире.
Или сформулируй по другому, но так чтобы подчеркнутые слова в формулировке остались в явном виде, а выделенные курсивом можно заменить на другие.
Наука является инструментом ________ для развития ________ .
А теперь то же самое об обществе.
Общество является инструментом ________ для развития ________ .
Quote:| Т.е. ты привёл пример прогноза, а когда оказалось что он твоим критериям не отвечает - аргументируешь тем, что это и не прогноз был. |
|
Нет. Я лишь отмечаю, что Переслегин вообще-то обычно целенаправлено занимается не прогнозированием, а возможным веером альтернативных вариантов. Поэтому подсчитывать прогнозы в статьях по твоей методике бессмысленно. Если из множества рассмотренных ситуаций хотя бы одна реализовалась, то прогноз засчитан.
Однако при отсутствии альтернатив ситуации (как в "геополитическом положении") единственный вариант вполне можно считать и прогнозом.
Quote:| Так если брать ВСЕ вовлечённые страны, то я штабы ВСЕМ вовлечённым странам имею право в мысленном эксперименте подкрутить в нужную мне сторону. |
|
Нет!!! Второе начало термодинамики! Крутить можешь только в пределах корня квадратного из N. Например при "подкрутке работы штаба" из 100 штабистов можешь заменять или менять местами не более 10 человек! Причем опять же не произвольно.
Quote:| А аргументации, я так понял, уже не будет? |
|
А ответ на вопрос про "как я определяю белое" требовал развернутой аргументации? Ну скажем так, по количеству действий и заявлений политика, работающих против его имиджа у поддерживающих его социальных групп.
Quote:| Что является критерием установления командой Тимошенко контроля над украинской экономикой? |
|
Возможность решающим образом влиять на перераспределение стратегических отраслей. При нынешнем раскладе полномочияй это видимо должность премьера, занятая человеком из команды, плюс возможность проводедения экономических законов через парламент.
|
| « Изменён в : 09/07/07 в 12:26:13 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #172 В: 09/07/07 в 12:32:35 » |
Цитировать » Править
|
Ник, у меня уточнение по прогнозам. Мне кажется, что прогнозами типа "да или нет" мы точность 3-5% будем проверять годами. А чтобы доказать твой тезис, тебе достаточно сделать несколько прогнозов числового типа. Например - предсказать результаты тех или иных голосований или какие-нибудь экономические показатели.
Т.е. я категорически не понимаю "прогнозов" коллажами с Юлечкой Тимошенко в образе Афины в тот момент, когда она уже заняла высший в стране пост. Это может и смешно (но, видимо, слишком тонко для моего грубого солдатского чувства юмора), но прогнозом не является даже по самым художественым меркам. Как не является прогнозом тычок в полуденное Солнце со словами "се светоч наш, иже еси на небеси".
А ещё я вообще не вижу ответов на уже очень большое количество моих аргументов и вопросов. "Скрижали задач" для чеченцев; количество промахов у Переслегина, даже по твоему посчёту не укладывающееся в заявленную тобой точность 3-5%; обоснование долженствования перехода р-р в сверхценность при реальном внедрении; объяснение наблюдаемого ползучего распространения р-р, при заявленной тобой невозможности этого; пример тарифных войн; объяснение почему провокация Бисмарка не является многоходовкой; пример магии; объяснение твоего постоянного попадания пальцем в небо при попытке показать на вавилонское общество; объяснение того, каким макаром требование честного дисклеймера может существенно мешать распространению идеи;
Уф. Заколдобился назад отматывать, там может ещё наберётся.
Замечу, что поскольку неочевидные тезисы выдвигаешь ты, то неответ на любое аргументированное возражение или вопрос/возражение означает оставление позиции. А у тебя их накопилось уже сколько там? 9 штук.
|
| « Изменён в : 09/07/07 в 12:34:29 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #173 В: 09/07/07 в 13:02:24 » |
Цитировать » Править
|
on 09/07/07 в 12:32:35, serger wrote:| Ник, у меня уточнение по прогнозам. Мне кажется, что прогнозами типа "да или нет" мы точность 3-5% будем проверять годами. |
|
... вычисляя процент от характерного времени существования цивилизаций (по Тойнби, Гумилеву и др) и государств. То есть 1% это порядка 5-10 лет. "Я не доживу" 
Quote:| "Скрижали задач" для чеченцев; |
|
Перечислял. А записаны они (первые два) в несколько других (более дипломатичных естественно) формулировках например в Хасавьюртовских соглашениях.
Quote:| объяснение наблюдаемого ползучего распространения р-р, при заявленной тобой невозможности этого; |
|
Только после оглашения конкретного "всего списка", от которого, кстати, уклонился ты. Плюс надежных наблюдаемых способов верификации, что вот эта система была р-р, эта безусловно нет, а эта - кто ее знает, поэтому не учитываем.
Quote: Нет многоходовости. Потоки товаров причиняет государству боль, мембрана выборочно уплотняется. Чистый рефлекс.
Quote:| ...объяснение почему провокация Бисмарка не является многоходовкой; |
|
Потому что совершалась не государствами, а людьми. Я пояснял, на примере Гонконга что означает многоходовка применительно к государствам: лица там упоминаться не должны, их действия сознанием государств вообще не фиксируются.
Quote: Просто ничего не понял. Какое отношение вообще к.
Quote:| объяснение твоего постоянного попадания пальцем в небо при попытке показать на вавилонское общество; |
|
Отсутствие четко сформулированного критерия верификации по фактическим проявлениям, а не по "идейному содержанию".
Quote:| ... объяснение того, каким макаром требование честного дисклеймера может существенно мешать распространению идеи; |
|
Распространению идей может (и будет) мешать любое требование, за нарушение которого полагаются материальные, а не идеальные санкции.
|
| « Изменён в : 09/07/07 в 13:17:04 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #174 В: 09/07/07 в 13:14:20 » |
Цитировать » Править
|
on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
А обосновывать кто будет?
on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:| Да, что одна из гирь внутри полая. |
|
А обосновать что она должна быть полая?
on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:| Вот уж тут я никакого тезиса не защищаю. Я опровергаю твой тезис, что "система наука" является моделью "системы общество". |
|
Где это я такой тезис выдвигал?
Я приводил аналогию. Вот в этом и вот в этом - аналог есть и факторы должны работать аналогично. Чтобы против этого возразить, тебе необходимо либо опровергнуть аналогичность, либо привести другие факторы, действующие против моих. Но никак не просто привети пример какой-то разницы сравниваемых объектов. Потому как разницу можно и в виде царапины на носу найти. Чтобы это стало возражением - нужно действующий фактор предъявить.
on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
Людской.
on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
Того, что у тебя было в тезисе о замедленном развитии вавилонистских обществ.
on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:| Общество является инструментом ________ для развития ________ . |
|
Стоооп. Тут ты мне тезис какой-то левый приписываешь. То, что наука является (наиболее могущественным!) инструментом развития - это характеристика её способности развиваться и способствовать развитию (тех, кто с ней взаимодействует). Но это никак не часть аналогии с обществом - это как раз то, что науку от прочих сообществ сильно отличает.
Хотя вообще ОДНОЙ из целей вавилонистского общества в сколько-нибудь динамичном окружении не может не быть развитие - в том смысле, на какой ты и упираешь в тезисе о замедлении развития у вавилонистских обществ. Потому что не развивающееся в развивающемся окружении общество будет съедено, что обычно людям очевидно и никак их устраивает. Тут, кстати, приведённый тобой Китай - классический пример в пользу моего тезиса через нуль-симптоматику. У Китая статус кво стал сверхценностью, они потеряли способность оценивать смысл и цену этой ценности. Классическа "выгрызенная из психики" способность, нуль-симптоматика. Вавилон определяется как такой симптоматики НЕ имеющий и на её пресечении настаивающий.
on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:| Нет. Я лишь отмечаю, что Переслегин вообще-то обычно целенаправлено занимается не прогнозированием, а возможным веером альтернативных вариантов. Поэтому подсчитывать прогнозы в статьях по твоей методике бессмысленно. Если из множества рассмотренных ситуаций хотя бы одна реализовалась, то прогноз засчитан. |
|
А с какой стати ты решил, что я собираюсь "веер" засчитывать поэлементно?
on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:| Второе начало термодинамики! Крутить можешь только в пределах корня квадратного из N. Например при "подкрутке работы штаба" из 100 штабистов можешь заменять или менять местами не более 10 человек! Причем опять же не произвольно. |
|
Поясни, будь добр, при чём тут второе начало термодинамики.
on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:| А ответ на вопрос про "как я определяю белое" требовал развернутой аргументации? |
|
Я просил хоть как-то верифицируемых тезисов. В данном случае я вместо этого наблюдаю сплошь неверифицируемые.
on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:| Ну скажем так, по количеству действий и заявлений политика, работающих против его имиджа у поддерживающих его социальных групп. |
|
А конкретней, каковы критерии? Каким образом мы ЗДЕСЬ, где идёт эта дискуссия (иные варианты смысла не имеют в рамках дискуссии же) сможем проверить оправдался ли твой прогноз?
Иными словами - будь добр, сделай так, чтобы твои утверждения не были в стиле Нострадамуса. Плиз. Буду очень тебе признателен.
on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:| Возможность решающим образом влиять на перераспределение стратегических отраслей. При нынешнем раскладе полномочияй это видимо должность премьера, занятая человеком из команды, плюс возможность проводедения экономических законов через парламент. |
|
"Команда" - это членство в блоке? Возможность - это реализованная?
Перейди, наконец, от неверифицируемых утверждений к верифицируемым.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #175 В: 09/07/07 в 13:44:28 » |
Цитировать » Править
|
on 09/07/07 в 13:14:20, serger wrote:
Я приводил аналогию. Вот в этом и вот в этом - аналог есть и факторы должны работать аналогично. |
|
Только в том случае, если аналогия претендует на то, чтобы быть моделью, а не метафорой. Аналогию-метафору опровергать следует тоже метафорами, а не логикой и верификацией.
Quote:| Чтобы против этого возразить, тебе необходимо либо опровергнуть аналогичность |
|
Нет, категорически. Либо мы говорим о модельных аналогиях в оговоренных рамках и ограничениях какой-то модели, либо обмениваемся поэтическими аналогиями.
Quote:| То, что наука является (наиболее могущественным!) инструментом развития - это характеристика её способности развиваться и способствовать развитию (тех, кто с ней взаимодействует). |
|
Свойство "являться инструментом развития" не подразумевает способности самого этого инструмента к развитию. Ну и т.п.
То есть в твоих аналогиях наука-общество я вижу пока в основном образные аналогии (метафоры), для опровержения которых ты однако требуешь верифицируемых утверждений, возможных только на основе согласованной модели, причем в оговоренных рамках ее применения. Но попытки согласовать модель модель или рамки ты однако пресекаешь.
Quote:| Поясни, будь добр, при чём тут второе начало термодинамики. |
|
При том, что предлагаемая тобой "подкрутка" антиэнтропийна. В замкнутых системах не бывает.
Quote:| Я просил хоть как-то верифицируемых тезисов. |
|
Нет. В данном случае ты спросил, как я определяю. кто "весь в белом". Я привел тебе критерий, вполне верифицируемый в рамках моей модели социальных групп.
Quote:| "Команда" - это членство в блоке? |
|
Нет. Это количество встреч в единицу времени (не реже 2-3 раз в месяц) при отсутствии публично озвученных разногласий.
Quote:| Возможность - это реализованная? |
|
Не обязательно. Например достаточное количество голосов, обещанных союзниками за перераспределение портфелей и т.п.
|
| « Изменён в : 09/07/07 в 13:48:16 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #176 В: 09/07/07 в 13:44:58 » |
Цитировать » Править
|
on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:
... вычисляя процент от характерного времени существования цивилизаций (по Тойнби, Гумилеву и др) и государств. То есть 1% это порядка 5-10 лет. "Я не доживу" |
|
Вот потому я и предлагаю тебе числовые делать. Твоя теория делает их более простыми, и при этом они верифицируются легче.
on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:| А записаны они (первые два) в несколько других (более дипломатичных естественно) формулировках например в Хасавьюртовских соглашениях. |
|
Ты не мог бы эти формулировки привести?
on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:| Только после оглашения конкретного "всего списка", от которого, кстати, уклонился ты. Плюс надежных наблюдаемых способов верификации, что вот эта система была р-р, эта безусловно нет, а эта - кто ее знает, поэтому не учитываем. |
|
Я не уклонился, а указал тебе на источник, который я приму без отговорок, поскольку ни разу с ними разногласий у меня в этом не возникало.
А сам конкретный список тут не при чём. Я про распространение идеологии (секуляризация, веротерпимость, наука и т.п.), а не про список обществ.
on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:| Нет многоходовости. Потоки товаров причиняет государству боль, мембрана выборочно уплотняется. Чистый рефлекс. |
|
Т.е. Кольбер ввёл рефрексы?
on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:| Потому что совершалась не государствами, а людьми. Я пояснял, на примере Гонконга что означает многоходовка применительно к государствам: лица там упоминаться не должны, их действия сознанием государств вообще не фиксируются. |
|
Т.е. если у медузы вдруг заведётся клетка, способная прогнозировать, и медуза станет умной, то её действия нельзя будет считать сложными. Потому что это действия аксона.
on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:| Просто ничего не понял. Какое отношение вообще к. |
|
Но я же расписал какое оно имеет отношение к. Что конкретно тебе там непонятно?
on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:| Отсутствие четко сформулированного критерия верификации по фактическим проявлениям, а не по "идейному содержанию". |
|
А вот у меня с Могултаем и с Антрекотом почему-то таких разногласий не возникает, для нас верификация по "идейному содержанию" проводится без проблем. Потому как оно и есть идейное различие.
on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:| Распространению идей может (и будет) мешать любое требование, за нарушение которого полагаются материальные, а не идеальные санкции. |
|
Ты упонро отвечаешь не на тот вопрос. Ответь на тот что я задал:
Каким макаром требование честного дисклеймера может существенно мешать распространению идеи?
Я выше даже расписывал подробности (хотя вообще не обязан был это делать, не являясь автором неочевидного тезиса).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #177 В: 09/07/07 в 13:45:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нет, это это всего лишь дисклэймер - напоминание о моем убеждении, что все события такого масштаба наступают примерно с такой же неизбежностью, как и смена времен года |
|
А на чем основано это убеждение?
Quote: А почему должно быть похоже? Япония - островное захолустье на периферии китайской ойкумены. Египет - богатейшая страна в центре ойкумены ближневосточной.
|
|
Интересное захолустье и интересная богатейшая страна, которая конечно же стала богатейшей силой Абсолютного Духа.
Quote:
Разгром и покорение новым сильным соседом с сохранением культурной автономии, но с исчезновением в качестве военной силы... Есть кое-что общее.
|
|
Есть только одна оговорка - _сроки существования_. А так...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #178 В: 09/07/07 в 14:06:16 » |
Цитировать » Править
|
on 09/07/07 в 13:44:28, Nick_Sakva wrote:| Нет, категорически. Либо мы говорим о модельных аналогиях в оговоренных рамках и ограничениях какой-то модели, либо обмениваемся поэтическими аналогиями. |
|
Т.е. твоя рука является либо метафорой лягушачьей лапы, либо её моделью? А аналогичным объектом она быть ну никак не может?
on 09/07/07 в 13:44:28, Nick_Sakva wrote:| Свойство "являться инструментом развития" не подразумевает способности самого этого инструмента к развитию. Ну и т.п. |
|
Т.е. наука не способна к развитию?
Ник, отсыпь своей сегодняшней травы, а? Я тоже так хочу...
on 09/07/07 в 13:44:28, Nick_Sakva wrote:| То есть в твоих аналогиях наука-общество я вижу пока в основном образные аналогии (метафоры), для опровержения которых ты однако требуешь верифицируемых утверждений, возможных только на основе согласованной модели, причем в оговоренных рамках ее применения. Но согласовывать модель ты однако не хочешь, не говоря уж о рамках. |
|
Т.е. чтобы твой тезис не вис в воздухе - тебе нужно, чтобы я тебе модели согласовал. Занятно.
on 09/07/07 в 13:44:28, Nick_Sakva wrote:| При том, что предлагаемая тобой "подкрутка" антиэнтропийна. В замкнутых системах не бывает. |
|
Т.е. Шредингер не имел права помещать в ящих кошку целиком. Только 1/10 кошки.
on 09/07/07 в 13:44:28, Nick_Sakva wrote:| Нет. В данном случае ты спросил, как я определяю. кто "весь в белом". Я привел тебе критерий, вполне верифицируемый в рамках моей модели социальных групп. |
|
Вот и дай сюда этот способ верификации. Чтобы мы его могли применить и без метафизических рассуждений согласиться: "да, прогноз выполнен" или "нет, прогноз не выполнен".
on 09/07/07 в 13:44:28, Nick_Sakva wrote:| Нет. Это количество встреч в единицу времени (не реже 2-3 раз в месяц) при отсутствии публично озвученных разногласий. |
|
А как будем количество встреч подсчитывать? У тебя есть надёжный агент в Киеве?
on 09/07/07 в 13:44:28, Nick_Sakva wrote:| Не обязательно. Например достаточное количество голосов, обещанных союзниками за перераспределение портфелей и т.п. |
|
Что такое "достаточное"? Это какая-то метафора?
Ве-ри-фи-ци-ру-е-мо-е. Здесь. Пожалуйста.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #179 В: 09/07/07 в 14:28:33 » |
Цитировать » Править
|
on 09/07/07 в 13:44:58, serger wrote:
Вот потому я и предлагаю тебе числовые делать. Твоя теория делает их более простыми, и при этом они верифицируются легче. |
|
К сожалению в обществе мало объективных, фиксируемых и общедоступных существенных параметров, измеримых количествено.
Quote:| Ты не мог бы эти формулировки привести? |
|
Тут: Хасавюртские соглашения
Quote:| Я не уклонился, а указал тебе на источник, который я приму без отговорок, поскольку ни разу с ними разногласий у меня в этом не возникало. |
|
Ну и спросил бы сам. Я не хочу задавать такой вопрос, поскольку на мой взгляд ответ на него невозможен без некоторых уточнений и оговорок. Важно, чтобы эти оговорки и уточнения соответствовали твоему, а не моему взгляду на этот вопрос.
Quote:| А сам конкретный список тут не при чём. Я про распространение идеологии (секуляризация, веротерпимость, наука и т.п.), а не про список обществ. |
|
А я про список обществ, поскольку вообще не вижу никакой возможности "верификации идеологий".
Quote:| Т.е. Кольбер ввёл рефрексы? |
|
Нет, был проводником соответствующих импульсов.
Quote:| Т.е. если у медузы вдруг заведётся клетка, способная прогнозировать, и медуза станет умной, то её действия нельзя будет считать сложными. |
|
Нельзя.
1. Потому что сигналов от одной клетки недостаточно, чтобы блокировать сигналы от других клеток, то есть медуза не станет действовать по сигналам от одной клетки.
2. Потому что к одной клетке невозможно подвести достаточное количество соединений с другими клетками, чтобы сообщить ей достаточно информации для адекватного прогноза.
Quote:| Но я же расписал какое оно имеет отношение к. Что конкретно тебе там непонятно? |
|
Не обижайся пожалуйста, но честно говоря вообще ничего. Ну как будто вобще это случайно затесавшийся сюда фрагмент из какой-то другой дискуссии. Даже не знаю, почему. Причем только и исключительно этот фрагмент из всего длинного тутошнего общения.
Quote:| А вот у меня с Могултаем и с Антрекотом почему-то таких разногласий не возникает, для нас верификация по "идейному содержанию" проводится без проблем. Потому как оно и есть идейное различие. |
|
Так это (роль и влияние идей на судьбу человека и общества) и есть основное различие Картин Мира при практически полном согласии по остальной аксиоматике. Я ж не случайно все время подчеркиваю свой материализм-фатализм.
Quote:Ты упонро отвечаешь не на тот вопрос. Ответь на тот что я задал:
Каким макаром требование честного дисклеймера может существенно мешать распространению идеи? |
|
Отвечал уже. Любое требование к идее, подкрепленное угрозой любых материальных санкций, включает многоступенчатый механизм цензуры и самоцензуры как на этапе их формулировки, так и на этапе распространения.
Это ответ на вопрос "каким образом мешает", а не "почему мешает", "почему включает" и т.д.
|
| « Изменён в : 09/07/07 в 14:29:48 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
