Автор |
Тема: Претензии к Вавилону. (Прочитано 41306 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #120 В: 09/04/07 в 00:30:51 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:
Почему это? Я же с самого начала аналогию между "обще-общественным" и "научно-общественным" рационал-релятивизмом расписал. Ты согласился.
on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:| Нет, они вступают в противоречие с об аналогии науки и общества |
|
Кто вступает в противоречие, твои контраргументы? Прошу уточнить, потому как я аргументации не понимаю, похоже.
on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:| Ну хотя бы самое примитивные различия. |
|
Прошу обосновать важность этих различий для нашего вопроса.
on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:| Ты ничего не путаешь? Кого это Вечные прогеноцидили? |
|
Помнишь почему они в итоге решили разрушить Вечность? Потому что вышли в космос - а там вокруг дофига всяких разумных летает. И стало им почему-то от этого грустно. Типа, лебенсраума не хватать стало вдруг. И атом они решили подарить XX веку именно ради того, чтобы человечество быстро разлетелось по Галактике - прежде, чем остальные разумные виды даже возникнуть успеют.
Честно говоря, странный какой-то модус операнди. Тупой и скучный. В "Сами боги" - намного интересней. Они там доогвариваться с чужаками проявили склонность. Ко взаимной пользе.
on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:| Вечные заботились о вавилонских ценностях и безнадежно затормозили развитие человечества "в Галактическом масштабе". |
|
Мне вообще трудно судить о вавилонских ценностях в мире, где возможно нарушение принципа причинности. На мой взгляд - либо они каждой поправкой всех убивали и создавали новых, либо предыдущую реальность оставляли в другой ветви, т.е. просто плодили человеконаселение. Никакого вавилонизма я в этом не вижу, одно лишь нежелание видеть неблагополучие.
Но, повторяю, когда нарушен принцип причинности - логика разрушается первой.
on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:| Нет, как раз у них "как-то вот так само получалось", что побочным эффектом предотвращения разных катаклизмов почему-то то и дело оказывался отказ от очередной космической технологии. |
|
Так идейный фильтр при чём? Как-то так получалось - это потому что так автору причудилось. И что? Фактор действующий где?
on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:| Тогда на следующем круге этим займется какое-нибудь другое общество. |
|
Почему это обязательно другое? Общества что, обязаны сменяться после каждого принятия стратегического решения?
on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:| И улучшение возможностей тоже не ставит. Кстати, все же улучшение или расширение возможностей? Это опять таки не одно и то же. |
|
Для меня - одно и то же, не вижу разницы. Вавилон ставит целью максимизацию удовлетворения потребностей, что синонимично максимизации возможностей для их удовлетворения, при условии сохранения самих потребностей.
on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:| Зрение может и есть, но тут вопрос не зрения, а интеллекта. |
|
Ник, ну неужели ты действительно решил, что я имел в виду крайнюю неспособность воспринимать псевдотрёхмерную картинку в видимом спектре, а? 
on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:| У меня нет никаких оснований допускать у обществ размерами в десятки тысячи и более человек интеллекта выше, чем интеллект у медузы. |
|
Так это... фальсификация же элементарна. Берём, например, Вторую мировую, и смотрим сложность реакций. И видим тончайшие военные операции колоссального размаха (на миллионы действующих людей), невероятную по сложности координацию усилий с экономикой (кое-где), сложнейшую игру дипломатических аппаратов...
Не, Ник, тут ты заведомую переслегинскую ересь говоришь, в реальности такого не наблюдается. 
|
| « Изменён в : 09/04/07 в 00:39:21 пользователем: serger » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #121 В: 09/04/07 в 00:47:47 » |
Цитировать » Править
|
Вот этот кусок, я выделил что я имею в виду:
----------------------------------------------------------------
- Да. Мы знаем, что это опасно. Существует определенный риск, что
Земля превратится в огромное радиоактивное кладбище. Но мы верим в разум
человека.
- И что же, по-вашему, оправдывает этот риск?
- Покорение Галактики человеком. Возвращение к Естественному
Состоянию. Естественное развитие истории человечества.
- И вы еще смеете обвинять Вечность во вмешательстве?
- Мы обвиняем Вечность в том, что она вмешивается непрерывно для
того, чтобы держать человечество в тюрьме ради его безопасности. Мы же
вмешаемся только один раз, чтобы Вечность никогда не смогла возникнуть.
- Нет, Вечность должна существовать; человечество может погибнуть без
ее руководства. - Харлан отчаянно цеплялся за остатки заученных доводов.
- Как знаешь. Выбор в твоих руках. Если ты предпочитаешь, чтобы
будущее человечества диктовалось психопатами...
- Психопатами?! - взорвался Харлан.
- А разве нет? Ты ведь хорошо знаешь их. Подумай сам.
Харлан с ужасом посмотрел на нее, но против собственной воли его
захлестнула волна воспоминаний.
Он вспомнил, как велико бывает потрясение, когда Ученики узнают
правду о Реальности и как Ученик Латуретт из его класса пытался покончить
жизнь самоубийством. Его спасли, он даже стал Вечным и составлял потом
проекты Изменений, но никто не знал, какие шрамы в его душе оставила эта
история. Он вспомнил кастовую систему Вечности, тщательно скрываемую тоску
по родным Временам, ненормальную безбрачную жизнь. Он вспомнил о
подсознательном ощущении собственной вины, находящем выход в ненависти к
Техникам. Он вспомнил о склоках, раздирающих Совет; о Финжи, интригующем
из карьеристских соображений против Твиссела, и о Твисселе, шпионящем за
Финжи. Он вспомнил Сеннора, в котором уродство породило чувство
противоречия ко всему на свете.
Он вспомнил о том, как сам Твиссел, великий, непогрешимый Твиссел,
нарушал законы Вечности. Затем он подумал о себе.
Ему показалось, что он всегда знал Вечность именно такой. Иначе
почему у него могло возникнуть желание уничтожить ее? Но он никогда не
признавался себе в этом, ни разу до этого мгновенья не мог он набраться
смелости взглянуть правде в глаза.
Сейчас он отчетливо видел Вечность такой, какой она была в
действительности, - клоакой закоренелых психозов, спутанным клубком
человеческих жизней, беспощадно вырванных из контекста.
----------------------------------------------------------------
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 09/03/07 в 20:45:46, serger wrote:
А эти авторы - точно вавилонисты? Не сверхценностники? |
|
Эти авторы описывали общества, для которых этика первична. А развитие вторично, со всеми вытекающими. Для страны Хатти, насколько я понял, неопущение планки приоритетно, по сравнению с развитием. Если я неправ, пусть Могултай опровергнет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #123 В: 09/04/07 в 08:11:24 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 00:30:51, serger wrote:
Почему это? Я же с самого начала аналогию между "обще-общественным" и "научно-общественным" рационал-релятивизмом расписал. Ты согласился. |
|
Перечитай. Я согласился с двумя второстепенными из твоих аналогий, но не с с основной аналогией ("и там и там основные элементы - люди").
А если и там и там - люди, то тогда я практически никакой аналогии между системами не усматриваю.
Если же аналогией людей в системе "общество" в системе "наука" рассматривать идеи или знания, то тогда еще можно подумать.
Quote:| Прошу обосновать важность этих различий для нашего вопроса. |
|
Ну хотя бы люди в обществе появляются в основном в результате взаимодействия элементов системы, а люди в науку кооптируются извне на основе отбора по определенным принципам. Уже одно это неизбежно должно сказаться на самых основах того, что ты называешь этикой системы.
В науке отсутствуют какие бы то ни было инструменты принуждения, наказания и т.п. Есть единственная санкция - исключение из системы. В обществе все не так. Опять прямой выход в этику.
В науке отсутствует формальная иерархия. Все научные иерархические структуры принадлежат другой, внешней системе (как раз системе "общество").
Ну и так по каждому пункту.
Quote:| Помнишь почему они в итоге решили разрушить Вечность? Потому что вышли в космос - а там вокруг дофига всяких разумных летает. |
|
Так это ж не Вечные "решили разрушить Вечность", а как раз "конкурирующее общество"! Почему меня и очень удивило, когда ты сказал о "геноциде чужим разумам, устроенном Вечными".
Quote:| Так идейный фильтр при чём? Как-то так получалось - это потому что так автору причудилось. |
|
Это именно глубокая убежденность автора-технократа. А механизм в явном виде там не расписан, поскольку "своим" он очевиден. Или во всяком случае был очевиден во время написания. 
Quote:| Почему это обязательно другое? Общества что, обязаны сменяться после каждого принятия стратегического решения? |
|
Не обязаны. Но если какое-то затормозится, найдется другое ускояющееся.
Quote:| Для меня - одно и то же, не вижу разницы. Вавилон ставит целью максимизацию удовлетворения потребностей, что синонимично максимизации возможностей для их удовлетворения, при условии сохранения самих потребностей. |
|
Ну то есть все же так понимаю именно "улучшения" (максимум возможностей удовлетворения), а не "расширения" (увеличение количества вариантов и способов). Разница например в том, что если возникновение новой (избыточной) возможности приведет к уменьшению удовлетворения от реализации других возможностей (и этой тоже), то она будет отфильтрована. Отрицательно на обществе это скажется тогда, когда старые возможности начнут отпадать, а новых в запасе не окажется.
Quote:| Ник, ну неужели ты действительно решил, что я имел в виду крайнюю неспособность воспринимать псевдотрёхмерную картинку в видимом спектре, а? |
|
Это я оговорил на всякий случай, поскольку ты сам все время хвастаешься, что зануда...
Quote:| Так это... фальсификация же элементарна. Берём, например, Вторую мировую, и смотрим сложность реакций. |
|
Берем медузу и сравниваем. Не забывай, медуза - охотник!
Quote:| И видим тончайшие военные операции колоссального размаха (на миллионы действующих людей) невероятную по сложности координацию усилий с экономикой (кое-где), сложнейшую игру дипломатических аппаратов... |
|
И видим тончайшие охотничьи операции, требующие точного взаимодействия миллионов клеток медузы, невероятную по сложности координацию перемещений в поисках корма, изощренные и разнообразные способы размножения...
|
| « Изменён в : 09/04/07 в 09:42:04 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #124 В: 09/04/07 в 11:16:09 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 01:58:28, Isaac_Vasin wrote:| Эти авторы описывали общества, для которых этика первична. А развитие вторично, со всеми вытекающими. Для страны Хатти, насколько я понял, неопущение планки приоритетно, по сравнению с развитием. Если я неправ, пусть Могултай опровергнет. |
|
А что, есть общества, для которых первично развитие?
Мне всё же кажется, что развитие для всех обществ является инструментом - как и для Хатти.
А утопии так консервативны, насколько я вижу, просто по своему литературному жанру. Это никак не характеризует общества, для которых первична этика, это хактеризует общества, для которым первична утопическая этика.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #125 В: 09/04/07 в 12:05:07 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 08:11:24, Nick_Sakva wrote:Ну хотя бы люди в обществе появляются в основном в результате взаимодействия элементов системы, а люди в науку кооптируются извне на основе отбора по определенным принципам. Уже одно это неизбежно должно сказаться на самых основах того, что ты называешь этикой системы.
В науке отсутствуют какие бы то ни было инструменты принуждения, наказания и т.п. Есть единственная санкция - исключение из системы. В обществе все не так. Опять прямой выход в этику.
В науке отсутствует формальная иерархия. Все научные иерархические структуры принадлежат другой, внешней системе (как раз системе "общество").
Ну и так по каждому пункту. |
|
Погоди. Ты перечисляешь различия, а не факторы. Почему эти различия должны оказывать влияние?
Приведу контрольный пример.
У нас есть две гири - шарообразная и кубическая. Я утверждаю, что поскольку у них сравнимый объём и материал, то мы должны ожидать сравнимый вес. А ты говоришь что нет, не должны, потому что у них форма разная. Так вот я спрашиваю - как форма влияет на вес? Какой тут фактор влияния и почему он работает в нужную тебе сторону? Как для меня, то все эти признаки так же несущественны, как форма тела для её веса, при фиксированной массе.
on 09/04/07 в 08:11:24, Nick_Sakva wrote:| Так это ж не Вечные "решили разрушить Вечность", а как раз "конкурирующее общество"! Почему меня и очень удивило, когда ты сказал о "геноциде чужим разумам, устроенном Вечными". |
|
Так глав-герои же Вечные. Они просто раскололись.
on 09/04/07 в 08:11:24, Nick_Sakva wrote:| Это именно глубокая убежденность автора-технократа. А механизм в явном виде там не расписан, поскольку "своим" он очевиден. Или во всяком случае был очевиден во время написания. |
|
Не аргумент.
И вообще-то, когда Азимову хочется что-то показать - он прекрасно описывает факторы влияния. Это его "фирменный стиль" и есть. За что и люблю.
on 09/04/07 в 08:11:24, Nick_Sakva wrote:| Не обязаны. Но если какое-то затормозится, найдется другое ускояющееся. |
|
Не понимаю.
Давай на примере.
Вот у нас есть Вавилон и Рим.
В какой-то момент Рим принял решение "сбросить балласт" (депортации и чистки провести) и за счёт этого ускориться, а Вавилон сказал "вы что, с дуба рухнули?" и работает в прежнем режиме.
Рим - ускорился, опередил. Что мы имеем N лет спустя? У Рима - политикум, привыкший к насилию, и население, осознающее что их могут в любой момент пустить в расход. Рассмотрим действующие факторы. Наиболее активная и полезная для развития часть римского населения норовит либо разбегаться, либо драться за власть (как хоть какую-то гарантию безопасности). Вооружённые силы от взаимной подозрительности теряют сплочённость, и требуют поэтому всё больше вложений, чтобы сохранить приемлемую боеспособость. Во всей экономике по тем же причинам снижается КПД. Общая атмосфера недоверия друг к другу делает крайне невыгодными любые решения в интересах больших групп, поэтому принятие сколько-нибудь разумных и полезных для страны решений затрудняется.
Что в это время делается в Вавилоне? Да ничего особого - разве что наиболее рангово озабоченные смылись в Рим - за властью и богаством, а в обмен привалили беженцы из активных, но не озабоченных рангово.
В течение следующих N лет Вавилон снова выйдет на уровень Рима - за счёт КПД. Так и не заплатив при этом той цены, что заплатил Рим. А дальше Рим будет отставать всё больше, если не исправит политику.
Т.е. Рим осуществил тактический прорыв за счёт стратегического провала.
У Рима при этом есть единственный способ сохранить лидерство - всё более закручить гайки, сбрасывая всё больше балласта (чтобы темп "буста" опережал темп снижения КПД). Ну так это быстро закончится либо гражданской войной, либо полным параличем страны.
on 09/04/07 в 08:11:24, Nick_Sakva wrote:| Ну то есть все же так понимаю именно "улучшения" (максимум возможностей удовлетворения), а не "расширения" (увеличение количества вариантов и способов). Разница например в том, что если возникновение новой (избыточной) возможности приведет к уменьшению удовлетворения от реализации других возможностей (и этой тоже), то она будет отфильтрована. Отрицательно на обществе это скажется тогда, когда старые возможности начнут отпадать, а новых в запасе не окажется. |
|
Не понял действующих факторов. Приведи пример, пожалуста.
on 09/04/07 в 08:11:24, Nick_Sakva wrote:| И видим тончайшие охотничьи операции, требующие точного взаимодействия миллионов клеток медузы, невероятную по сложности координацию перемещений в поисках корма, изощренные и разнообразные способы размножения... |
|
А где там тонкость? Медуза умеет обманывать? Умеет просчитывать направления удара по косвенным признакам? Умеет решать хватит ли ей стрекатльных клеток и АТФ?
Нет. ничего этого она не может. У неё в активе всего несколько простейших реакций.
Размножение - да, сложное. Так если мы в размножения обществ порузимся, то увидим не несколько способов, а неописуемое их количество.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
|
женияRe: Претензии к Вавилону.
« Ответить #126 В: 09/04/07 в 14:42:03 » |
Цитировать » Править
|
Я думаю, примитивность медузы и человеческого общества на примере 2 мировой больше всего проявляется в отсутствии предусмотрительности.
Медузу может схватить хищник, и она продемонстрирует весь свой сложный комплекс защитных реакций. Человеческие государства, втянувшись в войну, тоже продемонстрировали в действии сложные механизмы, обеспечившие сохранение этих государств. Но медуза не понимает, куда она плывёт, и пока опасности нет налицо, никакой реакции не будет. И человеческие общества тоже не понимают, куда они плывут, они не смогли предотвратить 2 мировую войну, причинившую им столько ущерба.
Все эти военные операции и стрекательные клетки, сложные ритуалы дипломатии и размножения - это по большому счёту тактика. А стратегии-то нет.
Quote:| Так глав-герои же Вечные. Они просто раскололись. |
|
Там не вечные раскололись. Там общество ещё более далёкого будущего, до которого вечность не успела дотянуть свои щупальца, против вечности выступило.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: женияПретензии к Вавилону.
« Ответить #127 В: 09/04/07 в 14:58:13 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 14:42:03, Oetavnis wrote:| И человеческие общества тоже не понимают, куда они плывут, они не смогли предотвратить 2 мировую войну, причинившую им столько ущерба. |
|
Так у них не было единого интереса - был их конфликт. Вот они его и разрешали.
on 09/04/07 в 14:42:03, Oetavnis wrote:| Там не вечные раскололись. Там общество ещё более далёкого будущего, до которого вечность не успела дотянуть свои щупальца, против вечности выступило. |
|
Хмм... может быть. Вот почему я не люблю выкрутасы с нарушением принципа причинности. Логику событий понять невозможно за обрушением самой логики - нужно тупо запоминать.
Но главгерой-то точно Вечный, и он к решению этому присоединился.
Суть в том, что консервативная вавилонская Вечность там не противопоставляется динамичной невавилонской нашей реальности. Там противопоставляется психотически-осторожная и потому консервативная сверхценностная Вечность - и безбашенно-рисковая экспансивная реальность Роботов - Трантора - Терминуса. Развитие в ней поехало лишь в последних вещах, а до того - весь таймлайн практически стабилен по технологиям, даже с регрессом в некоторых областях (роботехнике той же).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #128 В: 09/04/07 в 18:10:22 » |
Цитировать » Править
|
Дело не в том, конфликт или нет - медуза тоже не в бесконфликтной среде плавает. Дело в том, что способ поведения - в данном конкретном случае способ разрешения конфликта - был совершенно по-медузьему неразумный: сначала ничего не предпринимать, и только когда станет совсем поздно, с огромными жертвами исправлять ошибки. В случае конфликта медузы с акулой будет то же самое. А вот в случае встречи человека с опасностью человек постарается избежать её до того, как опасность начнёт непосредственно повреждать его организм. В этом и проявляется отличие поведения разумного человека от поведения медуз и государств.
И я не понимаю, чем вам мешает нарушение принципа причинности. Логика повествования определяется убеждениями и психологией персонажей, которые никак не зависят от физической реализуемости всяких выкрутасов с течением времени.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #129 В: 09/04/07 в 18:15:43 » |
Цитировать » Править
|
"И человеческие общества тоже не понимают, куда они плывут, они не смогли предотвратить 2 мировую войну, причинившую им столько ущерба".
При любом уровне сложности и разумности неизбежны ошибки в прогнозах (прогноз есть часть разумного целеполагания). Разница между человеком и медузой заклбчается в том, что медуза, как принято считать, вообще не делает прогнозов. А если (бы) делала - то и разницы бы не было.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #130 В: 09/04/07 в 18:32:42 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 18:10:22, Oetavnis wrote:| Дело в том, что способ поведения - в данном конкретном случае способ разрешения конфликта - был совершенно по-медузьему неразумный: сначала ничего не предпринимать, и только когда станет совсем поздно, с огромными жертвами исправлять ошибки. |
|
Так это классическое "знал бы где упаду - соломки бы подстелил". Ну не выглядели перед войной Германия и Япония опасными противниками. (А Италия так и во время войны выглядела тем же мальчиком для битья, что и до войны.) Они выехали на первом этапе войны исключительно на умении воевать, на удачных, соответствующих ситуации доктринах - что оценить до начала конфликта было попросту нереально (ни одиночному человеку, ни организации).
Такого рода неточные оценки нормальны и для отдельных людей, вступающих в конфликт с другим отдельным человеком. Грубо говоря, конфликт и возникает только в том случае, если проигравшая сторона переоценила свои возможности. (Если бы не переоценила - не вступила бы в конфликт, либо сразу сдалась бы.)
А бывает ещё что обе стороны свои силы недооценивают, и хоть и глядят друг на друга волком, но нападать боятся.
Это всё не свидетельство примитивности реакций - напротив, это как раз свидетельство крайней сложности реакций. Сложности настолько "непробиваемой", что ни отдельные специалисты, ни think tanks, ни общество в целом не способны эту сложность "пробить" и выдать правильную оценку.
Я знаю единственный случай хорошего прогноза на хотя бы общий ход первого этапа войны - у Свечина, автора "Эволюции военного искусства" и "Стратегии". Ну так я его и считаю гением.
on 09/04/07 в 18:10:22, Oetavnis wrote:| А вот в случае встречи человека с опасностью человек постарается избежать её до того, как опасность начнёт непосредственно повреждать его организм. |
|
Мнэээ. Вы это курильщикам скажите. И наркоманам. И кофеманам. Добавить по вкусу.
on 09/04/07 в 18:10:22, Oetavnis wrote:| И я не понимаю, чем вам мешает нарушение принципа причинности. Логика повествования определяется убеждениями и психологией персонажей, которые никак не зависят от физической реализуемости всяких выкрутасов с течением времени. |
|
У них-то не знависит, а вот у меня - зависит. Если я не могу выстроить причинно-следственную схему, то ничего не запомню вообще. И со схемой-то это много сил отнимает.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #131 В: 09/04/07 в 18:38:14 » |
Цитировать » Править
|
Да, вот, кстати, простой способ верификации гипотезы о примитивности реакций больших масс людей.
Кто этой гипотезы придерживается - делаем прогнозы, господа, прогнозы делаем. Чего бояться - примитивные же совершенно реакции, предсказать - нефиг делать. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #132 В: 09/04/07 в 19:20:20 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 12:05:07, serger wrote:
Погоди. Ты перечисляешь различия, а не факторы. Почему эти различия должны оказывать влияние? |
|
Факторы. Например наука выбраковывает элементы, не удовлетворяющие ее критериям (в том числе потенциалу развития). Причем делает это по очень высокой планке. Аналогом в обществе была бы смертная казнь или изгнание всех, кто не подтверждает время от времени своего соответствия уровню.
Quote:| Не аргумент. И вообще-то, когда Азимову хочется что-то показать - он прекрасно описывает факторы влияния. |
|
Он там много чего показал. Но естественно не стал тратить силы и место на очевидное для тех читателей, к которых он видимо адресовался.
Quote:Давай на примере.
Вот у нас есть Вавилон и Рим. В какой-то момент Рим принял решение "сбросить балласт" (депортации и чистки провести) и за счёт этого ускориться, а Вавилон сказал "вы что, с дуба рухнули?" и работает в прежнем режиме.
Рим - ускорился, опередил. Что мы имеем N лет спустя? У Рима - политикум, привыкший к насилию, и население, осознающее что их могут в любой момент пустить в расход. Рассмотрим действующие факторы. Наиболее активная и полезная для развития часть римского населения норовит либо разбегаться, либо драться за власть (как хоть какую-то гарантию безопасности). Вооружённые силы от взаимной подозрительности теряют сплочённость, и требуют поэтому всё больше вложений, чтобы сохранить приемлемую боеспособость. Во всей экономике по тем же причинам снижается КПД. Общая атмосфера недоверия друг к другу делает крайне невыгодными любые решения в интересах больших групп, поэтому принятие сколько-нибудь разумных и полезных для страны решений затрудняется. |
|
Ну а чего остановился-то? Начинается гражданская война. Кроме того приходят варвары. Совместными усилиями Рим рассыпается на кусочки. Даже Вавилону кое-чего перепадает чуть ли не на халяву.
Quote: Что в это время делается в Вавилоне? Да ничего особого - разве что наиболее рангово озабоченные смылись в Рим - за властью и богаством, а в обмен привалили беженцы из активных, но не озабоченных рангово.
В течение следующих N лет Вавилон снова выйдет на уровень Рима - за счёт КПД. |
|
Какого еще Рима? Нет больше Рима, а есть варварские и полуварварские королевства, жестоко делящие между собой римское наследство. В том числе культурное, техническое, информационное... И не все, но кое-кто из них показывает темпы, от которых и у Рима бы челюсть отвисла. Не во всем, в отдельных областях. Но в других областях другие на прорвыв идут... А Вавилон один...
Quote:| Т.е. Рим осуществил тактический прорыв за счёт стратегического провала. |
|
Человечество осуществило прорыв за счет стратегического провала Рима.
Quote:| Не понял действующих факторов. Приведи пример, пожалуста. |
|
Например возможность разделения творческого труда мастера на примитивные операции. В принципе для общества сплошные неприятности.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #133 В: 09/04/07 в 19:32:52 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 18:15:43, Mogultaj wrote:| Разница между человеком и медузой заключается в том, что медуза, как принято считать, вообще не делает прогнозов. |
|
А речь и не шла о человеке. Речь шла об обществе.
on 09/04/07 в 18:38:14, serger wrote:| Да, вот, кстати, простой способ верификации гипотезы о примитивности реакций больших масс людей. |
|
Примитивный интеллект не означает примитивное и легко предсказуемое в естественных условиях поведение. Не уверен, что даже долго наблюдая за медузой в естественной обстановке, можно безошибочно предсказать, куда она двинется и где окажется в ближайшие часы.
Quote:| Кто этой гипотезы придерживается - делаем прогнозы, господа, прогнозы делаем. Чего бояться - примитивные же совершенно реакции, предсказать - нефиг делать. |
|
Делаем. Помнишь, я тебе в ЖЖ после первых "оранжевых" выборов прислал очень ехидный коллаж, который, если не ошибаюсь, ты сразу удалил. По-моему это был пример достаточно точного прогноза.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #134 В: 09/04/07 в 19:43:20 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/07 в 19:20:20, Nick_Sakva wrote:| Факторы. Например наука выбраковывает элементы, не удовлетворяющие ее критериям (в том числе потенциалу развития). Причем делает это по очень высокой планке. Аналогом в обществе была бы смертная казнь или изгнание всех, кто не подтверждает время от времени своего соответствия уровню. |
|
Вопе-рвых, это ты исходишь из своего понятия элемента научного сообщества, а не из моего. Потому что человеку ,snm изгнанным из научного сообщества всего лишь позорно, а из общества вообще - с хорошей вероятностью смертельно.
Но я даже при такой интерпретации не понял как это меняет сравнение темпов развития. Будь добр, не умничай, покажи пальцем напиши причинно-следственную цепочку.
on 09/04/07 в 19:20:20, Nick_Sakva wrote:| Он там много чего показал. Но естественно не стал тратить силы и место на очевидное для тех читателей, к которых он видимо адресовался. |
|
Не катит. Он расписывал подробно куда более очевидные даже для американца вещи. А эта - совершенно не очевидна. Иначе ты мне факторы бы легко расписал. 
on 09/04/07 в 19:20:20, Nick_Sakva wrote:| И не все, но кое-кто из них показывает темпы, от которых и у Рима бы челюсть отвисла. Не во всем, в отдельных областях. Но в других областях другие на прорвыв идут... |
|
Так в усреднении они опережать при этом с какой стати будут? Статистически, я имею в виду, а не на бесполезных пиках, которыми сами не могут воспользоваться из-за малых ресурсов и обескровленности.
on 09/04/07 в 19:20:20, Nick_Sakva wrote:
Ну и что что один? Кому от этого плохо? Живёт себе в безопасности, потому как бояться стало некого.
on 09/04/07 в 19:20:20, Nick_Sakva wrote:| Человечество осуществило прорыв за счет стратегического провала Рима. |
|
Ну и хорошо. Опять же - Вавилону-то от этого что, хуже?
on 09/04/07 в 19:20:20, Nick_Sakva wrote:| Например возможность разделения творческого труда мастера на примитивные операции. В принципе для общества сплошные неприятности. |
|
Ник, прости, но я твои логические цепочки не могу отследить. Не способен я удерживать в памяти промежуточные тезисы, моск у меня с дефектом. Пожалуйста, распиши в одном тексте, явно и без неочевидных переходов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
