Автор |
Тема: Претензии к Вавилону. (Прочитано 41082 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #105 В: 09/03/07 в 00:25:22 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/07 в 22:34:17, serger wrote:
Т.е. вот в математике хорошее - это подходящее к данному локальному воплощению цели существования математики.
А в вавилонизме хорошее - это подходящее к данному локальному воплощению цели существования общества.
И таки да, вавилонизм - это правила игры. 
Таки хороший аналог, нет?  |
|
Сойдет.
Осталось указать, чему соответствуют в науке члены общества.
Если "сообществу ученых" (а на это намекает аналогия с "правилами игры"), то тогда ответ на твой вопрос в том, что целью существования науки является как раз ее развитие, в том числе при необходимости и за счет благополучия ученых. Причем цель эта поставлена извне науки.
Вообще наука (как система) может безболезненно позволить по отношении к своим элементам много того, чего не может позволить себе общество без потери устойчивости. Это благодаря тому, что наука существенно менее замкнутая система, чем общество. Поэтому у нее есть и внешние источники, и стоки, и демпферы и т.п.
У общества же во-первых нет целей, поставленных ему извне, во-вторых развитие локальной поставленной целью является редко. В основном в случае ярковыраженного осознанного большинством отставания от соседей/конкурентов.
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 00:29:55 пользователем: Nick_Sakva » |
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #106 В: 09/03/07 в 01:11:26 » |
Цитировать » Править
|
2Nick_Sakva:
Quote:
В общем работающий закон, а не дань традиции, вроде Палаты Лордов.
|
|
Но при этом его жесткость неуклонно уменьшается.
Quote:
Так ведь взятки налогом вообще не облагаются.
В условиях госконтроля за ключевыми отраслями экономикой любая достаточно высокая руководящая должность на производстве - чиновничья. То есть это вполне реальный и действенный фильтр на карьеру для инакомыслящих в любых ключевых областях. Собственно так именно и задумано.
|
|
Так разница в том, что от тройного налога страдают все парсанции, а от запрета на чиновничьи должности только небольшое число особо амбициозных.
Quote:
Кстати, ничего страшного бы не произошло. Ну небольшой переполох, успокоившийся после нескольких перекрестных проверок. После чего на его "Волки! Волки!" просто перестанут обращать внимания.
|
|
Да, в данном случае ничего страшного, потому что проверку легко провести.
Quote:
Поскольку общественных групп, в обществе много, то соответственно много и этик.
|
|
Но если брать основные группы общества, то с очень высокой вероятностью пересечение их этик будет ненулевое и его можно будет рассматривать.
Quote:
Да, разумеется. Поэтому и нет смысла считать их нормами.
|
|
Но в определении этики на которое согласились и Вы слово нормы присутствует.
Quote:
Короче говоря, меры принимает все же вовсе не общество, а созданный обществом "аппарат для принятия мер". Поэтому не стоитотождествлять инструмент (причем "автоматический инструмент") общества с обществом в целом.
|
|
С этим согласен, но аппарат порождается обществом.
Quote:
Практическое обоснование. Почти очевидно, что сопоставление списка законов со списком норм какой-либо распространенной этической системы в большинстве случаев даст очень серьезное расхождение по обоим спискам.
|
|
Нет, мне не очевидно. И я думаю, что если к примеру взять УК РФ, то получим совпадение с общим подмножеством этики основных немаргинальных групп российского общества как минимум на 50%.
Quote:
Теоретическое обоснование. Этика по принятому Вами определению всего лишь совокупность норм одной из многочисленных общественных групп. Поэтому консенсус общественных групп может быть достигнут либо на основе навязывания всем общественным группам совокупности норм одной из этих групп, либо на основе формировния некоторой новой совокупности норм, не свойственной ни одной из общественных групп.
|
|
Не обязательно совокупности. Пересечения. А уж пересечение точно будет свойственно каждой из групп.
Quote:
Полная цена выясняется в военном и/или экономическом противоборстве с соседями. И в реале такое противоборство сплошь и рядом завершается в пользу менее щепетильных в отношении кровопролитий и более терпимых к разнообразию порождающих эти кровопролития мнений.
|
|
Смотрю в треде этот вопрос уже достаточно подробно обсудили. От себя могу добавить только войны действительно могут способствовать техническому прогрессу. Но это внешние конфликты. А вот насчет внутренних я не уверен. Просто хотелось бы посмотреть на примеры обществ которые после жестких кровавых внутренних конфликтов, в особенности религиозных, становились после них здоровее, успешнее, прогрессивнее, конкурентноспособнее.
Что же касается того, что общества с принципами отличными от вавилонских могут обогнать Вавилон в развитии или конкурентной борьбе - то с этим я спорить не буду. Только вот думаю причина этого вовсе не клятва Анастассэ, а первый принцип Вавилона - "увеличивай радость, не умножая горя", и третий - "не понижай планку".
Действительно бывают в развитии общества моменты, когда будущая прибыль не очевидна и не предсказуема верифицируемым образом, в то время как убытки, которые нужно пережить ради этой будущей прибыли близки и реальны. И понятно, что Вавилон на такие изменения не пойдет, какие бы выгоды не сулила будущая прибыль.
"Сверхценное" общество в подобной ситуации может пойти на усовершенствование "за идею" и "перейти на следующий уровень". Так же иногда иногда принесение в жертву интересов (а иногда и самих людей) части общества может ускорить прогресс общества в целом. Вавилону это не позволит сделать принцип непонижения планки. В то время как социал-дарвинистическое общество спокойно скидывает балласт (огораживания и т.д.) и идет в отрыв.
Да, у Вавилона по сравнению с этими обществами есть недостатки. Но и "сверхценников" и социал-дарвинистов есть недостатки по сравнению с Вавилоном. Так что вот так однозначно сказать за кем будет преимущество нельзя. Вавилон могут обойти на поворотах, зато он потом может обогнать на прямой.
И кстати, а когда это в истории человечества были общества с полностью свободным обменом идеями? В "сверхценнических" обществах "альтернативные" идеи пресекались еще более жесткими методами чем клятва Анастассэ.
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 01:15:08 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #107 В: 09/03/07 в 02:11:48 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 01:11:26, smrx wrote:| Так разница в том, что от тройного налога страдают все парсанции, а от запрета на чиновничьи должности только небольшое число особо амбициозных. |
|
А стабильность и динамика общества во многом зависит как раз от позиции амбициозных.
Quote:| Но если брать основные группы общества, то с очень высокой вероятностью пересечение их этик будет ненулевое и его можно будет рассматривать. |
|
Этика - это вообще-то довольно цельная система. "Общее подмножество этик" скорее всего будет выглядеть довольно странно.
Quote:| Но в определении этики на которое согласились и Вы слово нормы присутствует. |
|
Да, но под ними я подразумевал фактически соблюдаемые нормы.
Quote:| Нет, мне не очевидно. И я думаю, что если к примеру взять УК РФ, то получим совпадение с общим подмножеством этики основных немаргинальных групп российского общества как минимум на 50%. |
|
Надо бы конечно попробовать такой подсчет провести, но уж больно длинный документ. 
Quote:| Просто хотелось бы посмотреть на примеры обществ которые после жестких кровавых внутренних конфликтов, в особенности религиозных, становились после них здоровее, успешнее, прогрессивнее, конкурентноспособнее. |
|
Религиозные - Франция после гугенотских войн.
Социальные - Англия после революции, Штаты после войны Севера-Юга.
Quote: И кстати, а когда это в истории человечества были общества с полностью свободным обменом идеями?
В "сверхценнических" обществах "альтернативные" идеи пресекались еще более жесткими методами чем клятва Анастассэ. |
|
В сверхценнических обществах эта проблема решается гораздо проще. Альтернативные идеи точно так же не стеснялись в методах по отношению к господствующей. Поэтому и господствующие идеи особо не засиживались. Изменения шли достаточно быстро, хотя "бренд" победители старались обычно сохранять. Впрочем, как уже отмечалось, связь между содержанием идей и торможением достаточно косвенная.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #108 В: 09/03/07 в 12:14:25 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 00:25:22, Nick_Sakva wrote:| Осталось указать, чему соответствуют в науке члены общества. |
|
Не уверен что понял вопрос. И там и там "элементной базой" будут люди.
on 09/03/07 в 00:25:22, Nick_Sakva wrote:| целью существования науки является как раз ее развитие, в том числе при необходимости и за счет благополучия ученых. Причем цель эта поставлена извне науки. |
|
Эээээ? Пачиму? На мой взгляд - наоборот, цель эта выросла и определяется изнутри науки. Т.е. наука как институт "самособралась" именно за счёт того, что набралась критическая плотность интровертов с исследовательской доминантой, у которых исследование в его научном смысле - одна из главных внутренних потребностей, и эти люди наконец получили возможность свою потребность удовлетворять организованно. И лавина пошла. Извне им всякие цели ставить, конечно, можно - и они обычно даже склонны это терпеть. Пока им позволяют удовлетворять их потребность. А как перестают позволять - они склонны разбегаться и искать других спонсоров. Все признаки сугубо внутреннего целеполагания, а никак не внешнего.
on 09/03/07 в 00:25:22, Nick_Sakva wrote:| Вообще наука (как система) может безболезненно позволить по отношении к своим элементам много того, чего не может позволить себе общество без потери устойчивости. Это благодаря тому, что наука существенно менее замкнутая система, чем общество. Поэтому у нее есть и внешние источники, и стоки, и демпферы и т.п. |
|
Так и у вавилонистского общества они есть. Это внешние, не-вавилонистские, общества. А если их нет, то и в отставании ничего опасного нет. B-)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 09/03/07 в 12:14:25, serger wrote:| Так и у вавилонистского общества они есть. Это внешние, не-вавилонистские, общества. |
|
Ну и получим, как уже отмечалось, ситуацию позднего СССР. Пока у страны Хатти есть более-менее достаточные ВС и есть некий ресурс на продажу(не обязательно сырье), она будет жить. Закончится - не будет. Могу напомнить, что даже слабовменяемые госсистемы вполне себе жили продолжительное время, а некоторые и сейчас живут. Другое дело, как именно они живут... Но это уже вопрос личного выбора граждан этих систем. Если эмиграция разрешена, конечно, так в стране Хатти она не запрещалась.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #110 В: 09/03/07 в 16:54:35 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 16:38:03, Isaac_Vasin wrote:| Ну и получим, как уже отмечалось, ситуацию позднего СССР. |
|
Нееет. Следите внимательней. Ник аргументирует тем, что обществу для развития полезна подпитка, грубо говоря, дебильными идеями. Аналог мозгового штурма. Каковые, по его мнению, слишком сильно отфильтровываются рационал-релятивизмом. Они не приводят систематически к более быстрому развитию - нет, они лишь повышают вероятность скачка. Но скачок может быть как вверх, так и вниз. И, вообще-то, чем выше размерность пространства решений, тем меньше вероятность скачка вверх. Т.е. большая часть невавилонских обществ будет скакать куда-то вбок, пока Вавилон лезет вверх. Но может найтись сверхценническое общество, капитально угадавшее с направлением скачка. И вот тут оно и выступит идейным поставщиком. Потому что Вавилон, по самой своей сути, живёт для населения - и как только увидит, что некая идея для населения хороша, так он её и примет. (См. кусочек старой версии могултаевской альтернативки, "Шумер и Аккад", про борьбу с гомосексуализмом и физику.)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #111 В: 09/03/07 в 18:20:23 » |
Цитировать » Править
|
Потому что Вавилон, по самой своей сути, живёт для населения - и как только увидит, что некая идея для населения хороша, так он её и примет. ***
Eto, voobshe-to, bol'shaja i opasnaja illjuizija. O tom, kak horoshie idei ili ispravlenie plohih idej otvergaetsja libo lozhitsja pod sukno imejushimi vlast' v obshestve ottogo, chto ono im nevygodno, ne slyhivali? V samyh chto ni na est' vavilonskih.
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 18:20:49 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #112 В: 09/03/07 в 18:51:01 » |
Цитировать » Править
|
Да, согласен, тут нужно говрить не "примет", а "примет вероятнее, нежели это сделает другое общество".
Т.е. в любом случае Вавилон выигрывает в развитии, если судить именно по принятию им идей.
Вавилон может тормозить по другой причине, которую Антрекот указала - он может не соглашаться с ценой. Это - да.
Ну так по этому параметру сказать нечего, общество винджевских эмергентов всяко боеспособней будет, если не нарвётся на свою Анне Рыжую. Только вот жить в нём - изините...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #113 В: 09/03/07 в 19:12:06 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 12:14:25, serger wrote:
Не уверен что понял вопрос. И там и там "элементной базой" будут люди. |
|
on 09/03/07 в 16:54:35, serger wrote:| Потому что Вавилон, по самой своей сути, живёт для населения - и как только увидит, что некая идея для населения хороша, так он её и примет. |
|
Ну вот этого достаточно. Наука по самой своей сути "не живет для ученых". И не принимает идею, "как только увидит, что она для ученых хороша" 
Кстати, несмотря на то, что наука заточена на развитие целевым образом, не сказал бы, что у нее это получается без проблем. Ну было несколько научных революций где-то так за полвека до глобальных мировых катаклизмов.
То есть по-моему развитие науки более-менее отслеживает развитие общества, хотя и с некоторым упреждением.
Quote:| Извне им всякие цели ставить, конечно, можно - и они обычно даже склонны это терпеть. Пока им позволяют удовлетворять их потребность. А как перестают позволять - они склонны разбегаться и искать других спонсоров. Все признаки сугубо внутреннего целеполагания, а никак не внешнего. |
|
Внутрення цель вовсе не развитие, а удовлетворение собственного любопытства за чужой счет.
on 09/03/07 в 16:54:35, serger wrote:| Ник аргументирует тем, что обществу для развития полезна подпитка, грубо говоря, дебильными идеями. |
|
Не совсем так. Я утверждаю, что фильтрация идей тормозит развитие общества. Это не одно и то же. Ну то есть это не означает, что в общество, где в обороте находятся шестьсот идей будет развиваться вдвое быстрее, чем общество, где вращаются всего триста. Вполне может быть и наоборот.
В Хатти идея после ее рождения прежде, чем попасть в публичный общественный оборот, проходит сначала внутреннюю цензуру автора, потом сертификацию госконтроля, потом сопровождение государственных надзорных органов, причем все это с рельными шансами налететь на несмертельные, но весьма неприятные санкции.
Плодотворными из всех сотен идей являются. единицы. И некоторые их-то как раз Вавилон запросто отфильтрует на еще на первом этапе внутренней цензуры. Вот это тормознет развитие очень сильно, сколько бы полезных идей в обществе бы ни витало.
Литературный пример: "Конец вечности".
Quote:| Но может найтись сверхценническое общество, капитально угадавшее с направлением скачка. И вот тут оно и выступит идейным поставщиком. Потому что Вавилон, по самой своей сути, живёт для населения - и как только увидит, что некая идея для населения хороша, так он её и примет. |
|
Как раз очень многие идеи, способствующие развитию общества, для населения не хороши.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 09/03/07 в 16:54:35, serger wrote:
И, вообще-то, чем выше размерность пространства решений, тем меньше вероятность скачка вверх. Т.е. большая часть невавилонских обществ будет скакать куда-то вбок, пока Вавилон лезет вверх. |
|
А Вавилон лезет именно вверх? А мнение о направлении этого самого верха таки совпадает у всех граждан? А тот общий вектор, что в итоге получается, ведет в направлении объективно верха? А он вообще существует, этот самый объективный верх? И если существует, то универсален ли он для всех времен?
Я бы сказал, что из тупика чаще всего выходят именно вбок, а не перелезая через стенку. Чует моё сердце, реальная страна Хатти получится чем-то вроде Ордуси, которая милостиво позволяла всяким-разным варварам покупать ее ресурсы и развивать бесполезные технологии... Это Могултай у нас родился в социуме, где по большому счету наука и техника рулят, а этика их обслуживает. Для настоящей страны Хатти такое неприемлимо, там будут над этикой трястись, а разным техническим изыскам уделять ресурсы по остаточному принципу, ибо бОльшая часть этих самых ресурсов будет направлена на повышение уровня жизни населения. Конечно, до тех пор, пока к берегам страны Хатти не подойдут "черные корабли"...
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 19:15:16 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 09/03/07 в 19:12:06, Nick_Sakva wrote:| Как раз очень многие идеи, способствующие развитию общества, для населения не хороши. |
|
Именно что...
Пока что все авторы, пишущие о гуманных обществах, всегда в случае появления таких идей если и не применяют к авторам сих идей разнообразных санкций, в лучшем случае кладут их под сукно до лучших времен. В реальном мире на выходе получаем Китай, оказавшийся в 19 веке один на один с социумами, не страдавшими подобным гуманизмом. И соответствующие последствия. Я даже верю, что страна Хатти выкрутится. Ну, планку понизит... Временно и не везде... Только вот принципиальный недостаток ориентации на этику, а не на эффективность, никуда не денется. В итоге и получаем сырьевой придаток менее щепетильных государств.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #116 В: 09/03/07 в 20:29:40 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 19:12:06, Nick_Sakva wrote:| Ну вот этого достаточно. Наука по самой своей сути "не живет для ученых". И не принимает идею, "как только увидит, что она для ученых хороша" |
|
Во-первых, это получается против твоей концепции играет. Если наука не принимает идеи, но всё равно является могущественнейшим из инструментов развития (собственно, я даже затрудняюсь сказать какой ещё инструмент для него необходим, кроме тех, что в Вавилоне и так развиты), то значит подпитка дурными идеями для науки и не нужна.
А во-вторых, наука как институт живёт именно для учёных. Потому что она и есть учёные как сообщество. А они, естественно, живут для себя. По твоей же концепции разумного эгоизма в частности.
on 09/03/07 в 19:12:06, Nick_Sakva wrote:Кстати, несмотря на то, что наука заточена на развитие целевым образом, не сказал бы, что у нее это получается без проблем. Ну было несколько научных революций где-то так за полвека до глобальных мировых катаклизмов.
То есть по-моему развитие науки более-менее отслеживает развитие общества, хотя и с некоторым упреждением. |
|
А я вообще не думаю, что в нашей совершенной реальности бывает что-то глобальное без проблем.
Вопрос не в наличии проблем, а в том, какой инструмент их решения показал себя наиболее могущественным. Тут наука просто вне конкуренции.
Ну, наряду с кольтом и прочими делателями смерти. По принципу "нет человека - нет проблемы".
on 09/03/07 в 19:12:06, Nick_Sakva wrote:| Внутрення цель вовсе не развитие, а удовлетворение собственного любопытства за чужой счет. |
|
А это одно и то же получается. Любопытсво - это и есть прошитая в инстинкт потребность развиваться.
on 09/03/07 в 19:12:06, Nick_Sakva wrote:| Не совсем так. Я утверждаю, что фильтрация идей тормозит развитие общества. |
|
Так. Мы пошли на второй круг. У тебя есть контраргументы против того, что я высказал по этому поводу выше?
on 09/03/07 в 19:12:06, Nick_Sakva wrote:| Литературный пример: "Конец вечности". |
|
А он меня никогда не убеждал. Я на месте Вечных был бы безумно рад, обнаружив другие разумные виды. А они их взяли и превентивно прогеноцидили. Я на их месте просто закольцевал бы потоки информации, раз уж принцип причинности нарушать можно. Они вместо этого пытались сохранить линейность (мне там, кстати, Вечность как сверхценность чудится).
И, кстати, это совсем не того пример. Это пример торможения из-за самой по себе цены, а не из-за фильтрования идей.
on 09/03/07 в 19:12:06, Nick_Sakva wrote:| Как раз очень многие идеи, способствующие развитию общества, для населения не хороши. |
|
Да, это так. Но то, что вредно для населения, на следующем круге очень часто оказывается вредным для развития. Симметрия аргументов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #117 В: 09/03/07 в 20:42:53 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 19:13:59, Isaac_Vasin wrote:| А Вавилон лезет именно вверх? |
|
Конечно. Он не может не ползти вверх, т.к. развитие - это, собственно, основной способ улучшать возможности населения. Другое дело что Вавилон не ставит развитие самоцелью, он в этом риск-мэнеджментом занимается, а не аутотренингом. 
on 09/03/07 в 19:13:59, Isaac_Vasin wrote:| А мнение о направлении этого самого верха таки совпадает у всех граждан? А тот общий вектор, что в итоге получается, ведет в направлении объективно верха? А он вообще существует, этот самый объективный верх? И если существует, то универсален ли он для всех времен? |
|
Тут под "вверх" имелось в виду направление к развитию - к увеличению возможностей, конкурентоспособности. Это - да, объективно существует. С точностью до "малых углов".
А совпадение мнений - это вопрос другой. Мы ж абсолютов всё равно не признаём.
on 09/03/07 в 19:13:59, Isaac_Vasin wrote:| Я бы сказал, что из тупика чаще всего выходят именно вбок |
|
А откуда Вы взяли наличие тупика?
on 09/03/07 в 19:13:59, Isaac_Vasin wrote:| Для настоящей страны Хатти такое неприемлимо, там будут над этикой трястись, а разным техническим изыскам уделять ресурсы по остаточному принципу, ибо бОльшая часть этих самых ресурсов будет направлена на повышение уровня жизни населения. Конечно, до тех пор, пока к берегам страны Хатти не подойдут "черные корабли"... |
|
Для этого надо предположить у хатти крайнюю степень слепоты. Сорри, не катит.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #118 В: 09/03/07 в 20:45:46 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 19:21:28, Isaac_Vasin wrote:| Пока что все авторы, пишущие о гуманных обществах, всегда в случае появления таких идей если и не применяют к авторам сих идей разнообразных санкций, в лучшем случае кладут их под сукно до лучших времен. |
|
А эти авторы - точно вавилонисты? Не сверхценностники?
on 09/03/07 в 19:21:28, Isaac_Vasin wrote:| В реальном мире на выходе получаем Китай, оказавшийся в 19 веке один на один с социумами, не страдавшими подобным гуманизмом. |
|
Так по этому Антрекот выше уже ответила.
on 09/03/07 в 19:21:28, Isaac_Vasin wrote:| Только вот принципиальный недостаток ориентации на этику, а не на эффективность, никуда не денется. |
|
Так ведь вавилонская этика и понимается как эффективность.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #119 В: 09/03/07 в 22:14:12 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/07 в 20:29:40, serger wrote:| А во-вторых, наука как институт живёт именно для учёных. Потому что она и есть учёные как сообщество. А они, естественно, живут для себя. По твоей же концепции разумного эгоизма в частности. |
|
Но не по вавилонской.
Quote:| Так. Мы пошли на второй круг. У тебя есть контраргументы против того, что я высказал по этому поводу выше? |
|
Нет, они вступают в противоречие с об аналогии науки и общества, если считать базовыми элементами "общества" образующих его людей, а элементами "науки" ученых.
Ну хотя бы самое примитивные различия.
Способ размножения элементов системы.
Характер взаимной ответственности элементов.
Характер обмена ценностями внутри системы.
Принципы и причины отторжения несовместимых и ограниченно совместимых с системой элементов.
Структуры управления и принуждения.
......
И т.д. и т.п. и прочее.
Quote:| Я на месте Вечных был бы безумно рад, обнаружив другие разумные виды. А они их взяли и превентивно прогеноцидили. |
|
Ты ничего не путаешь? Кого это Вечные прогеноцидили? Правда читал давно, может какой эпизод и упустил, но по-моему там как раз обратная картина вышла. Вечные заботились о вавилонских ценностях и безнадежно затормозили развитие человечества "в Галактическом масштабе".
Quote:| И, кстати, это совсем не того пример. Это пример торможения из-за самой по себе цены, а не из-за фильтрования идей. |
|
Нет, как раз у них "как-то вот так само получалось", что побочным эффектом предотвращения разных катаклизмов почему-то то и дело оказывался отказ от очередной космической технологии.
Quote:| Да, это так. Но то, что вредно для населения, на следующем круге очень часто оказывается вредным для развития. |
|
Тогда на следующем круге этим займется какое-нибудь другое общество.
on 09/03/07 в 20:42:53, serger wrote:
Он не может не ползти вверх, т.к. развитие - это, собственно, основной способ улучшать возможности населения. Другое дело что Вавилон не ставит развитие самоцелью ... |
|
И улучшение возможностей тоже не ставит. Кстати, все же улучшение или расширение возможностей? Это опять таки не одно и то же.
А откуда Вы взяли наличие тупика?
Quote:| Для этого надо предположить у хатти крайнюю степень слепоты. Сорри, не катит. |
|
Зрение может и есть, но тут вопрос не зрения, а интеллекта.
На самом деле вот это и есть краегульное расхождение. У меня нет никаких оснований допускать у обществ размерами в десятки тысячи и более человек интеллекта выше, чем интеллект у медузы. Независимо от устройства, принципов, этики и т.п. А этические и прочие системы общества в данном случае играют роль чего-то вроде предпочтений по температуре и солености воды.
|
| « Изменён в : 09/03/07 в 22:21:32 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
