Автор |
Тема: Претензии к Вавилону. (Прочитано 41074 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
По-моему 22 страница в теме о догматизации - это уже перебор.  Тем более, что там ведется сразу несколько дискуссий по разным направлениям.
Поэтому возьму на себя смелость начать новую ветку, посвященную претензиям к Вавилону.
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote: Потому что это Вавилон настаивает на том, чтобы я оставалась в старой тюрьме мнений, зависимостей и наставлений. Чтобы обрезать крылья и привязать к этому курятнику, в котором центром жизни провозглашается кормушка, а целью - чтобы она всегда была полна.
....
Да плевать мне, насколько они sophisticated. Меня тошнит уже от одной мысли, что кто-то там будет себе решать, карать
меня или нет.
....
Я готова до утра без сна размышлять над тем, что кажется мне наполнененным смыслом. Попытка просчитать оптимизацию желаний шести миллиардов человек кажется мне безнадёжной в самой основе.
Ни одна падла не хочет просчитывать мои желания и мизинцем двинуть мои бремена. Какого рожна я буду бесплатно делать это для других? |
|
Если я правильно понял идею Вавилона, то целиком присоединяюсь ко всему вышесказанному. Хотя, как нетрудно было заметить, на основе совсем другой аксиоматики (кстати, довольно близкой к вавилонской).
По-моему основной глюк Вавилона заключается в попытке заткнуть квадратную дырку круглой пробкой: построить законодательство, максимально соответствующее этике.
Закононодательство (регламентированные обществом рамки допустимого поведения и предусмотренные способы и процедуры разрешения конфликтов) неизбежно более-менее универсально для общества.
Этика (принятые человеком для себя базовые рамки поведения и приемлемые способы поведения в конфликтных ситуациях) индивидуальна, хотя из-за большой схожести людей множество индивидуальных этик часто трудноразличимы.
Вот по-моему на этом сходстве этик и основана вавилонская попытка создания универсальной этики и конструирование законодательной системы, максимально подогнанной под эту универсальную этику.
В результате может получиться (или обязательно получится?) довольно страшная штука.
Если законодательство не претендует на тождественность с этикой, то этика вполне свободно развивается как в рамках, так и за рамками закона, динамично приспосабливаясь к изменчивому миру. Когда разрыв достигает неприличной величины, законодатели в "правильном" государстве спохватываются, чешут в затылке и худо-бедно переписывают наиболее вопиющие статьи закона. В "неправильном" на писаный закон просто перестают обращать внимания и заменяют его на практике например неписаными "понятиями", которые тоже никакая не этика.
В вавилонском же обществе, пытающемся отождествить этику и закон, скорее всего возникнет тенденция к законодательному подавлению черезмерных отклонений личной этики от "универсальной". Фактически mind control. Что в свою очередь привдет с одной стороны к застою, с другой к колоссальному росту внутренних напряжений. Обычный результат - падение системы под напором соседей, практикующих более динамичные и практичные этические системы.
|
| « Изменён в : 08/30/07 в 08:55:05 пользователем: Nick_Sakva » |
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #1 В: 08/30/07 в 09:12:57 » |
Цитировать » Править
|
По-моему, поняли неправильно. Законы _тождественные_ этике - это из какой-то другой системы.
Вавилонская Блудница тут скажет за Лецем "Конституция государства не должна нарушать конституцию его граждан". То есть, законы общества не должны стоять ниже планки - и не должны стоять много выше нее (то бишь, требовать от граждан для них невозможного - например, взаимной любви).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #2 В: 08/30/07 в 09:42:13 » |
Цитировать » Править
|
on 08/30/07 в 09:12:57, Antrekot wrote:| Законы _тождественные_ этике - это из какой-то другой системы. |
|
Ну, это, скажем так, гипербола, метафора, да я, кстати, этого и не утверждал.
Основной глюк на мой взгляд в самом конструирования универсальной этики на основе "природы человека".
Попытка "отождествления законов и этики" - это уже что-то вроде гипотетического следствия из признания кем-либо успешности такой попытки. Ну то есть если общество действительно принимает и фиксирует некую единую этику с таким обоснованием, то в общем уже даже не столь важно, закреплены ли ее положения законодательно. Последствия примерно одинаковы.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #3 В: 08/30/07 в 09:48:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Основной глюк на мой взгляд в самом конструирования универсальной этики на основе "природы человека". |
|
Cтоп. По-моему, тут опять путают дескриптивную и прескриптивную стороны дела.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #4 В: 08/30/07 в 10:31:35 » |
Цитировать » Править
|
on 08/30/07 в 09:48:29, Antrekot wrote:
Cтоп. По-моему, тут опять путают дескриптивную и прескриптивную стороны дела. |
|
Не совсем так.
По-моему Ольга (в более-менее гипотетическом виде) сделала выводы о прескриптивных последствиях внедрения в общество (в том числе в общественное сознание) единой универсальной этики, основанной на природе человека. Пусть даже сама эта этика дескриптивна (насколько это возможно для этики). Я с этими выводами в целом согласен.
Дескриптивная сторона дела тут пока практически не затрагивалась. Ну разве что я обозвал попытку построения универсальной этики "глюком" безо всяких обоснований, почему я считаю попытку такого построения обреченной на неудачу .
|
| « Изменён в : 08/30/07 в 10:33:57 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #5 В: 08/30/07 в 10:45:28 » |
Цитировать » Править
|
По-моему, в "Стране Хатти" довольно неплохо описано, как бы оно (а не некая универсальная этика - по-моему, Вы только что еще одну сверхценность сочинили ) выглядело при внедрении - причем, при внедрении по нижнему краю планки. Не могу сказать, что это особенно счастливая картина - я в этом обществе, например, буду в оппозиции, если не хуже - но ничего похожего на то, о чем говорит Ольга, при моделировании и близко не получается.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/30/07 в 10:46:20 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #6 В: 08/30/07 в 11:21:10 » |
Цитировать » Править
|
on 08/30/07 в 08:51:56, Nick_Sakva wrote:
Если я правильно понял идею Вавилона, то целиком присоединяюсь ко всему вышесказанному.
|
|
К этому, про курятник и кормушку, тоже?
Потому что это старая претензия к тому, чем Вавилон _не_ является.
Кормушка _важна_. Без неё материальный носитель имеет тенденцию чахнуть и дохнуть.
Но откуда берётся концепт, что Вавилон как-то запрещает полёты духа и высокие стремления - это для меня загадка.
Когда за чужой счёт - там да, запрещает. Но и он попытку объесть соседа точно так же запретит, безо всякого пиетета перед "кормушкой".
Не столь важно, хочет Вася Пупкин ограбить Петю Васькина ради светлого будущего для всех или ради золотого унитаза себе лично.
Вот то, за какое количество пинков Вася от этих идей откажется, может оказаться существенно. Теория Могултая предполагает, что золотой унитаз в этом смысле обходится "дешевле". И поэтому - и только поэтому - он "приемлемее". А не потому, что он лучше и правильнее. Если окажется, что он "дороже обходится" - он будет "неприемлемее". Только-то.
При этом и Вася, и Петя - часть общества, которое вообще-то нацелено на минимизацию числа пинков.
Поэтому, если вдруг выясняется, что оба желают странного и согласны на повышение планки за свой счёт, то никто их в "курятник" загонять не будет.
А "свой счёт" тут в том числе и налоги. Например.
Если Петь и Вась достаточно много, они могут эти налоги перераспределять и своё увлечение поощрять. Конкретная модель зависит от законов конкретного общества. Это _нормально_. Нынешние законы, допустим, о выборах, сплошь и рядом предполагают, что 25% населения диктует свою волю остальным 75%. Почему, как только речь заходит о Вавилоне, это превращается в ужас-ужас, я не понимаю.
Если их мало - ну, извиняйте, Вавилон действительно смотрит плохо на идею обеспечивать свои увлечения из чужого кармана против воли владельца кармана. (чувствую, что надо уточнить - "против воли"/"по воле" тут точно так же учитывает законы, референдумы и прочие формы реализации общественного договора и то, что их можно менять)
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #7 В: 08/30/07 в 16:26:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Потому что это Вавилон настаивает на том, чтобы я оставалась в старой тюрьме мнений, зависимостей и наставлений. Чтобы обрезать крылья и привязать к этому курятнику, в котором центром жизни провозглашается кормушка, а целью - чтобы она всегда была полна.
|
|
Это не Вавилон. Это по описанию больше похоже на полисную этику, которая предписывает гражданам "из серой массы не выделяться". Могултай, насколько я знаю к полисной этике относится весьма отрицательно и к Вавилону ее ни в коей мере не относит. Так что mind control и уравниловка - это совершенно не к Вавилону, Вавилон задает только нижнюю границу, но никак не верхнюю. Так что летать можно, крылья не обрезают. Единственное что в плане "полетов" в Вавилон запрещено - это летать стаей. Вернее даже не это, а требование к остальным летать в стае, вида "вот смотрите, я летаю, и вы так должны, давайте учитесь".
Как я понял, основным моментом в критике Вавилона со стороны "сверхценников" является тот факт что Вавилон не вменяет в обязанность этику, которая стоит за гранью необходимой для решения бытовых, вещественных вопросов, и не побуждает человека совершенствоваться духовно.
Почему Вавилон не делает это? Потому что один из его краеугольных принципов - договорность этики, которая формируется как наименьшее общее кратное от этических представлений подавляющего большинства. Телесные потребности человека менее разнообразны чем духовные, поэтому договорится в этой сфере отношений в обществе - проще. А вот разброс духовных потребностей намного больше, и прийти к единому мнению гораздо сложнее. Поэтому в бытовых вопросах можно прийти в правилам которые будут удовлетворять 95% людей, и недовольных, которых придется удерживать в принятых рамках силой будет не более 5%. В духовных вопросах как показывает практика 95% согласия добиться сложно, поэтому процент несогласных будет намного больше, и соответственно градус общественного напряжения будет больше и будет больше внутриобщественного силового принуждения, насчет чего думаю почти все согласятся, что это плохо.
Поэтому Вавилон и не берется регулировать отношения людей в духовной сфере, отдавая это полностью в область частной жизни. Единственное, следит чтобы никто не пытался переводить их из частной жизни в общественную. По указанным выше причинам.
Обществе где имеется высокая степень согласия в духовных вопросах без принуждения, и где общественная этика регулирует и эту сферу, возможно будет лучше вавилонского. Но вот на практике добиться такой высокой степени добровольного согласия в духовных вопросах среди большого числа людей пока что не удается.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #8 В: 08/30/07 в 16:34:18 » |
Цитировать » Править
|
on 08/30/07 в 10:45:28, Antrekot wrote:| По-моему, в "Стране Хатти" довольно неплохо описано, как бы оно ... выглядело при внедрении - причем, при внедрении по нижнему краю планки. Не могу сказать, что это особенно счастливая картина - я в этом обществе, например, буду в оппозиции... |
|
Это понятно. А вот предположим, что в некотором другом обществе Ваше мнение по вопросу вводить или не вводить "адогматическую систему законодательства" оказывается решающим. Вы безусловно выскажетесь против, или смотря по текущему состоянию общества? Или обратный пример. В Стране Хатти к оппозиции наконец прислушались, и Ваше слово оказывается решающим для отмены, сохранения или модификации "адогматического законодательства".
Ваши предложения?
on 08/30/07 в 11:21:10, R2R wrote:| К этому, про курятник и кормушку, тоже? |
|
Ну с поправкой на метафоричность и гиперболичность - да.
Quote:| Потому что это старая претензия к тому, чем Вавилон _не_ является. .... Но откуда берётся концепт, что Вавилон как-то запрещает полёты духа и высокие стремления - это для меня загадка. |
|
Я по крайней мере не усматриваю в Ольгином утверждении "запрещения". А про ограничения-ущемления Вы сами пишете.
Quote:| ...откуда берётся концепт, что Вавилон как-то запрещает полёты духа .... Когда за чужой счёт - там да, запрещает... |
|
Хотя бы.
Quote:| ... часть общества, которое вообще-то нацелено на минимизацию числа пинков... |
|
Так ведь не всякое общество на это нацелено. И в общем-то такую нацеленность вполне уместно с некоторым поэтическим преувеличением назвать нацеленностью на кормушку.
Quote:| Вавилон действительно смотрит плохо на идею обеспечивать свои увлечения из чужого кармана против воли владельца кармана. |
|
Если мы посмотрим на "модельную реализацию" в виде того же адогматического законодательства, то при чем тут чужой карман? Вполне реальные материальные ущемления применяются в общем-то за декларируемую Картину Мира.
on 08/30/07 в 16:26:24, smrx wrote:| Единственное что в плане "полетов" в Вавилон запрещено - это летать стаей. Вернее даже не это, а требование к остальным летать в стае, вида "вот смотрите, я летаю, и вы так должны, давайте учитесь". |
|
Не запрещено, а облагается пенями, и не требование, а предложение на самом-то деле.
|
| « Изменён в : 08/30/07 в 16:43:31 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/30/07 в 16:34:18, Nick_Sakva wrote:| Вполне реальные материальные ущемления применяются в общем-то за декларируемую Картину Мира. |
|
Угу, у меня ровно то же впечатление сложилось.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #10 В: 08/30/07 в 16:46:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Вполне реальные материальные ущемления применяются в общем-то за декларируемую Картину Мира.
|
|
Это вы про клятву Анастассэ? Так там не за просто декларацию, а за попытку действовать в общественных делах на основе недоказуемой картины мира.
Во-вторых, со времен "мрачного средневековья" в Хатти отменили и тройной налог, и обидное прозвище. Насколько я помню из того что писал Могултай, в современной Хатти отказ принести клятву Анастассэ только закрывает перед человеком возможность политической карьеры, и не больше.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #11 В: 08/30/07 в 16:59:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это понятно. А вот предположим, что в некотором другом обществе Ваше мнение по вопросу вводить или не вводить "адогматическую систему законодательства" оказывается решающим. Вы безусловно выскажетесь против, или смотря по текущему состоянию общества? |
|
 Я буду против допналогов. И против ограничений. А вот пунтк о запрете на ссылку на сверхценности в общественных делах (на сверхценности, а не на свою веру) - да, я за.
Quote:
А что дурного в том, что Вас нельзя убить за форму носа или неверие во что-то?
Quote:| Вполне реальные материальные ущемления применяются в общем-то за декларируемую Картину Мира. |
|
Никаким макаром. "Я верю" - никак. "Это есть патамушта патаму и потому все должны" - да, запрещено.
Quote: Не запрещено, а облагается пенями, и не требование, а предложение на самом-то деле.
|
|
Уже не.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #12 В: 08/30/07 в 17:00:46 » |
Цитировать » Править
|
on 08/30/07 в 16:46:59, smrx wrote:
Это вы про клятву Анастассэ? Так там не за просто декларацию, а за попытку действовать в общественных делах на основе недоказуемой картины мира. |
|
Не только действовать.
" в любых публичных выступлениях и акциях они, согласно «Адогматической присяге», имели право использовать только те аргументы, которые имели бы верифицируемый, внедогматический смысл и вес. "
|
| « Изменён в : 08/30/07 в 17:01:01 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #13 В: 08/30/07 в 17:11:20 » |
Цитировать » Править
|
Достаточно добавить фразу "по нашей вере".
Да и вообще ссылки на догмы в дискуссиях с теми, кто этих догм заведомо не разделяет, имхо, контрпродуктивны.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #14 В: 08/30/07 в 17:24:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
в любых публичных выступлениях
|
|
Я думаю тогда публичные выступления однозначно понимались как общественные действия, то есть целью выступления было повлиять как-то на общество. Такого явления, как просто поговорить громко ради собственного удовольствия в Гайд-парке, видимо не было.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
