Автор |
Тема: Церковный стук... (Прочитано 4336 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Для разнообразия, позащищаю немножко попов. Тяжко им приходится с вот такой паствой:
http://nikon71.livejournal.com/7612.html
* Isaac_Vasin искренне сочувствует и вспоминает эпизод из "Собачьего сердца", когда профессору Преображенскому показали донос, написанный тов. Полиграфом Полиграфовичем
Неужели во многих церквах всё настолько печально?
|
| « Изменён в : 08/20/07 в 09:19:58 пользователем: Isaac_Vasin » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
Совершенно подлинный эпизод, рассказанный самой его героиней. Когда на исповеди ей задали обычный вопрос, не отзывалась ли она о ком-то плохо без причины, ответила, что отзывалась - о самом исповедующем ее священнике, потому что он совершенно не умеет проповедовать. Бедняга оправдывался тем, что еще молод и научится.
А самая обычная известная мне причина ссор между священниками и прихожанами - об использовании денег из церковной кассы.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
Везде люди как люди.
Квартирный вопрос он всех портит.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lubelia
Гость
email
|
Продолжая когда-то поднятую Исааком - об отсутствии в РПЦ критики "снизу" и нежелании говорить о внутренних церковных проблемах. Вот очень яркий пример. Все тот же священник размещает в ЖЖ следующую статью:
http://nikon71.livejournal.com/7701.html?mode=reply
Статья искренняя, эмоциональная, касается очень болезненной для РПЦ проблемы... в общем тот самый яркий пример хорошей публицистики. Написана она, заметим, СВЯЩЕННИКОМ, священником, подчиняющимся Московской Патриархии, не собирающимся уходить в раскол, не подвергнутым никаким прещениям - обычным попом, короче.
Смотрим комментарии от "внешних" (при том, что обсуждение там вполне спокойное и вменяемое, никаких скандалов, никаких тупых ботов и ни одного слова албанского)
"Впервый встречаю здравомыслящего, а не воцерковленного священника..."
Это священнику говорится, что он не воцерковлен и это хорошо! И воцерковленность в голове у человека противоположна здравомыслию.
"Я считаю, что Бог един, но, насколько я понимаю, это мнение не совпадает со мнением католиков и православных"
(Ага, "Верую во ЕДИНОГО Бога-Отца..." - между прочим это наш Символ Веры)
"Неужели Вы думаете, что Христос хотел, чтобы все ему поклонялись ("не создай себе кумира?"), а не просто были человечными ?"
Дивное противопоставление поклонения Христу и человечности. И дивное сведение христианства просто к "поклонению Христу".
"для меня Бог - это совсем не хождение в церковь, не молитвы по уставу и не соблюдение всяких постов: что сейчас и составляет религия, забивая мозги верующим своими непреложными правилами. А верю я и так, без этих анахронизмов. Верю в высший разум, провидение, судьбу, как угодно это можно называть.."
"Я человек от церкви далёкий, но, кажется, ваши взгяды ближе к протестанским, чем провославным. И это, имхо, хорошо, так как каноническое православие в данный момент интересно лишь тем, кого к этому приучают с самого рождения"
"Я с вами согласна, замечательно написали! В свое время Льва Толстого за такие же взгляды отлучили церкви, берегитесь!"
То есть проблемная статья написанная сугубо церковным человеком была понята внешними просто как подтверждение их взгляда о том, что церковь сводится исключительно к обрядности, а раз с обрядоверием там все так худо - то и церковь вообще не нужна. А верить лучше в судьбу и провидение - там зато постов и молитв нет. С радостныи ППКС-ами набежали люди совершенно нецерковные и вообще ничего толком не знающие ни о христианстве вообще, ни об РПЦ в частности.
А заглавную статью треда, про дивное письмо прихожан архиерею перепостили по всему инету в основном противники РПЦ с радостными хихиками: "Смотрите, смотрите, нашелся среди них один приличный поп и того загнобили! Ну не правы ли мы, что мы к ним не ходим и отношения никакого не имеем?!"
И после этого кто-то удивляется, что о внутрицерковных проблемах предпочитают говорить предельно осторожно...
|
| « Изменён в : 08/20/07 в 14:45:23 пользователем: Lubelia » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
О том и речь.
Во многом, причем, это результат как раз 70-летних атеистических преследований.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/20/07 в 14:41:34, Lubelia wrote:
То есть проблемная статья написанная сугубо церковным человеком была понята внешними просто как подтверждение их взгляда о том, что церковь сводится исключительно к обрядности, а раз с обрядоверием там все так худо - то и церковь вообще не нужна. А верить лучше в судьбу и провидение - там зато постов и молитв нет. С радостныи ППКС-ами набежали люди совершенно нецерковные и вообще ничего толком не знающие ни о христианстве вообще, ни об РПЦ в частности.
А заглавную статью треда, про дивное письмо прихожан архиерею перепостили по всему инету в основном противники РПЦ с радостными хихиками: "Смотрите, смотрите, нашелся среди них один приличный поп и того загнобили! Ну не правы ли мы, что мы к ним не ходим и отношения никакого не имеем?!"
И после этого кто-то удивляется, что о внутрицерковных проблемах предпочитают говорить предельно осторожно... |
|
Вот для того-то и нужны именно публичные обсуждения и дискуссии, чтобы люди, не видевшие всего этого своими глазами, могли узнать о реальной ситуации из первых рук. И еще для того, чтобы все перечисленные косяки стали видны и разъяснены. Иначе все так и останется...
Кстати, я не понял - последняя фраза означает, что этому священнику не стоило писать свой пост и вывешивать его в своем жж? Типа, льет воду на мельницу критиканов и т.д.?
Пойми одну простую вещь. Церковь всегда критиковали и всегда будут критиковать. Разница лишь в том, будет ли эта критика справедливой, и тем самым полезной, или же огульной и бессмысленной. Чем больше будут говорить и писать о реальных проблемах, тем меньше останется мифов. Что же касается комментов... Так чему тут удивляться, неграмотность в этих вопросах дикая. Чтобы она уменьшилась, и нужны такие правильные священники. Их по крайней мере выслушают, даже заведомые противники РПЦ, вроде меня. Может, даже что-то поймут. Молчащих же, и отрицающих само наличие проблем, слушать не будут вообще. И это правильно.
|
| « Изменён в : 08/20/07 в 19:04:53 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Случайно заметил и не мог не поставить рядом две цитаты.
on 08/20/07 в 14:41:34, Lubelia wrote:
То есть проблемная статья написанная сугубо церковным человеком была понята внешними просто как подтверждение их взгляда о том, что церковь сводится исключительно к обрядности, а раз с обрядоверием там все так худо - то и церковь вообще не нужна.
...С радостныи ППКС-ами набежали люди совершенно нецерковные и вообще ничего толком не знающие ни о христианстве вообще, ни об РПЦ в частности. |
|
on 08/17/07 в 14:12:48, Nadia Yar wrote:| Нет, Шаламов писал, конечно, не про Кровавую Гэбню. Но читают у него про неё. И подборка его поклонников ну хотя бы здесь очень специфическая. |
|
Какое дивное совпадение позиций 
|
| « Изменён в : 08/20/07 в 20:00:31 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lubelia
Гость
email
|
on 08/20/07 в 18:59:26, Isaac_Vasin wrote:
Вот для того-то и нужны именно публичные обсуждения и дискуссии, чтобы люди, не видевшие всего этого своими глазами, могли узнать о реальной ситуации из первых рук. И еще для того, чтобы все перечисленные косяки стали видны и разъяснены. Иначе все так и останется...
|
|
Честно говоря, я не очень понимаю, что вы имеете ввиду под "реальной ситуацией". "Реальная ситуация" - слишком расплывчатое понятие. Когда человек, который верит в высший разум и судьбу, ни разу в жизни не был в церкви и не видел живого священника читает эту статью и убеждается, что именно такова "реальная ситуация" в церкви - увы. Реальная ситуация церкви - это общение с Христом, евхаристия. А косяки и есть косяки, но какую пользу человеку, который ни разу в жизни не был на исповеди и не постился принесет обсуждение вопроса о том, что священник должен говорить беременой женщине, пришедшей к нему на исповедь и спросившей, как ей поститься? Ну возмутится он тем, что есть попы, требующие поста - и что?
Понимаете, статьи, подобные этой действительно нужно писать и обсуждать публично - но в церковной среде. Людям церковным или хоть воцерковляющимся есть что сказать по этому поводу - у них есть опыт взаимодействия с реальными живыми священниками, они видят, что происходит на приходах - тут есть что обсуждать. А как обсуждать эту статью с дамой, которая не видит разницы между взглядами автора статьи и Льва Толстого? Какие косяки в церковной жизни это поможет исправить? Ей бы самой катехизис почитать, а не чужие косяки справлять.
on 08/20/07 в 18:59:26, Isaac_Vasin wrote:
Кстати, я не понял - последняя фраза означает, что этому священнику не стоило писать свой пост и вывешивать его в своем жж? Типа, льет воду на мельницу критиканов и т.д.?
|
|
Я полагаю, что от вывешивания этой статьи в ЖЖ вреда и пользы примерно пополам, оценить трудно, и в любом случае я не считаю, что это было однозначно полезно и правильно. Но это обычная этическая проблема - если твой поступок неоднозначен и принесет и зло и добро, то что делать - поступать или не поступать? Батюшка выбрал поступать, его право.
Вот донос прихожан, имхо, однозначно надо было вывешивать где-нибудь на внутрехристианском форуме. Потому что хорошо людям нецерковным ржать над этими глупостями, но все ли, кто похихикал и перепостил дальше, вообще врубились в то, что там написано? Ну какое дело человеку, который ни разу в жизни не был на церковной службе - на каком языке там Евангелие читается, на русском или на славянском? Ну как человек, который ни разу в жизни не был на исповеди, будет оценивать их претензию по поводу некачественно проведенной "общей" исповеди? А вы знаете, когда надо антиминс разворачивать и когда читаются проскомидийные записки?
Там ведь именно что натуральный донос - то есть правда хорошо так перемешана с ложью, и это отчетливо видно более-менее церковному человеку. А вот человек, который верит в высший разум, не очень представляет себе, что такое крещение и как к нему церковь относится, в чем именно заключается разница православия и катличества, зачем священник носит крест, что такое благодатный огонь - останется с несколько ложным впечатлением.
on 08/20/07 в 18:59:26, Isaac_Vasin wrote:
Пойми одну простую вещь. Церковь всегда критиковали и всегда будут критиковать. Разница лишь в том, будет ли эта критика справедливой, и тем самым полезной, или же огульной и бессмысленной. Чем больше будут говорить и писать о реальных проблемах, тем меньше останется мифов. Что же касается комментов... Так чему тут удивляться, неграмотность в этих вопросах дикая. Чтобы она уменьшилась, и нужны такие правильные священники. Их по крайней мере выслушают, даже заведомые противники РПЦ, вроде меня. Может, даже что-то поймут.
|
|
Может поймут. Но пытаться составить себе впечатление о христианстве вот по таким статьям - это как пытаться составить себе представление о современной физике, читая не научные статьи по предмету, а скандальные разборки физиков между собой, в которых половина слов не-физику просто непонятны.
В общем, никакой миссионерской роли такие статьи не играют. Они вообще не внешним предназначены.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
То есть человеку, ссылку на жж которого ты же мне и дала, надо было помалкивать в тряпочку или писать только для своих. Спасибо, твоя позиция мне ясна. Очень рад, что некоторые священники(кроме nikon71 у меня во френдах теперь их еще человек пять) твое мнение не разделяют.
А то, что многие невоцерковленные выразили сочувствие этому священнику и радость от того, что такие попы есть, ты конечно игнорировала. И в счет позитива не включила. Тоже показательно. Равно как и то, что хозяин жж отвечал на комменты и объяснял некоторым товарищам, что конкретно и почему доносители сочли достойным осуждения.А что набежали тупые аффтары с дебильными комментами - так они на любой значимый пост могут набежать, и чего - теперь ничего в жж не писать?
По твоей логике выходит, что и Библию зря продают не одним только монахам и священникам. А то ведь верящие в "высший разум" там такое вычитают... и ведь вычитывают, что характерно. Причем вычитавших там всякое непосредство будет заведомо больше, чем проникшихся Истиной(то бишь ее христианским пониманием, естественно) и намного больше, чем понявших все правильно. Так что баланс добра-зла от распространения Св.Писания выходит весьма отрицательный
|
| « Изменён в : 08/20/07 в 22:35:45 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/20/07 в 21:19:58, Lubelia wrote:
Но пытаться составить себе впечатление о христианстве вот по таким статьям |
|
Не о христианстве. О РПЦ и ситуации в мелких приходах. Я знаю, что есть и другие. Но этот случай очень уж яркий и показательный, разве нет? Вот об этом, кстати, ты так ничего и не сказала. А я ведь специально спрашивал. Перечитай последнее предложение в моем первоначальном посте.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Мне кажется, что от таких публикаций пользы много больше, чем вреда. Те, кто против, потому что против - те и останутся при своем. А вот многие другие получат возможность
а) понять, с какими - довольно-таки жуткими - вещами церкви приходится иметь дело на бытовом уровне и _насколько_ состояние церкви завязано на состояние общества
б) хотя бы задать вопросы знающим людям.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
М-да... "Прихожане", видимо, хотят быть "святее папы римского"...
Не об этом ли приходе была вчера телепередача? Что-то типа "религиозные экстремисты" или вроде того. Мол, не только ИНН не признают и новых паспортов не получают, но доходит до того, что вообще все свои документы уничтожают.
А какая-то молодая женщина в платочке "объясняла" перед камерой: "Вот видите, тут (на страничке российского паспорта) шесть водяных знаков [там, где надпись "Россия" - FC], а вот тут, в уголочке - змей, пожирающий свой хвост. Это все - масонские символы!" Правда, на лице ее в это время была видна явная ухмылка, да и в голосе ни страха, ни трепета не наблюдалось...
Местные церковники на этом делают свой бизнес: продают кожаные обложки на паспорта с тиснеными крестами и молитвами - "для нейтрализации зла"! 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
мало понятны мне подобные обсуждения...
Церковь (любая) - явление соборное. от слова "собирать". и собирается туда местное население. во всей своей красе. соответственно, и дураки разного рода там тоже будут. в своей плепорции.
если же их туда не будут пускать, это будет противоречить самой идее Церкви. она же не закрытый клуб с отбором по IQ...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lubelia
Гость
email
|
Упс...
Оба материала удалены, батюшка извиняется.
Про письмо прихожан - и правильно удалил, а вот статью - зря
Исаак, собственно, я еще раз говорю - я не утверждаю, что такого писать совсем не надо. Просто если вы считаете, что отстуствие такой публицистики в количествах вызвано исключительно желанием покрыть своих, лукавством и ленью - вы неправы. Для нас все-таки главной задачей в общении с внешними является распространение Благой Вести. И когда такая публикация вызывает волну ...эээ... субстанции по всему инету, и субстанция плещется, а вот услышавших Благую Весть исключительно мало - это воспринимается очень болезненно. И не из-за трусости, а из-за того, что на пастыре огромная ответственность за пасомые души, и если он кого оттолкнет от Бога - ему отвечать.
Нынешний пример очень ярок. И высказаться о наболевшем хочется, душа горит, и выскажешь - сам пожалеешь от того, как и кто это будет обсуждать. Вы же не удивляетесь, что очень многие люди свои блоги ведут исключительно подзамочно?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/21/07 в 16:24:54, Lubelia wrote:Упс...
Оба материала удалены, батюшка извиняется.
Про письмо прихожан - и правильно удалил, а вот статью - зря |
|
Видел, угу. Оба зря...
Quote:| Исаак, собственно, я еще раз говорю - я не утверждаю, что такого писать совсем не надо. Просто если вы считаете, что отстуствие такой публицистики в количествах вызвано исключительно желанием покрыть своих, лукавством и ленью - вы неправы. |
|
То, что эти вопросы не поднимаются СМИ самой РПЦ - да, именно таким желанием. Стремлением не выносить сор из избы, не замечать проблем, и соответственно не решать их.
Quote:| Для нас все-таки главной задачей в общении с внешними является распространение Благой Вести. И когда такая публикация вызывает волну ...эээ... субстанции по всему инету, и субстанция плещется, а вот услышавших Благую Весть исключительно мало - это воспринимается очень болезненно. |
|
Сравните с волнами, которые подняли эти... хоругвеносцы, подавшие в суд на академиков. И вот там-то уж позитива не было вообще. Кстати, помнишь апостольские послания с обвинениями в адрес общин? Они тоже небось волну субстанции поднимали, а их авторитет вообще несравним с публикациями в собственном жж простого священника. Однако же, тогда этого не боялись. Потому-то Церковь и победила тогда. И ровно потому же она проигрывает сейчас. Из-за боязни "волны субстанции". Нет, я фигею с этой логики. То, что всякие мракобесы несут чистый бред, из-за которого нормальные люди посмеиваются при одном названии РПЦ, это типа нормально, а если и ненормально, то ничего с этим не поделаешь. А вот когда вменяемые люди пишут о реальных проблемах, это ужОс, потому что придурки набегают и православным от этого стрёмно.
Так вот, если любая акция приведет к спасению хотя бы одну душу, то Богу, я думаю, будет абсолютно всё равно, насколько сия акция застремала да хотя бы вообще всех христиан мира.
Quote:| И не из-за трусости, а из-за того, что на пастыре огромная ответственность за пасомые души, и если он кого оттолкнет от Бога - ему отвечать. |
|
Верно. За это и не люблю "охранителей" - потому что в своем стремлении негатив спрятать и говорить только о благолепии не замечают, что для окружающих они выглядят лицемерами и фарисеями, в итоге отталкивая от церкви как раз тех, кто подобно Христу, фарисейство ненавидит.
А теперь вопрос - хоть кого-то эта публикация от Бога оттолкнула? Именно от Бога? Пока что я видел только обратное, что несколько человек заинтересовались. Для них было открытием, что есть, оказывается, честные и откровенные попы.
Резюмируя. Позитива ты таки не видишь в упор. Зато видишь всякий хлам и мусор, которого в сети хватает. Я бы сказал, что это проблемы твоего восприятия, а не публикации.
Далее. Ни на один заданный мною в этом треде вопрос ты не ответила. Из принципа или как?
И третье. Я лучше буду читать священников, а не мирян. Ибо они гораздо более здравы, знающи и вообще к Христу ближе, по христианским же понятиям. Пока что в сетевых публикациях и дискуссиях я наблюдал ровно то же самое, что было в удаленных, увы, постах - как только появляется вменяемый священник, паства его тут же пытается затравить... Любелия, я задаю последний вопрос. Ты с этим священником или с его паствой? Пока что я вижу последнее. Наверное я ошибаюсь, но из твоих слов я могу сделать только такой вывод, извини уж за резкость.
P.S. Не только читать правильных священников, но и пропагандировать правильные тексты, разумеется. Не знаю, насколько сия весть благая, да и не мне судить. Но моя совесть не позволяет мне поступать иначе. А христиане пусть сколько угодно считают меня очернителем, это будут их проблемы. Сильнее, чем Иисус приложил церковников его времени, все равно ни у кого не получится.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
