Автор |
Тема: Курс православия в российских школах - 2 (Прочитано 21559 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Курс православия в российских школах - 2.
« Ответить #90 В: 11/25/07 в 23:06:32 » |
Цитировать » Править
|
on 11/25/07 в 22:02:25, V.A.Gonsky wrote:
Не вижу принципиальной разницы между формулировками - утверждение рассказывает о событии, а событие доносится в форме утверждения. |
|
Утверждение о событии А само является событием - событием Б. Поэтому если мы с Вами например согласны об имевшем месте событии Б, это вовсе не означает автоматически какого-то согласия относительно события А.
Quote:| Можно тогда вопрос - с какой целью и что Вы пытаетесь доказать в этой дискуссии? |
|
Я ничего не пытаюсь доказать, я пытаюсь выяснить. Вы часто в интересующих меня дискуссиях применяете один и тот же прием: просите доказать то или иное утверждение. При этом критерии доказательства для обсуждаемых областей на мой взгляд предлагаются весьма странные. Вот мне и хотелось бы эти критерии как-то с Вами согласовать или обосновать.
Quote:| Тут ведь проблема та же, что и в попперовской критике верифицируемых теорий. Соответствовать может сколько угодно фактов, но это не делает теорию верной. |
|
Да. Верной (условно) теорию делает необнаружение противоречащих ей фактов при принципиальной возможности их обнаружения.
Quote:| Скажем, факт (ну, допустим) "РПЦ выступает за введение в школах ОПК" _соответствует_ реконструкции "РПЦ стремится ввести в школах церковное образование", но нет никаких (логических) оснований утверждать поэтому, что реконструкция верна. |
|
Основанием утверждать служит отсутствие (ну, допустим) фактов, противоречащих такой реконструкции. Например таким фактом был бы запрет духовным лицам со стороны РПЦ совмещать службу с преподаванием в общеобразовательных учереждениях. Или что-то в этом духе.
Quote:| Ну например известно несколько случаев судебных дел, в ходе которых евреи были признаны в этом виновными. Факты соответствуют реконструкции? Разумеется, соответствуют. |
|
Да, я порылся немного по сети по этому поводу. Проблема в том, что судебные решения - это те самые "факты второго порядка". Это события "утверждений о событиях". При том, что существуют прямо противоречащие такой реконструкции "факты первого порядка". Например довольно дорогостоящая и изощренная процедура недопущения попадания крови в пищу вообще.
Quote:| Ну раз Вы это утверждаете - приведите факты, в которых Чернега произвольно, "тактически" и "по обстоятельствам" трактует понятия "светскости" и "церковности". |
|
Это я уже цитировал выше. А больше всего таких цитат приведено как раз в той статье Соловьева, которую Вы так и не захотели прочесть (саму статью можете не читать, прочтите только цитаты.  ).
|
|
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2.
« Ответить #91 В: 11/25/07 в 23:24:24 » |
Цитировать » Править
|
on 11/25/07 в 23:06:32, Nick_Sakva wrote:
Утверждение о событии А само является событием - событием Б. Поэтому если мы с Вами например согласны об имевшем месте событии Б, это вовсе не означает автоматически какого-то согласия относительно события А.
|
|
Я (видимо, наивно) предполагал, что в этой дискуссии у нас есть консенсус по поводу "событий А". Иначе и говорить не о чем.
Quote:
Я ничего не пытаюсь доказать, я пытаюсь выяснить. Вы часто в интересующих меня дискуссиях применяете один и тот же прием: просите доказать то или иное утверждение. При этом критерии доказательства для обсуждаемых областей на мой взгляд предлагаются весьма странные. Вот мне и хотелось бы эти критерии как-то с Вами согласовать или обосновать.
|
|
Понятно. Мне удалось донести до Вас свои критерии?
Quote:
Да. Верной (условно) теорию делает необнаружение противоречащих ей фактов при принципиальной возможности их обнаружения.
|
|
А вот это крайне ненадежный критерий. Предположим, Вы утверждаете, что лицо А убило лицо Б. Я спрашиваю - каковы доказателства? На это Вы (согласно своему критерию) отвечаете - вот если бы у А было алиби, то он бы не убивал. А поскольку алиби нет, то он и убил. Вот как получается, если этому критерию следовать.
Quote:
Да, я порылся немного по сети по этому поводу. Проблема в том, что судебные решения - это те самые "факты второго порядка". Это события "утверждений о событиях". При том, что существуют прямо противоречащие такой реконструкции "факты первого порядка". Например довольно дорогостоящая и изощренная процедура недопущения попадания крови в пищу вообще.
|
|
Уф, евреям повезло. Им удалось оправдать себя по Вашим критериям.  Правда, это отводит подозрения только в части приготовления кровавой мацы - а как насчет издевательств и пыток христианских детей? В отношении этого судебные решения также имеются, а вот с фактами первого порядка уже хуже. По-Вашему, отсутствие фактов первого порядка (а ведь могли бы написать!) - того, изобличает?
Quote:
Это я уже цитировал выше. А больше всего таких цитат приведено как раз в той статье Соловьева, которую Вы так и не захотели прочесть (саму статью можете не читать, прочтите только цитаты. ).
|
|
Ой! Так это же "факты второго порядка"!
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2.
« Ответить #92 В: 11/26/07 в 01:13:00 » |
Цитировать » Править
|
on 11/25/07 в 23:24:24, V.A.Gonsky wrote:
Я (видимо, наивно) предполагал, что в этой дискуссии у нас есть консенсус по поводу "событий А". Иначе и говорить не о чем. |
|
Вы требовали доказательств "что человек имел в виду". Это никак не событие "первого порядка".
Quote:| Понятно. Мне удалось донести до Вас свои критерии? |
|
Нет. Повторяю, на мой взгляд Вы произвольно (или предельно загадочно) смешиваете понятия и критерии судебного, естественнонаучного и математического доказательств.
Quote:| А вот это крайне ненадежный критерий. Предположим, Вы утверждаете, что лицо А убило лицо Б. Я спрашиваю - каковы доказателства? |
|
Вот-вот! В судебном процессе понятие, критерии и задачи доказательства совсем другие, нежели при рассмотрении естественнонаучной модели.
Quote:| На это Вы (согласно своему критерию) отвечаете - вот если бы у А было алиби, то он бы не убивал. А поскольку алиби нет, то он и убил. |
|
Не только. У А были причины и возможности убить. Никакой более подходящей кандидатуры на убийцу обнаружить не удалось. И если речь идет не о судебном процессе, а например о естественнонаучном подходе к реконструкции сценария смерти Моцарта, то где-то примерно так и происходит, как Вы описываете.
Quote:| Уф, евреям повезло. Им удалось оправдать себя по Вашим критериям. Правда, это отводит подозрения только в части приготовления кровавой мацы - а как насчет издевательств и пыток христианских детей? В отношении этого судебные решения также имеются, а вот с фактами первого порядка уже хуже. По-Вашему, отсутствие фактов первого порядка (а ведь могли бы написать!) - того, изобличает? |
|
А здесь работает "правило тринадцатого удара".
Если часы пробили тринадцать раз, это вызывает сомнения в каждом из предыдущих ударов.
Признание судом достоверным факта, который мы считаем заведомо неверным или абсурдным, ставит под сомнение все судебное решение в целом.
А без "кровавого навета" реконструкция рассыпаются - пытки и издевательства над христианскими детьми теряют ритуальное обоснование и привязку к иудаизму.
Я, честно говоря, подозреваю, что "кровавый навет" тянется за иудеями со времен Римской империи. С тех самых пор, когда ритуал поглощения плоти и крови стал обязательным у одной из влиятельных иудейских сект.
Quote:| Ой! Так это же "факты второго порядка"! |
|
Да, разумеется. Именно поэтому мне было лень их заново цитировать. Личные и профессиональные достоинства и недостатки Чернеги меня совершенно не интересуют и с моей точки зрения к обсуждавшейся теме никакого отношения не имеют.
|
| « Изменён в : 11/26/07 в 10:50:39 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #93 В: 11/26/07 в 16:23:18 » |
Цитировать » Править
|
Не совсем в тему, но...
http://www.livejournal.ru/themes/id/1736
"...по распоряжению отца эконома из Троице Сергиевой лавры вывезли более 30 кошек на свалку. Кошек упаковали в мешки и просто бросили. Они будут погибать мучительной смертью. Женщины, которые там работают писать заявление не будут, так как их выгонят с работы, а в Сергиевом Посаде работу найти трудно. "
И эти люди учат нас милосердию?...
|
| « Изменён в : 11/26/07 в 16:25:03 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #94 В: 11/26/07 в 16:53:24 » |
Цитировать » Править
|
Какие "эти люди" - ну жестокие дураки попадаются во всех конфессиях...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #95 В: 11/26/07 в 23:51:11 » |
Цитировать » Править
|
Но тут получается целый монастырь жестоких дураков. Если, конечно, кошек не вывозили исподтишка.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #96 В: 11/27/07 в 05:40:24 » |
Цитировать » Править
|
on 11/26/07 в 23:51:11, Oetavnis wrote:| Но тут получается целый монастырь жестоких дураков. Если, конечно, кошек не вывозили исподтишка. |
|
Целый монастырь получится, если все видели все стадии и знают, что происходит.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2.
« Ответить #97 В: 11/27/07 в 11:48:46 » |
Цитировать » Править
|
on 11/27/07 в 05:40:24, Antrekot wrote:| если все видели все стадии и знают, что происходит. |
|
Да в том-то и дело, что практически все в курсе. И не только в Лавре - посмотрите там же ссылку на ЖЖ el_cambio. Там упоминается и церковь Покрова в Хотьково - та же ситуация.
on 11/27/07 в 03:39:26, Nadia Yar wrote:| Что-то мне не нравится настойчивость, с которой этот навет держится уже не одну тысячу лет. Как там было насчёт дыма и огня? |
|
Ну, это-то как раз понять нетрудно. Народ, который держится особняком, тихонько-скромненько, не может не вызывать подозрений. "Не пьет, морды не бьет - не наш человек!" 
Вследствие этого и возникает "традиционное": "Если в кране нет воды - ..."
|
| « Изменён в : 11/27/07 в 11:49:01 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2.
« Ответить #98 В: 11/27/07 в 13:07:58 » |
Цитировать » Править
|
on 11/27/07 в 12:53:11, Antrekot wrote:И администрация церквей, и рядовые работники. Это явно следует из приведенных разговоров. Да и первое сообщение пришло от работниц котельной Т-С.Лавры, у которых лопнуло терпение от неоднократно наблюдаемых безобразий...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
Да уж.
Шоб вы мне все были неоднократно здоровы, дорогая стая товарищей.
А можно как нибудь обсуждать православие в российских школах без еврейского вопроса?
Это не попытка, прости Г-споди, модерации, а вопрос.
А то, понимаете ли, мы тут много чего еще не обсуждали - в диапазоне от генетической склонности
русских к алкоголизму до генетической склонности украинцев к поеданию сала и происхождения всего человечества от украинцев (по слухам этому даже школьников учат) - и Шульхан Арух, куда же без него.
Факты есть. И книги есть.Я им не верю, но ... не вижу необходимости отметать с порога.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #100 В: 11/27/07 в 20:12:47 » |
Цитировать » Править
|
[Оффтопик про еврейский вопрос и христианство как секту иудаизма перенесён в новый тред.
В этом прошу продолжать обсуждение преподавания православия в российских школах.
Upd: FatCat, ваше сообщение перенесено туда же, не теряйте. Тематически оно, по-моему, туда больше относится.
R2R, при исполнении.]
|
| « Изменён в : 11/27/07 в 20:29:32 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #101 В: 12/10/07 в 12:28:01 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, недавно видел по ТВ некое шоу - дискуссию о введении ОПК в школе. Со стороны "защитников" выступал и какой-то священник и небезызвестный Егор Холмогоров. Впечатление от Егора... "взбесившийся хомячок".  Набор лицемерных фраз, риторических вопросов, передергиваний... Тут и "моральные ценности, созданные религией", и "культурное значение", и "воспитательная роль" - короче, все штампы, широко применяемые проповедниками "религиозых ценностей".
Шоу есть шоу - время поджимает, оппоненты (и ведущие) кричат, перебивают, не дают закончить мысль - какая-либо серьезная дискуссия невозможна... Но вот один вопрос со стороны противников ОПК, достаточно интересный, привлек мое внимание: если христиане провозглашают 10 заповедей исключительно заслугой религии, приводящей общество от "дикости" к некоему "культурному виду" - особенно они упирали на "Не убий", - то как понимать событие, произошедшее непосредственно после получения Моисеем Заповедей? Я имею в виду эпизод с "сынами Левия"... Сторонники ОПК этот вопрос поспешно заболтали.
И еще один интересный момент проскочил: некая школьница спросила у Холмогорова - школьная программа и так перегружена, а вы хотите ввести еще один обязательный предмет... На что Егор, ничтоже сумняшеся, ответствовал: да это, мол, самый легкий предмет! На нем школьники будут просто отдыхать от всех этих прочих наук... Н-да... особенно - на изучении церковнославянского языка или зазубривании молитв и евангелий...
|
| « Изменён в : 12/10/07 в 12:33:08 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Vagram
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 181
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #102 В: 12/10/07 в 15:36:06 » |
Цитировать » Править
|
Вот тут я не удержусь и процитирую свою реакцию на статью Холмогорова, которая активно обсуждалась в сентябре:
http://holmogor.livejournal.com/2108504.html
Разговор был в частном блоге, поэтому давать на него ссылку пока не буду (если кому интересно, пришлю ее лично). Я же по поводу этой статьи написал вот что:
"...Внимательно прочитал статью Холмогорова, и должен сказать, что она произвела сильнейшее впечатление.
Сразу говорю: я рассматриваю статью _целиком_, до последнего абзаца включительно. Элементарное уважение к автору заставляет считать, что он писал ее в адекватном состоянии и что тезисы статьи действительно выражают его мысли, а не являются плодом, скажем, психологического срыва. Так-то, конечно, всякое можно напороть, но я все-таки буду оценивать именно текст, который вижу, и ничего больше.
Констатирую: господин Холмогоров призывает начать войну. Именно так: война – это конфликт, в котором интересами противной стороны пренебрегают или (что одно и то же) множество общих интересов сторон считается пустым. Если читать только то, что в статье _написано_, и избегать иносказательных толкований, получается следующее: автор исходит из того, что общество, в котором он живет, состоит из двух категорий людей (в данном случае – христиан и нехристиан), и вполне сознательно хочет насильственно ограничить интересы одной категории ради интересов другой, причем никакой компенсации не подразумевается. _Это война_. Религиозная война внутри общества".
Но подчеркну следующее: я специально спрашивал мнение об этой статье (в частности, об ее разобранном отрывке) у некоторых моих глубоко верующих знакомых и получил однозначный ответ - с выраженной здесь позицией Холмогорова они, мягко говоря, не согласны и общеправославной ее никоим образом не считают.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #103 В: 12/10/07 в 18:22:41 » |
Цитировать » Править
|
on 12/10/07 в 15:36:06, Vagram wrote:| мягко говоря, не согласны и общеправославной ее никоим образом не считают. |
|
Ну, это и неудивительно. Если заглянуть в биографию сего персонажа, можно увидеть, что "наш пострел везде поспел": был и студентом Истфака МГУ, и в сектантах побывал (РПАЦ), и в РПЦ МП переметнулся, и со скинхедами и ДПНями маршировал... Хорошо помню его "принципиальный" отказ вернуть долг одному из своих бывших коллег. В общем, личность достаточно одиозная, как и А.Дугин, выступавший с ним в этой же передаче.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Vagram
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 181
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #104 В: 12/10/07 в 19:19:59 » |
Цитировать » Править
|
on 12/10/07 в 18:22:41, FatCat wrote:
Ну, это я не обсуждаю  Лично про господина Холмогорова я ничего не знаю, и Юпитер с ним. Сужу исключительно по прочитанному тексту. Оценка которого однозначна.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
