Автор |
Тема: Курс православия в российских школах - 2 (Прочитано 21557 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #60 В: 10/14/07 в 12:40:03 » |
Цитировать » Править
|
on 10/14/07 в 11:51:49, V.A.Gonsky wrote:
Вы знаете, я считаю подобное поведение недопустимым. Если что-то пародируете - оговаривайте сразу. Иначе это выглядит очень некрасиво. |
|
По-моему объяснять суть анекдота до того, как его рассказал, еще более недопустимо.
Quote:| Мы обсуждаем _обвинение_ РПЦ в неблаговидном поведении. |
|
Ну, нюансов в точках зрения на неблаговидность столько же, сколько людей. А лоббирование собственных интересов - вполне допустимое и понятное занятие для любой корпорации.
Quote:| И если бы мы обсуждали не РПЦ, а, скажем, РЖД, то утверждение "а что? у нас презумпция виновности, пусть сами доказывают, что повышение тарифов вызвано не желанием максимизировать прибыль" было бы столь же некорректным. |
|
Очень хороший пример. Я бы сказал только "было бы столь же корректным". Если РЖД, повышает тарифы, ссылаясь на повышение цен на электроэнергию и нефтепродукты, то именно ЖД должна доказывать с цифрами в руках, что повышение тарифов связано с компенсацией этого повышения, а не превосходит его в разы. И пока соответствующие цифры не опубликованы и не аргументированы, любой человек имеет право, а контролирующий чиновник просто-таки обязан исходить из презумпции того, что РЖД повысило тарифы исключительно из желания максимизировать прибыль. Kell, поскольку РЖД монополист, его тарифы подвергаются госрегулированию, и соответственно РЖД не может изменять их, мотивируя изменение только желанием максимизировать прибыль.
Quote:| Что ведь происходит - сделано утверждение, не имеющее доказательств. Чтобы его опровергнуть, нужно перелопатить закон, желательно человеку с юридическим образованием. |
|
Да при чем тут закон? Даже неблаговидное поведение не является нарушением закона. Никаких обвиний в нарушении закона в отношении РПЦ тут точно не выдвигалось.
Quote:| ... Фактически, отвергая что пока не приведено доказательств обратного, утверждение следует считать адекватным, Вы отвергаете принцип "бремя доказательства лежит на вынесшем суждение". |
|
А здесь не было выдвинуто никаких суждений, требующих доказательств в юридическом смысле. Здесь всего лишь реконструировались с той или иной степенью убедительности мотивы, движущие РПЦ. Опровержением такой реконструкции может быть лишь другая, более убедительная реконструкция.
Quote:| Порочный круг во всей красе: лоббирование как раз не доказано. |
|
 Не доказано, что РПЦ занимается лоббированием отмены поправок к закону об образовании?
Правда, термин "лоббирование" многие понимают очень по-разному. Я здесь употребляю его в наиболее распространном понимании (~70% опрошенных - http://sartraccc.sgap.ru/Explore/Hutov.htm ).
"лоббирование - это деятельность определенных групп по отстаиванию своих интересов или интересов третьих лиц в органах власти".
Quote:| Вы серьезно считаете, что слова "Чернега просто проговорилась невзначай" не являются обсуждением Чернеги? |
|
Абсолютно. Чернега - юрист. Обсуждать, являются ли сказанные "невзначай" слова юриста признаком его профессиональной некомпетентности или наоборот, профессиональным способом оказания косвенного давления, по одной этой "проговорке" совершенно бессмысленно. Но такого рода проговорки могут ложиться в общую мозаику реконструкции мотивов организации, интересы которой данный юрист представляет.
Quote:| Не вижу более правдоподобной реконструкции. |
|
Видимо для этого требуется отличная от Вашей Картина Мира.
Quote:| И как же это аргументировано? |
|
Читайте статью. В основном аргументируется цитатами из публикаций Чернеги.
Quote:| Либо московский чиновник нагнал пурги, которую решили даже к сведению не принимать. |
|
Ну, РПЦ может и не принимать, но мы с Вами вполне можем и принять. Хотя бы частично. К сведению.
|
| « Изменён в : 10/14/07 в 12:50:13 пользователем: Nick_Sakva » |
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #61 В: 10/14/07 в 13:40:53 » |
Цитировать » Править
|
on 10/14/07 в 12:15:14, Kell wrote:
Желание максимизации прибыли само по себе не составляет юридической вины, и с суждением о том, что имело место именно оно, в суд не пойдешь. |
|
А кто предлагает идти в суд? Соломенное чучелко, что ли?
on 10/14/07 в 12:40:03, Nick_Sakva wrote:
По-моему объяснять суть анекдота до того, как его рассказал, еще более недопустимо.
|
|
А мы тут анекдоты травим? Не знал.
Вернемся к теме: Барщевский должен доказывать, что он не получал деньги от Моссада?
Quote:
Ну, нюансов в точках зрения на неблаговидность столько же, сколько людей. А лоббирование собственных интересов - вполне допустимое и понятное занятие для любой корпорации.
|
|
Естественно. Кто-то может таким образом и хвалить РПЦ, вероятно, но речь не об этом, а о том, что некорректным образом создается новая единица информации: "РПЦ считает ОПК в школах частью церковного образования". Я считаю подобную вольность недопустимой, Вы - нет.
Quote:
контролирующий чиновник просто-таки обязан исходить из презумпции того, что РЖД повысило тарифы исключительно из желания максимизировать прибыль.
|
|
А контрразведка обязана исходить из того, что Барщевский куплен врагами и интервентами. Что из этого? Предположение более корректным от этого не делается. Можешь - докажи. Не можешь - молчи.
Quote:
Да при чем тут закон? Даже неблаговидное поведение не является нарушением закона. Никаких обвиний в нарушении закона в отношении РПЦ тут точно не выдвигалось.
|
|
Закон при том, что мы обсуждаем федеральный закон, по поводу которого высказалась Чернега. Доказательство/опровержение утверждения "у РПЦ не может быть иных претензий к закону, кроме отмены ОПК" возможно только на основании текста закона. Что тут непонятного?
Quote:
А здесь не было выдвинуто никаких суждений, требующих доказательств в юридическом смысле. Здесь всего лишь реконструировались с той или иной степенью убедительности мотивы, движущие РПЦ. Опровержением такой реконструкции может быть лишь другая, более убедительная реконструкция.
|
|
Ja-ja. "С той или иной степенью убедительности" сводилось к тому, что было высказано недоказанное утверждение, а на требование доказательства было предложено его опровергнуть.
Quote:
Абсолютно. Чернега - юрист. Обсуждать, являются ли сказанные "невзначай" слова юриста признаком его профессиональной некомпетентности или наоборот, профессиональным способом оказания косвенного давления, по одной этой "проговорке" совершенно бессмысленно. Но такого рода проговорки могут ложиться в общую мозаику реконструкции мотивов организации, интересы которой данный юрист представляет.
|
|
Бессмысленно или нет, но обсуждалась именно Чернега. Это не противоречит тому, что она обсуждалась как юрист РПЦ.
Quote:
Видимо для этого требуется отличная от Вашей Картина Мира.
|
|
Ну это уж разумеется. 
Quote:
Читайте статью. В основном аргументируется цитатами из публикаций Чернеги.
|
|
Увольте меня читать этот, как Вы выразились, донос. Если Вам есть что привести из него в подтверждение своих слов - приведите.
Quote:
Ну, РПЦ может и не принимать, но мы с Вами вполне можем и принять. Хотя бы частично. К сведению.
|
|
Принимать ли мне к сведению, что Вы - провокатор?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #62 В: 10/14/07 в 13:45:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А кто предлагает идти в суд? Соломенное чучелко, что ли? |
|
А вне суда, точнее, вне права, существование и необходимость презумпции невиновности более чем сомнительны. Если юридической вины не вменяется - то и презумпция невиновности ни при чем.
|
| « Изменён в : 10/14/07 в 13:45:22 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #63 В: 10/14/07 в 13:54:51 » |
Цитировать » Править
|
on 10/14/07 в 13:45:04, Kell wrote:
А вне суда, точнее, вне права, существование и необходимость презумпции невиновности более чем сомнительны. Если юридической вины не вменяется - то и презумпция невиновности ни при чем. |
|
А как Вы относитесь к фразе "бремя доказательства лежит на вынесшем суждение"? Она очень широко используется на этом форуме.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #64 В: 10/14/07 в 14:22:56 » |
Цитировать » Править
|
on 10/14/07 в 13:40:53, V.A.Gonsky wrote:| А мы тут анекдоты травим? Не знал. |
|
Ну, не разбавлять форумный треп время от времени анекдотом было бы странно.
Quote:| Вернемся к теме: Барщевский должен доказывать, что он не получал деньги от Моссада? |
|
Барщевский и Чернега на этом форуме никому ничего не должны за отсутствием. Вот если обвинение в подкупленности Барщевского кому либо на этом форуме покажется хоть сколь-нибудь обоснованным, а репутация Барщевского ему почему-либо дорога, то этот человек скорее всего станет приводить аргументы, опровергающие утверждения о получении денег.
Quote:| ... речь не об этом, а о том, что некорректным образом создается новая единица информации: "РПЦ считает ОПК в школах частью церковного образования". |
|
А, вот Вы о чем. Типа "мем" такой.  Да, согласен, что создается, не согласен, что некорректным образом. Вообще создание мемов - это очень увлекательная для меня тема....
Quote:| А контрразведка обязана исходить из того, что Барщевский куплен врагами и интервентами. |
|
Учитывая положение Барщевского в правительственных и партийных кругах - да, конечно (ну, исключая "интервентов", поскольку непонятно, кто это такие в настоящий момент).
Quote: Из этого следует, что контрразведка должна провести в рамках закона и своего бюджета ряд оперативных мероприятий по проверке этого предположения.
Quote:| Доказательство/опровержение утверждения "у РПЦ не может быть иных претензий к закону, кроме отмены ОПК" возможно только на основании текста закона. Что тут непонятного? |
|
Доказательства были приведены:
1) отсутствие в тексте закона религиозных терминов (церковный, религиозный, светский, правлславный и т.п.);
2) претензии к тексту, озвученные представителями РПЦ, не затрагивающие никаких иных положений закона, кроме отмены "компонент", позволяющих включать в программу преподавания ОПК.
on 10/14/07 в 13:54:51, V.A.Gonsky wrote:
А как Вы относитесь к фразе "бремя доказательства лежит на вынесшем суждение"? Она очень широко используется на этом форуме. |
|
Это означает, что вынесшему суждение рекомендуется привести аргументы в его пользу, которые все прочие могут счесть или не счесть убедительными (см. выше 1) и 2) ). Суждение о неубедительности в свою очередь уже оказывается суждением, которое желательно аргументировать.
Quote:| Принимать ли мне к сведению, что Вы - провокатор? |
|
Если в одном из смыслов словаря Ожегова:
" Провокатор - тот, кто подстрекает кого-нибудь к чему-нибудь нежелательному, неприятному по своим последствиям",
то да, примите пожалуйста к сведению. В данном случае я как раз провоцирую Вас на распростанение и закрепление в данном локальном сообществе мема "РПЦ считает ОПК в школах частью церковного образования". Дело в том, что мем закрепляется в том числе и путем его опровержения. Особенно, если это опровержение звучит не слишком убедительно для присутствующих.
|
| « Изменён в : 10/14/07 в 14:34:11 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #65 В: 10/14/07 в 16:39:20 » |
Цитировать » Править
|
on 10/14/07 в 14:22:56, Nick_Sakva wrote:
Барщевский и Чернега на этом форуме никому ничего не должны за отсутствием. Вот если обвинение в подкупленности Барщевского кому либо на этом форуме покажется хоть сколь-нибудь обоснованным, а репутация Барщевского ему почему-либо дорога, то этот человек скорее всего станет приводить аргументы, опровергающие утверждения о получении денег.
|
|
Вот, значит, как. А если этот человек сам попросит привести доказательства подкупленности, то мы ему в ответ - Вам надо, Вы и опровергайте? Учитывая, что привести доказательства неподкупности зачастую невозможно.
Quote:
Доказательства были приведены:
1) отсутствие в тексте закона религиозных терминов (церковный, религиозный, светский, правлславный и т.п.);
|
|
Ой, бедная логика. Вы приводите отсутствие _одной_ из возможных причин для вынесения претензий, и на этом основании делаете вывод, что что-то доказано.
Quote:
2) претензии к тексту, озвученные представителями РПЦ, не затрагивающие никаких иных положений закона, кроме отмены "компонент", позволяющих включать в программу преподавания ОПК.
|
|
Ой, бедная... Из существования претензий к исключению ОПК Вы делаете вывод, что иных претензий быть не может.
Quote:
Это означает, что вынесшему суждение рекомендуется привести аргументы в его пользу, которые все прочие могут счесть или не счесть убедительными (см. выше 1) и 2) ). Суждение о неубедительности в свою очередь уже оказывается суждением, которое желательно аргументировать.
|
|
Но в первую очередь желательно аргументировать суждения, приводимые как аргументы.
Quote:
В данном случае я как раз провоцирую Вас на распростанение и закрепление в данном локальном сообществе мема "РПЦ считает ОПК в школах частью церковного образования". Дело в том, что мем закрепляется в том числе и путем его опровержения. Особенно, если это опровержение звучит не слишком убедительно для присутствующих.
|
|
Ну да. И с Барщевским - согласитесь - осадочек остался...
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #66 В: 10/14/07 в 19:54:52 » |
Цитировать » Править
|
on 10/14/07 в 13:54:51, V.A.Gonsky wrote:
А как Вы относитесь к фразе "бремя доказательства лежит на вынесшем суждение"? Она очень широко используется на этом форуме. |
|
Если суждение предлагается как бесспорная истина - его очень стоит сопровождать доказательствами. Если как большая или меньшая вероятность - то тоже стоит, в том случае, если противоположная или иная вероятность чем-то подкреплены. В рассматриваемом случае аргументы с обеих сторон сводятся к доверию или недоверию в основном, а не к доказательствам.
Текст закона, насколько я могу судить, вообще не затрагивает церковного образования - только государственное; я не вижу причин к тому, чтобы считать данный закон вредным для церковного образования, и их пока вроде никто не привел. А вот по курсу ОПК в общеобразовательной школе (т.е. в гособразовании) закон действительно бьет; судьба курса ОПК церковь интересует, как видно из многих других высказываний представителей церкви по этому вопросу. Следовательно, или закон скрывает в себе какие-то подводные камни именно для церковного образования (тогда странно, что их не назвали прямо), или церковное образование тут ни при чем, а проблема, весьма вероятно, именно в том курсе ОПК, который законом задеваем и который неоднократно характеризовался представителями и церкви, и Минобразования как курс светский. Если мне укажут, какие еще интересы церкви или какие интересы религиозного образования затрагивает данный закон, я это учту и, возможно, соглашусь, что именно этим он церкви и не нравится; признавать же наличие подобных затронутых законом интересов (кроме курса ОПК) по умолчанию, на одном доверии к церкви, я не вижу оснований - тут для меня никакой "презумпции доверия" к данной организации не существует.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #67 В: 10/14/07 в 20:05:19 » |
Цитировать » Править
|
on 10/14/07 в 16:39:20, V.A.Gonsky wrote:| Из существования претензий к исключению ОПК Вы делаете вывод, что иных претензий быть не может. |
|
Претензий может быть сколько угодно. Но РПЦ их не выдвигает. По крайней мере публично.
Quote:| И с Барщевским - согласитесь - осадочек остался... |
|
Ой! По сравнением со всем, что на него налипло, мем "Барщевский - агент влияния Моссад" не имеет почти никаких шансов "осесть". А если осядет, то не повредит.
По поводу осадков на Барщевском см., например сюда:
http://informacia.ru/facts/barchevsky-facts.htm
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #68 В: 10/15/07 в 12:12:24 » |
Цитировать » Править
|
on 10/14/07 в 19:54:52, Kell wrote:| Текст закона, насколько я могу судить, вообще не затрагивает церковного образования - только государственное; я не вижу причин к тому, чтобы считать данный закон вредным для церковного образования, и их пока вроде никто не привел. А вот по курсу ОПК в общеобразовательной школе (т.е. в гособразовании) закон действительно бьет; судьба курса ОПК церковь интересует, как видно из многих других высказываний представителей церкви по этому вопросу. Следовательно, или закон скрывает в себе какие-то подводные камни именно для церковного образования (тогда странно, что их не назвали прямо), или церковное образование тут ни при чем, а проблема, весьма вероятно, именно в том курсе ОПК, который законом задеваем и который неоднократно характеризовался представителями и церкви, и Минобразования как курс светский. |
|
Совершенно верно! Именно такое впечатление и сложилось у меня, Ника и, видимо - не только у нас. 
Но если мое впечатление (то, что Вася почему-то назвал "чтением в сердце" Чернеги) основано на словах самой Чернеги, приводимых в различных источниках и цитировавшихся здесь, то Васины оправдательные "аргументы" (Может же человек считать, что ОПК следует преподавать в школах, как светский предмет? ) являются "чтением в сердце" Чернеги в гораздо большей степени, ибо не подкреплены ничем, кроме Васиных собственных предположений...
Quote:| Если мне укажут, какие еще интересы церкви или какие интересы религиозного образования затрагивает данный закон |
|
Вряд ли укажут. Именно это я неоднократно просил продемонстрировать Васю, но - увы... 
|
| « Изменён в : 10/15/07 в 12:14:56 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #69 В: 10/21/07 в 22:42:19 » |
Цитировать » Править
|
on 10/14/07 в 19:54:52, Kell wrote:
Текст закона, насколько я могу судить, вообще не затрагивает церковного образования - только государственное; я не вижу причин к тому, чтобы считать данный закон вредным для церковного образования, и их пока вроде никто не привел. А вот по курсу ОПК в общеобразовательной школе (т.е. в гособразовании) закон действительно бьет; судьба курса ОПК церковь интересует, как видно из многих других высказываний представителей церкви по этому вопросу.
|
|
Совершенно верно, в тексте закона нет слов "церковный", "религиозный" и т.п. Но речь не об этом. Речь о том, означает ли это, что "удар по церковному образованию" необходимо означает, что под церковным образованием в данном случае понимается ОПК. Вот ведь что мы обсуждаем.
Разумеется, кто угодно может так считать, оформляя это как свое личное мнение, но что меня удивляет - так это то, что при просьбе _доказать_ это утверждение, в ответ следует предложение его опровергнуть.
Вы пишете, что если увидите опровержение, то учтете это и, возможно, согласитесь с тем, что не отмена ОПК имелась в виду - это очень разумно, ничего не скажешь. Но речь, повторяю, о другом - является ли утверждение "под церковным образованием понимался ОПК" доказанным. Цепочка "я думаю, что это так, поэтому, пока мне не приведут доказательств обратного, я буду считать, что это доказанный факт" - глубоко логически порочна.
Quote:
Следовательно, или закон скрывает в себе какие-то подводные камни именно для церковного образования (тогда странно, что их не назвали прямо), или церковное образование тут ни при чем, а проблема, весьма вероятно, именно в том курсе ОПК, который законом задеваем и который неоднократно характеризовался представителями и церкви, и Минобразования как курс светский. Если мне укажут, какие еще интересы церкви или какие интересы религиозного образования затрагивает данный закон, я это учту и, возможно, соглашусь, что именно этим он церкви и не нравится; признавать же наличие подобных затронутых законом интересов (кроме курса ОПК) по умолчанию, на одном доверии к церкви, я не вижу оснований - тут для меня никакой "презумпции доверия" к данной организации не существует.
|
|
Здесь речь не о презумпции доверия, а о том, что бремя доказательства лежит на высказавшем суждение. И если вместо доказательства мы слышим "я доверяю таким-то догадкам", то это не доказательство, а признание неспособности его привести. Соответственно, такого рода утверждение следует считать недоказанным, только и всего.
Кстати, довольно странно, что Вы сами пишете, что церковь называла ОПК светским, но при этом этот аргумент вроде бы не учитываете. {Не считаете ли Вы}, что они злонамеренно лгут?
on 10/14/07 в 20:05:19, Nick_Sakva wrote:
Претензий может быть сколько угодно. Но РПЦ их не выдвигает. По крайней мере публично.
|
|
Вы в очередной раз выдвигаете бездоказательное утверждение (к тому же ложное) в качестве аргумента. Ну куда это годится?
Quote:
Ой! По сравнением со всем, что на него налипло, мем "Барщевский - агент влияния Моссад" не имеет почти никаких шансов "осесть". А если осядет, то не повредит.
|
|
Понятно. Ну да, создание мемов же. Увлекательно...
on 10/15/07 в 12:12:24, FatCat wrote:
Совершенно верно! Именно такое впечатление и сложилось у меня, Ника и, видимо - не только у нас.
|
|
А радоваться тут особо нечему. Ведь то, что ошибается несколько человек, не делает их ошибку меньшей.
Quote:
Но если мое впечатление (то, что Вася почему-то назвал "чтением в сердце" Чернеги) основано на словах самой Чернеги, приводимых в различных источниках и цитировавшихся здесь, то Васины оправдательные "аргументы" (Может же человек считать, что ОПК следует преподавать в школах, как светский предмет? ) являются "чтением в сердце" Чернеги в гораздо большей степени, ибо не подкреплены ничем, кроме Васиных собственных предположений...
|
|
Вы правда считаете, что утверждение "имярек мог подумать так-то" является чтением в сердцах в большей степени, чем "имярек подумал так-то"?
Quote:
Вряд ли укажут. Именно это я неоднократно просил продемонстрировать Васю, но - увы...
|
|
{Это недостаточно} солидный аргумент.
Теперь по поводу церковного образования и претензий. Вот здесь небезызвестная К.Чернега описывает, каким образом закон об образовании в предыдущей редакции затрагивает церковные учебные заведения. Легко видеть, к каким новым изменениям приводит последний законопроект - очевидно, что он закрывает возможности для церковных школ получать финансирование из местных бюджетов. Вуаля.
|
| « Изменён в : 10/21/07 в 22:46:34 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #70 В: 10/21/07 в 23:34:34 » |
Цитировать » Править
|
on 10/21/07 в 22:42:19, V.A.Gonsky wrote:| И если вместо доказательства мы слышим "я доверяю таким-то догадкам", то это не доказательство, а признание неспособности его привести. Соответственно, такого рода утверждение следует считать недоказанным, только и всего. |
|
Вот честное слово, для меня во всех дискуссиях с Вашим участием самым загадочным остается Ваше представление о доказательстве.
Не могли бы Вы как-нибудь развернуто его разъяснить в этой или любой другой теме?
Как утверждает например Википедия (и я с ней в этом согласен) "В разных областях науки и человеческой деятельности этот термин имеет разные значения."
1. Формальное доказательство в логике и математике - это вывод на основе определенных правил из согласованного набора аксиом.
2. В естественных науках под доказательством теории понимают уже совсем другое: совпадение предсказаний теории с результатами экспериментов с той или иной статистически оцениваемой степенью достоверности.
3. В суде это как раз упомянутое Вами "доверие догадкам" обвинения или защиты со стороны судей или присяжных.
4. И т.д. На каком именно из доказательств Вы постоянно настаиваете?
Quote:| Вы в очередной раз выдвигаете бездоказательное утверждение (к тому же ложное) в качестве аргумента. |
|
Это достаточно распространенная практика в дискуссиях типа 2. Ложность утверждения демонстрируется гораздо легче, чем его истинность. Для опровержения утверждения или гипотезы достаточно привести единственный убедительный контрпример. Для доказательства необходимо просеять и исключить все множество вариантов (или источников). В любом случае утверждение об "отстутствии" чего бы то ни было будет "бездоказательным", если такое утверждение не следует из каких то более глубоких принципов. Поэтому любое утверждение об "отстутствии" чего-либо (X) следует понимать так: "мне, несмотря на определенные усилия, не удалось обнаружить никаких признаков наличия X, поэтому в дальнейшем до предоставления свидетельств наличия X я буду исходить из его отсутствия."
Quote:| Легко видеть, к каким новым изменениям приводит последний законопроект - очевидно, что он закрывает возможности для церковных школ получать финансирование из местных бюджетов. |
|
Вовсе не очевидно. Какая именно статья поправок к закону о стандартах образования закрывает возможность (по сравнению с нынешним состоянием дел) местным властям финансировать местные церковные, музыкальные, художественные или спортивные школы? То есть я не исключаю, что это именно так, но такой поправки я что-то не углядел. Не уточните?
|
| « Изменён в : 10/21/07 в 23:40:01 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #71 В: 10/22/07 в 00:31:16 » |
Цитировать » Править
|
on 10/21/07 в 23:34:34, Nick_Sakva wrote:
Вот честное слово, для меня во всех дискуссиях с Вашим участием самым загадочным остается Ваше представление о доказательстве.
Не могли бы Вы как-нибудь развернуто его разъяснить в этой или любой другой теме?
Как утверждает например Википедия (и я с ней в этом согласен) "В разных областях науки и человеческой деятельности этот термин имеет разные значения."
|
|
Вот те раз. Тут, собственно, нет никакой тайны - под доказательством мной понимается самое обычное логическое доказательство. Отличие от математики в том, что вместо аксиом у нас есть факты, из которых мы исходим. Скажем, в этой дискуссии таким фактом была фраза Чернеги "новый законопроект является ударом по церковному образованию". Если бы удалось логически доказать, что Чернега имела в виду отмену ОПК, то изначальное утверждение я счел бы доказанным. Поскольку этого не произошло, я считаю его недоказанным.
Более того, меня самого весьма и весьма озадачило понимание "доказательства" как выдвижение ничем не опровергнутой гипотезы - для меня такое понимание странно тем, что оно чрезвычайно уязвимо для новых фактов (чему я не раз бывал свидетелем).
Quote:
Это достаточно распространенная практика в дискуссиях типа 2. Ложность утверждения демонстрируется гораздо легче, чем его истинность. Для опровержения утверждения или гипотезы достаточно привести единственный убедительный контрпример. Для доказательства необходимо просеять и исключить все множество вариантов (или источников). В любом случае утверждение об "отстутствии" чего бы то ни было будет "бездоказательным", если такое утверждение не следует из каких то более глубоких принципов. Поэтому любое утверждение об "отстутствии" чего-либо (X) следует понимать так: "мне, несмотря на определенные усилия, не удалось обнаружить никаких признаков наличия X, поэтому в дальнейшем до предоставления свидетельств наличия X я буду исходить из его отсутствия."
|
|
Ну почему бы тогда не сказать "мне такие выступления не известны"? Разница между этим и утверждением "таких выступлений _нет_" разительна, конечно, Вы можете переопределять слова как угодно, но вряд ли это сделает дискуссию продуктивной.
Quote:
Вовсе не очевидно. Какая именно статья поправок к закону о стандартах образования закрывает возможность (по сравнению с нынешним состоянием дел) местным властям финансировать местные церковные, музыкальные, художественные или спортивные школы? То есть я не исключаю, что это именно так, но такой поправки я что-то не углядел. Не уточните?
|
|
В статье Чернеги написано, что на тот момент финансирование негосударственных учебных заведений было возможно за счет "этнокультурной составляющей" регионального уровня. Обсуждающаяся редакция закона эту составляющую отменяет.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #72 В: 10/22/07 в 01:52:50 » |
Цитировать » Править
|
on 10/22/07 в 00:31:16, V.A.Gonsky wrote:| Вот те раз. Тут, собственно, нет никакой тайны - под доказательством мной понимается самое обычное логическое доказательство. Отличие от математики в том, что вместо аксиом у нас есть факты, из которых мы исходим. Скажем, в этой дискуссии таким фактом была фраза Чернеги "новый законопроект является ударом по церковному образованию". |
|
Хм. Ну ладно, рассмотрим такой подход. Логика, в которой вместо аксиом используются утверждения о фактах. Надеюсь ясно, что на основе одной аксиомы или из одного "факта" нетривиальные логические построения практически невозможны. Нужна хотя бы пара.
Например имеем два "факта", две "аксиомы", два тезиса.
1. РПЦ утверждает, что новый законопроект является ударом по церковному образованию.
2. Новый закон является ударом по интересам церкви только в части ОПК.
Следовательно ("по науке логике") РПЦ утверждает, что ОПК является частью церковного образования.
Quote:| Если бы удалось логически доказать, что Чернега имела в виду отмену ОПК... |
|
Стоп.
Во-первых это Вы уже предлагаете доказывать аксиомы, то есть факты, которые Вы предлагаете принять за аксиомы? Но в логике аксиомы НЕ доказывают! Их принимают без доказательств и смотрят на соответствие выводов практике. Если соответствие есть, аксиомами продолжают пользоваться.
Во-вторых утверждение РПЦ заявила .... имея в виду ... уже ни в коем случае нельзя считать "фактом", поскольку оно содержит гипотезу не проверяемую непосредственно.
Quote:| Ну почему бы тогда не сказать "мне такие выступления не известны"? Разница между этим и утверждением "таких выступлений _нет_" разительна |
|
И это действительно разные утверждения. Второе является краткой формой примерно следующей фразы: "Я предпринял определенные усилия по поиску соответствующих утверждений, закончившиеся полной неудачей. Мой опыт в сочетании с общими представлениями об обсуждаемом предмете позволяет утверждать, что такое необнаружение при подобной тщательности поиска делает их существование весьма маловероятным."
А первое всего лишь означает: "я этим специально не интересовался, но никогда такого не слышал".
Quote:| В статье Чернеги написано, что на тот момент финансирование негосударственных учебных заведений было возможно за счет "этнокультурной составляющей" регионального уровня. Обсуждающаяся редакция закона эту составляющую отменяет. |
|
Ну статья касается вообще-то совсем другого закона. Но относительно "этнокультуной составляющей" Чернега пишет следующее (еще раз, речь идет о законе 2005 года):
"Целый ряд изменений касается негосударственной системы образования, а значит, и православных учебных заведений. Дело в том, что в Москве существует правовая база для создания так называемых этнокультурных государственных школ, финансируемых из городского бюджета, в которых может изучаться религия. Но, к сожалению, Русская Православная Церковь не смогла в полной мере воспользоваться этими правовыми возможностями, ими воспользовались другие конфессии, поэтому в Москве на сегодняшний день нет ни одного православного учебного заведения, имеющего государственный статус."
По-моему достаточно откровенное признание в стремлении воспользоваться бюджетом на изучение религии в рамках государственной светской программы, для превращения школы в "православную".
|
| « Изменён в : 10/22/07 в 01:56:24 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #73 В: 10/22/07 в 11:21:28 » |
Цитировать » Править
|
on 10/21/07 в 22:42:19, V.A.Gonsky wrote:| Вот здесь небезызвестная К.Чернега описывает, каким образом закон об образовании в предыдущей редакции затрагивает церковные учебные заведения. |
|
Гм... Ну, рассмотрим "задним числом" эти доказательства.
Quote:| Русская Православная Церковь не смогла в полной мере воспользоваться этими правовыми возможностями, ими воспользовались другие конфессии |
|
Это почему же бедная РПЦ "не смогла"? Лень было? Или была занята более насущными (и прибыльными) проблемами?..
Кстати, о "других конфессиях". На форуме не раз уже упоминались, в частности, еврейские школы с углубленным изучением "этнокультурных составляющих", получающие госфинансирование. Теперь, вроде бы, их этого финансирования должны лишить? Тогда чем же недовольна РПЦ? - все справедливо, всем поровну... 
Quote:| признан утратившим силу пункт 3-й статьи 40-й этого закона, по которому образовательные учреждения, независимо от их организационно-правовых форм, в части предпринимательской деятельности, предусмотренной их уставами, освобождаются от уплаты всех видов налогов и платы за землю |
|
О, а вот тут уже ближе к делу - деньгами запахло! Так о чем же больше печется РПЦ - об религиозном образовании или безналоговой коммерции?
Quote:Новый закон признает утратившим силу пункт 20-й статьи 50-й, содержащий положение о том, что обучающиеся в аккредитованных негосударственных образовательных учреждениях имеют те же льготы, что и обучающие в государственных образовательных учреждениях...
Правда, есть одно "но". На сегодняшний день изменения в этой части внесены только в Закон "Об образовании". А если мы возьмем Закон "О воинской обязанности и военной службе", то там норма о предоставлении отсрочки от призыва на военную службу учащимся аккредитованных негосударственных вузов сохранилась. |
|
Ну, тут еще бабушка надвое сказала - то ли будет, то ли нет... Вот там и посмотрим.
Quote:| В статье Чернеги написано, что на тот момент финансирование негосударственных учебных заведений было возможно за счет "этнокультурной составляющей" регионального уровня. |
|
Вообще-то в этой статье (интервью 2005 года) говорилось несколько иное:
эти общеобразовательные школы имели право на получение финансирования из госбюджета в рамках реализации образовательной программы. .. преподавание общеобразовательных предметов, охваченных государственным стандартом -математики, физики, литературы, истории и так далее, -оплачивалось за счет средств государства. Ныне действующая редакция Закона "Об образовании" уже не предусматривает финансирования аккредитованных негосударственных общеобразовательных школ. При этом важно иметь в виду, что и запрета на такое финансирование в законе не установлено. Вот почему субъекты РФ, в том числе и Москва, могут предусмотреть в своих законодательных актах в области образования возможность финансирования негосударственных школ
Первое - где Вы увидели тут "этнокультурную составляющую"?
Второе - где сейчас эта возможность отменяется?
|
| « Изменён в : 10/22/07 в 11:23:05 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #74 В: 10/30/07 в 19:57:47 » |
Цитировать » Править
|
on 10/22/07 в 01:52:50, Nick_Sakva wrote:
Хм. Ну ладно, рассмотрим такой подход. Логика, в которой вместо аксиом используются утверждения о фактах. Надеюсь ясно, что на основе одной аксиомы или из одного "факта" нетривиальные логические построения практически невозможны. Нужна хотя бы пара.
Например имеем два "факта", две "аксиомы", два тезиса.
1. РПЦ утверждает, что новый законопроект является ударом по церковному образованию.
2. Новый закон является ударом по интересам церкви только в части ОПК.
Следовательно ("по науке логике") РПЦ утверждает, что ОПК является частью церковного образования.
|
|
Ник, я вынужден с сожалением констатировать, что Вы ведете дискуссию крайне неаккуратно.
С чего Вы взяли, что п.2 является фактом?
Фактом является п.1, поскольку это сообщение документально (как мы считаем) зафиксировано в СМИ.
П.2 является _домыслом_, и именно с ним я и спорю, точнее постоянно указываю, что это не доказанное утверждение.
Quote:
Стоп.
Во-первых это Вы уже предлагаете доказывать аксиомы, то есть факты, которые Вы предлагаете принять за аксиомы? Но в логике аксиомы НЕ доказывают! Их принимают без доказательств и смотрят на соответствие выводов практике. Если соответствие есть, аксиомами продолжают пользоваться.
|
|
Я не предлагаю доказывать акисомы, это Вы только что нарекли аксиомой собственно то, что мы и пытаемся выяснить. Нельзя же так.
Quote:
Во-вторых утверждение РПЦ заявила .... имея в виду ... уже ни в коем случае нельзя считать "фактом", поскольку оно содержит гипотезу не проверяемую непосредственно.
|
|
Вроде бы мы пришли к тому, что под словами "РПЦ заявила" мы оба понимаем "юрисконсульт отразил в своих словах позицию Церкви". Я понимал эти слова именно так, хотя, разумеется, непосредственно проверить это нельзя. Именно потому я и напирал на то, что обсуждалась непосредственно личность Чернеги, а Вы мне писали, что речь идет об организации.
Quote:
И это действительно разные утверждения. Второе является краткой формой примерно следующей фразы: "Я предпринял определенные усилия по поиску соответствующих утверждений, закончившиеся полной неудачей. Мой опыт в сочетании с общими представлениями об обсуждаемом предмете позволяет утверждать, что такое необнаружение при подобной тщательности поиска делает их существование весьма маловероятным."
А первое всего лишь означает: "я этим специально не интересовался, но никогда такого не слышал".
|
|
Видите ли, Ваша неудача не означает отстутствие утверждений.
Quote:
По-моему достаточно откровенное признание в стремлении воспользоваться бюджетом на изучение религии в рамках государственной светской программы, для превращения школы в "православную".
|
|
Вы, простите, передергиваете.
Не изучение религии в рамках светской программы, а изучение религии в рамках государственной программы финансирования школ, преподающих некий фиксированный минимум общеобразовательных предметов. Покажите мне, где декларируется светскость это программы?
on 10/22/07 в 11:21:28, FatCat wrote:
Гм... Ну, рассмотрим "задним числом" эти доказательства.
|
|
Вот спасибо, честное слово, тронут. Но моей изначальной целью, вообще-то, было не опровергнуть чьи-то утверждения своими контрутверждениями, а показать недоказанность утверждений.
Quote:
Это почему же бедная РПЦ "не смогла"? Лень было? Или была занята более насущными (и прибыльными) проблемами?..
Кстати, о "других конфессиях". На форуме не раз уже упоминались, в частности, еврейские школы с углубленным изучением "этнокультурных составляющих", получающие госфинансирование. Теперь, вроде бы, их этого финансирования должны лишить? Тогда чем же недовольна РПЦ? - все справедливо, всем поровну...
|
|
Уж не знаю, не знаю. [Удалено чтение в сердцах. R2R, при исполнении]
|
| « Изменён в : 10/30/07 в 21:05:09 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
|
