Автор |
Тема: Курс православия в российских школах - 2 (Прочитано 21560 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
 |
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #45 В: 10/13/07 в 15:34:16 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/07 в 14:32:24, Nick_Sakva wrote:
Представления о корректности утверждений в разных сферах очень различаются. Утверждения, вполне коректные в рекламе, очень вероятно не будут корректными в научном докладе. Зявления, корректные в политическом диспуте, не будут считаться корректными в суде. Аргументы, корректные при разделе бюджета, могут быть сочтены некорректными при обсуждении закона об абортх. И т.д. и т.п.
|
|
Итак, Вы полагаете, что чтение в сердцах является допустимым методом при обсуждении третьих лиц, я правильно Вас понимаю? Мы ведь не в суде и не на научной конференции, так?
|
|
 Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #46 В: 10/13/07 в 17:52:58 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/07 в 15:34:16, V.A.Gonsky wrote:
Итак, Вы полагаете, что чтение в сердцах является допустимым методом при обсуждении третьих лиц, я правильно Вас понимаю? Мы ведь не в суде и не на научной конференции, так? |
|
Чтение в сердцах этих самых третьих лиц? Опять же зависит от того, что именно обсуждается. Если обсуждается внешность третьих лиц или их физические данные, то чтение в сердцах видимо не слишком продуктивно. В большинстве же других случаев по моему мнению это вполне допустимый и полезный прием.
Впрочем, в данной теме обсуждения третьих лиц я что-то не припомню. Обсуждалась конкретная организация и ее позиция. "Чтение в сердцах" организации может и не совсем удачный термин.
....
Не зная, где сердце спрута,
И есть ли у спрута сердце.
Но в конце концов была бы организация. Читать можно не только в сердцах, а и в том "...что у них есть еще там...".
|
| « Изменён в : 10/13/07 в 17:55:08 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #47 В: 10/13/07 в 19:03:21 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/07 в 17:52:58, Nick_Sakva wrote:
В большинстве же других случаев по моему мнению это вполне допустимый и полезный прием.
|
|
Ну что же, на этом, полагаю, дискуссию можно прекращать, раз Вы считаете, что домысливание и выдвижение необоснованных догадок в качестве аргументов при доказательстве того или иного тезиса допустимо и полезно.
Я со своей стороны считаю, что в мире и так достаточно недостоверной информации, чтобы ее дополнительно плодить.
Quote:
Впрочем, в данной теме обсуждения третьих лиц я что-то не припомню. Обсуждалась конкретная организация и ее позиция. "Чтение в сердцах" организации может и не совсем удачный термин.
|
|
А про Чернегу Вы забыли?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #48 В: 10/13/07 в 19:23:30 » |
Цитировать » Править
|
Ник, я чего-то не понимаю... предположения о мотивациях и намерениях, реконструкция таковых по текстам и поведению, на мой взгляд, являются недопустимыми только в том случае, если "реконструируемый" находится прямо здесь и у него спросить можно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #49 В: 10/13/07 в 19:26:10 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/07 в 19:03:21, V.A.Gonsky wrote:| Я со своей стороны считаю, что в мире и так достаточно недостоверной информации, чтобы ее дополнительно плодить. |
|
"Чтение в сердцах" третьих лиц - это не создание новой информации (достоверной или не достоверной), а анализ существующей.
Quote: А Чернегу никто и не обсуждал. Обсуждалось отношение РПЦ к отмене ОПК. При этом упоминались аргументы юриста РПЦ, выдвигаемые против сответствующего законопроекта.
on 10/13/07 в 19:23:30, Antrekot wrote:| Ник, я чего-то не понимаю... предположения о мотивациях и намерениях, реконструкция таковых по текстам и поведению, на мой взгляд, являются недопустимыми только в том случае, если "реконструируемый" находится прямо здесь и у него спросить можно. |
|
Так я абсолютно о том же говорил!
Но V.A.Gonsky считает это почему-то пложением недостоверной информации. 
|
| « Изменён в : 10/13/07 в 19:31:17 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #50 В: 10/13/07 в 20:22:55 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/07 в 19:26:10, Nick_Sakva wrote:
"Чтение в сердцах" третьих лиц - это не создание новой информации (достоверной или не достоверной), а анализ существующей.
|
|
Хорошенький анализ. Это если я скажу, что Барщевскому за его нападки на РПЦ заплатил Моссад - это будет анализом существующей информации?
Quote:
А Чернегу никто и не обсуждал. Обсуждалось отношение РПЦ к отмене ОПК. При этом упоминались аргументы юриста РПЦ, выдвигаемые против сответствующего законопроекта.
|
|
Я Вам открою глаза: Чернега - и есть этот юрист!
|
| « Изменён в : 10/13/07 в 20:23:43 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #51 В: 10/13/07 в 20:59:37 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/07 в 20:22:55, V.A.Gonsky wrote:
Хорошенький анализ. Это если я скажу, что Барщевскому за его нападки на РПЦ заплатил Моссад - это будет анализом существующей информации? |
|
Во-первых такое высказывание никак не может считаться "чтением в сердцах". Разве что с очень большой натяжкой "чтением в сердце Моссада". А анализом существующей информации его так же счесть трудно, поскольку оно никак не опирается на анализируемую информацию (нападки Барщевского на РПЦ). То есть не выстроено никакой связующей цепочки. Ну хотя бы:
"Барщевский не станет нападать на кого-либо иначе, чем за плату. Той платы, которую он получает в качестве полномочного представителя правительства для этого явно недостаточно. Единственная достаточно богатая для этого и заинтересованная в дискредетации РПЦ сила - Моссад."
Вот это уже какой-никакой анализ. Причем с чтением в сердце (в первом предложении). 
Quote:| Я Вам открою глаза: Чернега - и есть этот юрист! |
|
А личность и фамилия юриста в данном случае значения совершенно не имеет, поскольку речь идет вовсе не о Человеке, а об Инструменте Организации, выполняющем определенную Функцию.
|
| « Изменён в : 10/13/07 в 21:00:12 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #52 В: 10/13/07 в 21:37:41 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/07 в 20:59:37, Nick_Sakva wrote:
Во-первых такое высказывание никак не может считаться "чтением в сердцах". Разве что с очень большой натяжкой "чтением в сердце Моссада".
|
|
Ну почему же? Декларируется ведь мотив.
Quote:
А анализом существующей информации его так же счесть трудно, поскольку оно никак не опирается на анализируемую информацию (нападки Барщевского на РПЦ). То есть не выстроено никакой связующей цепочки. Ну хотя бы:
"Барщевский не станет нападать на кого-либо иначе, чем за плату. Той платы, которую он получает в качестве полномочного представителя правительства для этого явно недостаточно. Единственная достаточно богатая для этого и заинтересованная в дискредетации РПЦ сила - Моссад."
Вот это уже какой-никакой анализ. Причем с чтением в сердце (в первом предложении).
|
|
Ну ладно, непринципиально. Пусть будет "Барщевский не станет нападать на кого-либо иначе, чем за плату". Это, по-Вашему, корректный аргумент?
Quote:
А личность и фамилия юриста в данном случае значения совершенно не имеет, поскольку речь идет вовсе не о Человеке, а об Инструменте Организации, выполняющем определенную Функцию.
|
|
Видите ли, от того, что читали в сердцах Инструмента Организации, человеком он быть не перестал.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #53 В: 10/13/07 в 22:21:50 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/07 в 21:37:41, V.A.Gonsky wrote:
Ну почему же? Декларируется ведь мотив. |
|
Не, мотив как раз не декларируется. Декларируется событие: "за нападки заплатили". При такой формулировке мотивом нападок могло быть например искреннее возмущение, а оплата не мотивом, а, допустим, компенсацией убытков и поощрением. И т.п.
Quote:| Ну ладно, непринципиально. Пусть будет "Барщевский не станет нападать на кого-либо иначе, чем за плату". Это, по-Вашему, корректный аргумент? |
|
Это вообще не аргумент. Это, как выше отметил Antrekot, "предположения о мотивациях и намерениях, реконструкция таковых по текстам и поведению". В пользу каковых предположений, если они для собеседника не очевидны, очень рекомендуется приводить дополнительные соображения и аргументы.
Например заявление "РПЦ фактически рассматривает ОПК как часть церковного образования" аргументом не является, а является реконструкцией мотивов и намерений РПЦ. А аргументом является "поскольку поправки к закону об образовании, затрагивающие интересы РПЦ исключительно в части отмены предмета ОПК, были (по сообщениям СМИ) названы представителем РПЦ ударом по церковному образованию".
on 10/13/07 в 21:37:41, V.A.Gonsky wrote:| Видите ли, от того, что читали в сердцах Инструмента Организации, человеком он быть не перестал. |
|
Видите ли, из того, что произносит юридический представитель организации в интересах этой организации, совершенно невозможно практически ничего "прочесть в сердце" этого юриста. В данном случае его слова никоим образом не выражают его собственное мнение и отношение. Работа у человека такая. Но по этим словам вполне можно пытаться реконструировать намерения и мотивы организации.
|
| « Изменён в : 10/13/07 в 22:26:49 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #54 В: 10/13/07 в 22:34:23 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/07 в 22:21:50, Nick_Sakva wrote:
Не, мотив как раз не декларируется. Декларируется событие: "за нападки заплатили".
|
|
Как-то Вы лихо на ходу меняете значения слов. По-Вашему, событие не может быть мотивом? Мотив, т.е. побудительная причина нападок, заключается в этом случае в том, что за них заплатили. И в то же время это "событие". Нет противоречия.
Quote:
Это вообще не аргумент. Это, как выше отметил Antrekot, "предположения о мотивациях и намерениях, реконструкция таковых по текстам и поведению". В пользу каковых предположений, если они для собеседника не очевидны, очень рекомендуется приводить дополнительные соображения и аргументы.
|
|
Опять не противоречие. Данное предположение (по сути) может приводиться как аргумент, что и было проделано.
Quote:
Например заявление "РПЦ фактически рассматривает ОПК как часть церковного образования" аргументом не является, а является реконструкцией мотивов и намерений РПЦ. А аргументом является "поскольку поправки к закону об образовании, затрагивающем интересы РПЦ исключительно в части отмены предмета ОПК, были (по сообщениям СМИ) названы представителем РПЦ ударом по церковному образованию".
|
|
Вот этот-то аргумент и является чтением в сердце, т.к. декларируется мотивация РПЦ при назывании закона ударом. Между сообщением СМИ и итоговым заявлением лежит еще домысливание "поправки затрагивают интересы РПЦ исключительно в части отмены ОПК".
Quote:
Видите ли, из того, что произносит юридических представитель организации по конкретному поводу в интересах этой организации, совершенно невозможно ничего "прочесть в сердце" этого юриста. В данном случае его слова никоим образом не выражают его собственное мнение и отношение. Работа у человека такая. Но по этим словам вполне можно пытаться реконструировать намерения и мотивы организации.
|
|
Даже если мы допустим, что это никоим образом не личное, а "организационное" мнение, обсуждение лица, это мнение огласившего, никуда не исчезает.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #55 В: 10/13/07 в 23:24:30 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/07 в 22:34:23, V.A.Gonsky wrote:
Как-то Вы лихо на ходу меняете значения слов. По-Вашему, событие не может быть мотивом? Мотив, т.е. побудительная причина нападок, заключается в этом случае в том, что за них заплатили. |
|
Из Вашей формулировки не следует, что оплата была проведена или хотя бы обещана до нападок.
Quote:| Опять не противоречие. Данное предположение (по сути) может приводиться как аргумент, что и было проделано. |
|
Как аргумент может приводиться не предположение, а реконструированные с его помощью мотивы и намерения. Убедительность такого аргумента пропорциональна убедительности реконструкции.
Quote:| Вот этот-то аргумент и является чтением в сердце, т.к. декларируется мотивация РПЦ при назывании закона ударом. |
|
Чтением в сердцах (реконструкцией мотивации) является декларация об отождествлении РПЦ ОПК и церковного образования. Это я аргументом и не называю. А основанием (аргументом) такой реконструкции называю возражения РПЦ проти поправок, в которых нет ничего антицерковного.
Quote:| Между сообщением СМИ и итоговым заявлением лежит еще домысливание "поправки затрагивают интересы РПЦ исключительно в части отмены ОПК". |
|
Если это домысливание, то оно элементарно опровергается: достаточно указать на поправки, затрагивающие интересы РПЦ по другим поводам. А если этого не происходит, то скорее всего это не домысливание, а вполне адекватное утверждение.
Quote:| Даже если мы допустим, что это никоим образом не личное, а "организационное" мнение, обсуждение лица, это мнение огласившего, никуда не исчезает. |
|
Не понял. Если мы например обсуждаем зачитанное по телевидению заявление правительства, то при этом мы неизбежно обсуждаем личность зачитавшего это заявление диктора? 
Что же касается персонально К.А.Чернеги, и чтении в ее сердце, то вот занимательный документ:
Заключение главного специалиста Департамента образования города Москвы А.Ю. Соловьева от 22 мая 2005 года о профессиональной деятельности К.А. Чернеги в сфере образования.
http://stolica.narod.ru/obraz/pk/009.htm
"Изучение ее деятельности в течение последних 5-7 лет, проведенное по собственным работам К.А. Чернеги и документам, в том числе заключениям юристов (18, 19), дает основания для вывода о том, что она не способствовала и не способствует развитию взаимодействия Русской Православной Церкви с государством в сфере образования. Более того, в отдельных случаях деятельность К.А. Чернега тормозила и продолжает тормозить развитие религиозного православного образования в новых условиях, дезориентирует граждан в отношении возможностей реализации их прав в области образования. ...
... К.А. Чернега ... приписывает Церкви несуществующие требования введения православного религиозного образования (как учебного курса) в основную часть общеобразовательной программы, т.е. в состав общеобязательных учебных дисциплин.
Например, выступая 24 апреля 2001 г. на «круглом столе» «Религиозное образование в России: проблемы и перспективы» в Государственной Думе РФ, как сообщается, К.А. Чернега заявила: «Русская Православная Церковь предлагает включить религиозные дисциплины в дополнительную и основную образовательную программы школ» ...
Такие заявления К.А. Чернеги «льют воду на мельницу» тех провокаторов, которые обвиняют Церковь в стремлении сделать изучение Православия в современной российской средней школе общеобязательной дисциплиной, навязать всем россиянам изучение Православия как основной учебный предмет.
.....
Таким образом, показано, что К.А. Чернега и в 2000 году, и в последующих своих публикациях фактически запрещает, замалчивает, не говорит ничего определенного об изучении православной культуры в государственных и муниципальных общеобразовательных учреждениях. А если и говорит, как в процитированных выше выступлениях, то безграмотно, фактически подыгрывая клеветникам и недоброжелателям развития этой педагогической практики, в рамках которой ныне тысячи детей приобщаются к ценностям православной культуры в российской светской школе."
Ну и т.д. и т.п.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #56 В: 10/14/07 в 00:46:31 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/07 в 23:24:30, Nick_Sakva wrote:
Из Вашей формулировки не следует, что оплата была проведена или хотя бы обещана до нападок.
|
|
То есть как, простите? "За нападки заплатили" - не следует, что оплата была проведена? Вы это серьезно?
Quote:
Чтением в сердцах (реконструкцией мотивации) является декларация об отождествлении РПЦ ОПК и церковного образования. Это я аргументом и не называю. А основанием (аргументом) такой реконструкции называю возражения РПЦ проти поправок, в которых нет ничего антицерковного.
|
|
Да пёс с ним, с аргументом. Хорошо хоть сошлись на том, что является чтением в сердце.
Quote:
Если это домысливание, то оно элементарно опровергается: достаточно указать на поправки, затрагивающие интересы РПЦ по другим поводам. А если этого не происходит, то скорее всего это не домысливание, а вполне адекватное утверждение.
|
|
Ага, то есть, надо оправдывать Церковь, доказывая ее невиновность. Вообще-то это нарушение принципа презумпции невиновности. Но я уже знаю, что применительно к РПЦ многие предпочитают об этом принципе не вспоминать. При этом доказать-то может и элементарно, но все же первый вопрос - а надо? Может быть можно ограничиться тем, что потребовать сначала доказать обвинение? А то получается "а ты докажи, что невиновен", прости Господи.
Quote:
Не понял. Если мы например обсуждаем зачитанное по телевидению заявление правительства, то при этом мы неизбежно обсуждаем личность зачитавшего это заявление диктора?
|
|
Да почему же неизбежно? Вы тут совершаете логическую ошибку - я не говорил, что любое обсуждение объявления является обсуждением диктора, только то, что в данном треде обсуждалась именно Чернега, которая "проговорилась" и т.п.
Quote:
Что же касается персонально К.А.Чернеги, и чтении в ее сердце, то вот занимательный документ:
Заключение главного специалиста Департамента образования города Москвы А.Ю. Соловьева от 22 мая 2005 года о профессиональной деятельности К.А. Чернеги в сфере образования.
|
|
Какой-то довольно мутный документ, изобилующий оборотами типа "льют воду на мельницу провокаторов". Не вижу, опять же, какое он имеет отношение к обсуждаемым вопросам. Увольте меня от его детального обсуждения, он огромный. Если конкретные цитаты что-то доказывают - приведите.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #57 В: 10/14/07 в 11:20:28 » |
Цитировать » Править
|
on 10/14/07 в 00:46:31, V.A.Gonsky wrote:| То есть как, простите? "За нападки заплатили" - не следует, что оплата была проведена? Вы это серьезно? |
|
Нет, конечно. Это я пародирую Ваши требования к формулировкам.
Quote:| Ага, то есть, надо оправдывать Церковь, доказывая ее невиновность. Вообще-то это нарушение принципа презумпции невиновности. |
|
Вот это то самое, о чем я говорил. Принцип презумпции невиновности имеет весьма ограниченное применение, грубо говоря только в суде и близких к нему процедурах. Собственно тогда, когда признание виновности влечет за собой наказание. У нас явно не тот случай. А на рынке (в том числе на рынке законодательных инициатив) применяется скоре прямо противоположный принцип: презумпция желания продавца получить максимум прибыли за счет покупателя. И это продавец должен постоянно доказывать свою честность и соответствие качества товара рекламным заявлениям.
Quote:| Может быть можно ограничиться тем, что потребовать сначала доказать обвинение? |
|
Да где Вы увидели обвинение? Разбор вполне обычного лоббирования организацией собственных корпоративных интересов в рамках закона.
Quote:| ... в данном треде обсуждалась именно Чернега, которая "проговорилась" |
|
А я как раз говорю, что Чернега не обсуждалась. Речь шла о "проговорке" корпорации.
Quote:| Какой-то довольно мутный документ, изобилующий оборотами типа "льют воду на мельницу провокаторов". Не вижу, опять же, какое он имеет отношение к обсуждаемым вопросам. Увольте меня от его детального обсуждения, он огромный. Если конкретные цитаты что-то доказывают - приведите. |
|
А этот документ как раз позволяет дать более правдоподобную реконструкцию происшедшего.
Соловьев, московский чиновник, активно лоббирующий православное образование, обвиняет Чернегу в том, что она в своих заявлениях постоянно путает разные виды образования, и тем самым компрометирует идею и мешает ее проталкивать.
Да вот, собственно, заявление, почти идентичное оспариваемым Вами утверждениям на форуме:
" ... К.А. Чернега ... приписывает Церкви несуществующие требования введения православного религиозного образования (как учебного курса) в основную часть общеобразовательной программы, т.е. в состав общеобязательных учебных дисциплин."
Нюанс. Несмотря на то, что с этой жалобы-доноса московского чиновник прошло два года, Чернега остается юридическим представителем РПЦ. Видимо деятельность юриста вполлне согласуется с позицией РПЦ.
|
| « Изменён в : 10/14/07 в 11:22:16 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #58 В: 10/14/07 в 11:51:49 » |
Цитировать » Править
|
on 10/14/07 в 11:20:28, Nick_Sakva wrote:
Нет, конечно. Это я пародирую Ваши требования к формулировкам.
|
|
Вы знаете, я считаю подобное поведение недопустимым. Если что-то пародируете - оговаривайте сразу. Иначе это выглядит очень некрасиво.
Quote:
Вот это то самое, о чем я говорил. Принцип презумпции невиновности имеет весьма ограниченное применение, грубо говоря только в суде и близких к нему процедурах. Собственно тогда, когда признание виновности влечет за собой наказание. У нас явно не тот случай. А на рынке (в том числе на рынке законодательных инициатив) применяется скоре прямо противоположный принцип: презумпция желания продавца получить максимум прибыли за счет покупателя. И это продавец должен постоянно доказывать свою честность и соответствие качества товара рекламным заявлениям.
|
|
То, что Вы пишете - противоречит Конституции. 
Мы обсуждаем _обвинение_ РПЦ в неблаговидном поведении. И если бы мы обсуждали не РПЦ, а, скажем, РЖД, то утверждение "а что? у нас презумпция виновности, пусть сами доказывают, что повышение тарифов вызвано не желанием максимизировать прибыль за счет своего монопольного положения на рынке", или что-то подобное, было бы столь же некорректным.
Что ведь происходит - сделано утверждение, не имеющее доказательств. Чтобы его опровергнуть, нужно перелопатить закон, желательно человеку с юридическим образованием. Но и чтобы его доказать (что у РПЦ нет иных мотивов, кроме отмены ОПК) _нужно сделать то же самое_. Фактически, отвергая, что пока не приведено доказательств обратного, утверждение следует считать адекватным, Вы отвергаете принцип "бремя доказательства лежит на вынесшем суждение".
Quote:
Да где Вы увидели обвинение? Разбор вполне обычного лоббирования организацией собственных корпоративных интересов в рамках закона.
|
|
Порочный круг во всей красе: лоббирование как раз не доказано.
Quote:
А я как раз говорю, что Чернега не обсуждалась. Речь шла о "проговорке" корпорации.
|
|
Вы серьезно считаете, что слова "Чернега просто проговорилась невзначай" не являются обсуждением Чернеги?
Quote:
А этот документ как раз позволяет дать более правдоподобную реконструкцию происшедшего.
Соловьев, московский чиновник, активно лоббирующий православное образование, обвиняет Чернегу в том, что она в своих заявлениях постоянно путает разные виды образования, и тем самым компрометирует идею и мешает ее проталкивать.
|
|
Не вижу более правдоподобной реконструкции.
Quote:
Да вот, собственно, заявление, почти идентичное оспариваемым Вами утверждениям на форуме:
" ... К.А. Чернега ... приписывает Церкви несуществующие требования введения православного религиозного образования (как учебного курса) в основную часть общеобразовательной программы, т.е. в состав общеобязательных учебных дисциплин."
|
|
И как же это аргументировано?
Quote:
Нюанс. Несмотря на то, что с этой жалобы-доноса московского чиновник прошло два года, Чернега остается юридическим представителем РПЦ. Видимо деятельность юриста вполлне согласуется с позицией РПЦ.
|
|
Либо московский чиновник нагнал пурги, которую решили даже к сведению не принимать.
|
| « Изменён в : 10/14/07 в 12:03:22 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #59 В: 10/14/07 в 12:15:14 » |
Цитировать » Править
|
on 10/14/07 в 11:51:49, V.A.Gonsky wrote:
То, что Вы пишете - противоречит Конституции.
Мы обсуждаем _обвинение_ РПЦ в неблаговидном поведении. |
|
А при чем тут Конституция? Это бы работало, если бы РПЦ обвинялась в _незаконном_ поведении, поскольку конституция - это закон. Никакие мотивации, реальные или нереальные, действий организации незаконными являться не могут, если действия, вытекающие из этих мотивов, не противоречат закону. Так по закону ни в чем РПЦ вроде и не обвиняется - ниже и сказано "лоббирование организацией собственных корпоративных интересов в рамках закона". А раз "в рамках закона" - то презумпция тут ни при чем, вины перед законом всяко нет, а презумпция относится именно к вине перед законом.
Quote:
И если бы мы обсуждали не РПЦ, а, скажем, РЖД, то утверждение "а что? у нас презумпция виновности, пусть сами доказывают, что повышение тарифов вызвано не желанием максимизировать прибыль" было бы столь же некорректным. |
|
Не вижу некорректности. Если повышение тарифов не противозаконно, то и тут, какими бы ни были его мотивы, презумпция ни при чем. Желание максимизации прибыли само по себе не составляет юридической вины, и с суждением о том, что имело место именно оно, в суд не пойдешь. В суд можно было бы идти, если бы ЖД обвинялись в незаконных действиях по тем или иным мотивам, а не в наличии каких бы то ни было мотивов; и вот тогда бы уже пришлось доказывать, что эти _действия_ незаконны. То же и с РПЦ: ни поддержка одного закона, ни недовольство проектом другого и попытки со стороны церкви этот проект тормознуть (те _действия_, которые видны в рассматриваемой ситуации) сами по себе нимало не незаконны, а значит, и презумпция оказывается не к месту, независимо от мотивов.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
