Автор |
Тема: Необходимость воздаяния (Прочитано 2690 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
[Перенос отсюда. Бенни]
Ольга права в одном-единственном пункте. Порядочный человек не может не желать "наказания гада", сиречь покарания мерзавцев, и если мерзавцев вообще никто не карает, то он может взять эту обязанность на себя. Потому что ненаказанный гад являет собой оскорбление самого принципа справедливости, а раздавать справедливые наказания за зло - это _правильно_ и _хорошо_. В том случае, конечно, если за этим не прячутся личные интересы.
|
| « Изменён в : 08/11/07 в 11:44:32 пользователем: Бенни » |
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/11/07 в 03:13:35, Nadia Yar wrote:| Ольга права в одном-единственном пункте. Порядочный человек не может не желать "наказания гада", сиречь покарания мерзавцев, и если мерзавцев вообще никто не карает, то он может взять эту обязанность на себя. |
|
(проходя мимо) "Потому что я - Бэтмен!"(с)
И еще одну цитату не мог не вспомнить:
"- Эти? Это не народ.
- Это не народ?! Это хуже, чем народ, это лучшие люди города..."
* Isaac_Vasin бы предпочел держаться подальше от таких "лучших" и "порядочных" человеков.
По мне, так нормой является исправление мерзавцев и зла, ими причиненного. А карание - по ведомству Воланда, как известно. Одно дело предотвратить преступление, хотя бы и ценой жизни преступника, а другое - кара за него. Последним занимаются палачи, и только они.
Upd. Не следует смешивать такое с местью. Одно дело - мстить за что-то, и совсем другое - издевательство за сам факт существования. "Он же негодяй по сути своей, как же его не гнобить?" для меня не сильно отличается от нацистского "он же унтерменш..."
|
| « Изменён в : 08/11/07 в 04:17:12 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Гари Поттер и дары Смерти
« Ответить #2 В: 08/11/07 в 04:19:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Одно дело предотвратить преступление, хотя бы и ценой жизни преступника, а другое - кара за него. Последним занимаются палачи, и только они. |
|
М-м... не вполне могу согласиться. Есть ситуации, когда действие уже совершено, вероятность, что оно повторится - низкая, а ответ все равно имеет смысл, поскольку ущерб нанесен общему договору.
Но это, с моей точки зрения, не относится к ситуациям "такой-то - гад, так что сделаю-ка я ему пакость, потому что гадов наказывать надо - а что мне от того прямая выгода, так почему мне не иметь этой выгоды, я-то хороший человек." Впрочем, и вторая часть необязательна, первой достаточно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Гари Поттер и дары Смерти
« Ответить #3 В: 08/11/07 в 05:33:38 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/07 в 04:11:01, Isaac_Vasin wrote:| (проходя мимо) "Потому что я - Бэтмен!"(с) |
|
Так ведь Бэтмен, Исаак, не случайно является одним из самых любимых и популярных героев мировой культуры. 
Quote:| * бы предпочел держаться подальше от таких "лучших" и "порядочных" человеков. |
|
Ещё один плюс этим человекам. 
Quote:| По мне, так нормой является исправление мерзавцев и зла, ими причиненного. |
|
 Это где ж Вы такую "норму" обнаружили? Даже в наших либеральных европах и то от принципа кары полностью не отказываются. Пытались, конечно, но последствия были настолько страшны, что пришлось срочно сдать назад.
Quote:| Последним занимаются палачи, и только они. |
|
Вообще-то "этим" занимается общество, в лице полиции, судов и среди прочего (хотя и необязательно) палачей. Точка зрения, согласно которой палач с замаранными руками плох, а организующий и оплачивающий его работу социум чист и хорош, является, мягко говоря, наивной.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Гари Поттер и дары Смерти
« Ответить #4 В: 08/11/07 в 05:35:40 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/07 в 04:19:44, Antrekot wrote:| Но это, с моей точки зрения, не относится к ситуациям "такой-то - гад, так что сделаю-ка я ему пакость, потому что гадов наказывать надо - а что мне от того прямая выгода, так почему мне не иметь этой выгоды, я-то хороший человек." |
|
Согласна. Кара должна быть реакцией на зло, а не на факт существования.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/11/07 в 04:19:44, Antrekot wrote:| Есть ситуации, когда действие уже совершено, вероятность, что оно повторится - низкая, а ответ все равно имеет смысл, поскольку ущерб нанесен общему договору. |
|
Мне, честно говоря, не представляется нормальным в нравственном смысле принесение в жертву человека договору. Сколь угодно плохого человека. Правильным такое действие может быть, но нормальным, ИМХО, нет.
P.S. Пояснение. Да, мое понятие нормы не имеет отношения к юриспруденции и общественной практике. Норма - это как должно быть, законы Бога, а не человека.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/11/07 в 05:35:40, Nadia Yar wrote:| Согласна. Кара должна быть реакцией на зло, а не на факт существования. |
|
Если добавить "и относиться ко злу, а не к личности", то я тоже соглашусь
Правда, обычно люди такие вещи разделять практически не умеют...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Гари Поттер и дары Смерти
« Ответить #7 В: 08/11/07 в 05:41:11 » |
Цитировать » Править
|
Не надо, Исаак, со мной соглашаться. Прошу Вас.
Quote:| Норма - это как должно быть, законы Бога, а не человека. |
|
Теперь Вам осталось только сформулировать эти самые законы того Бога, в которого Вы верите. Помнится, когда Вас на днях о них вопросили, Вы сказали, что у гностиков общих заповедей нет...
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Гари Поттер и дары Смерти
« Ответить #8 В: 08/11/07 в 06:10:10 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/07 в 05:36:46, Isaac_Vasin wrote:
Мне, честно говоря, не представляется нормальным в нравственном смысле принесение в жертву человека договору. Сколь угодно плохого человека. Правильным такое действие может быть, но нормальным, ИМХО, нет.
|
|
Приведу гипотетический пример. Вот живет себе товарищ, никого не трогает, законов не нарушает. Только вот какая беда, он тут очень активно во всяких африканских рудничных делах участвовал - что тоже само по себе ненаказуемо, в принципе. В Бурунди. И по факту рабский труд использовал. И не только, кажется.
Но сейчас он уже никого не ест. И вряд ли будет. Так что ж его, так и оставлять - не тащить эту историю в прессу, не добиваться разбирательства?
UPD: Вот если кто у него собаку зарежет, или самому ему какую подлость учинит, мотивируя тем, что гадов наказывать надо - так ничего хорошего о том не скажешь. Обычное оправдание паскудства. Дело и омерзительное, и опасное, потому что пытается еще и справедливостью притвориться.
А требовать ответа за сделанное с того, кто сделал - что же в том "ненормального"?
С того, кто сделал, за то, что сделал. Не за то, что не нравится, не за убеждения, не за неизменяемые признаки. За то, что сделано. По прейскуранту. Ну вот что тут не так?
Бывает, конечно, что дешевле на круг какое-то дело списать. Как с детскими армиями или с крестьянами, которые растят коку или опиум, чтобы с голоду не пропасть. Тут сначала ситуацию исправлять нужно, потом мозги вправлять - а уж потом шеи сворачивать тем, кто отказываться не хочет. Но это случаи, когда привходящие обстоятельства есть.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/11/07 в 07:09:07 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Гари Поттер и дары Смерти
« Ответить #9 В: 08/11/07 в 06:19:42 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, осторожно. Вы приближаетесь к принципу киски и крыски. Эдак Вы ещё дойдёте до того, что за зло полагается, страшно сказать, справедливое воздаяние...
UPD. А собака тут при чём? Она ни в чём не виновата. Конечно, убийство ни в чём не повинного животного - преступление. А вот если кто, отчаявшись добиться справедливости от властей, подорвёт машину рабовладельца, как тогда?
|
| « Изменён в : 08/11/07 в 07:02:27 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
...попыталась найти на странице хоть что-то касательно Поттера.
не удалось. 
но вообще дискуссия очень интересная!
мои пять копеек в этот оффтопик: я вот не верю в такого хорошего доброго человека, которому можно доверить некое Карательное Карало. имхо, это идеальный сферический человек в вакууме. если уж целый штат профессионалов (следователь, адвокат, прокурор и прочие судьи) ухитряется порой промахнуться мимо цели этак на много километров - то один деятель тем более нехорош.
Бэтмену хорошо, за него режиссер все придумал, все заранее квадратно и покрашено. а вот в окружающей меня, хотя бы сетевой, реальности люди едва ли не каждый день начинают заступаться за подлецов по принципу "ах, маленького обижают" или верят ловким обманщикам просто потому, что у них очень убедительные лица (тексты, реплики, аргументы)... в общем - нафиг такой график.
|
| « Изменён в : 08/11/07 в 08:37:24 пользователем: taess » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Гари Поттер и дары Смерти
« Ответить #11 В: 08/11/07 в 09:20:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:...попыталась найти на странице хоть что-то касательно Поттера.
не удалось. |
|
Как говорила амеба - бог велел делиться. К тредам это тоже относится.
Quote:| я вот не верю в такого хорошего доброго человека, которому можно доверить некое Карательное Карало |
|
Никак. Есть, конечно, очевидные случаи, но их не так уж много.
А некто Дюма, кстати, очень неплохую книжку написал, про некоего товарища, который - небеспричинно, между прочим - решил, что он себе такое может позволить. И о том, что с этим товарищем стало - а уж о наломанных в процессе дровах мы и вовсе не будем...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Гари Поттер и дары Смерти
« Ответить #12 В: 08/11/07 в 17:09:16 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/07 в 06:10:10, Antrekot wrote:
Бывает, конечно, что дешевле на круг какое-то дело списать. Как с детскими армиями или с крестьянами, которые растят коку или опиум, чтобы с голоду не пропасть. Тут сначала ситуацию исправлять нужно, потом мозги вправлять - а уж потом шеи сворачивать тем, кто отказываться не хочет.
|
|
Насчет мака и коки. Среди аргументов, какими деятели из стран-производителей зелья оправдывают свое участие в данном бизнесе, есть и такой --дескать, травя и убивая жителей развитых стран, куда идет наркота, мы таким образом воздаем им за причиненное нашим народам зло, и даже способствуем конечной гибели агрессивной евроатлантической цивилизации. Можно конечно увидеть в этом попытку самооправдания --например для колумбийских "красных" партизан, уже лет тридцать как ставших гвардией наркокартелей. Но ведь такая точка зрения а находит отклик не только у аоригенов, но и у вполне себе гуманных антиглобалистов из государств, куда наркотики продаются.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/11/07 в 09:20:03, Antrekot wrote:
А некто Дюма, кстати, очень неплохую книжку написал, про некоего товарища, который - небеспричинно, между прочим - решил, что он себе такое может позволить. И о том, что с этим товарищем стало - а уж о наломанных в процессе дровах мы и вовсе не будем... |
|
Вот и я в уме товарища Монте-Кристо держал... При том, что он не карал, а совершал месть, что несколько иное. Кстати, описанный ранее случай с африканскими рудниками тоже можно к категории мести отнести, только производимой не одним человеком, а общественной системой. Может, оно и справедливо, но на мой вкус, все же, неправильно. Ибо, повторюсь, человек приносится в жертву общественному благу. Не потому, что он может еще что-то натворить, а чтобы другим было неповадно...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Необходимость воздаяния
« Ответить #14 В: 08/11/07 в 20:45:32 » |
Цитировать » Править
|
"...умышленное нанесение злостного ущерба, именуемое наказанием, должно быть отменено; вор, бандит, игрок, нищий должны, не подвергаясь бесчеловечному обращению , предстать перед законом, и до их сознания должны довести, что государство, слишком гуманное, чтобы наказывать, оказалось бы слишком расточительным, если бы оно тратило жизни честных людей на охрану и обуздание бесчестных... Было бы гораздо разумнее мириться с их пороками, как мы миримся с их болезнями, пока они не причиняют неприятностей больше, чем того стоят, после чего с множеством извинений и выражением симпатии, а также проявлением некоторого милосердия в исполнении их последней воли, отправлять их в камеру смертников и избавляться от них. Ни при каких обстоятельствах нельзя позволять им искупать свои преступления искусственным наказанием, благотворительностью или компенсациями жертвам. Если не будет наказания, то не будет и прощения. У нас никогда не будет подлинной моральной ответственности, пока каждый не осознает, что его действия необратимы, и что его жизнь зависит от приносимой им пользы."
Б.Шоу. Предисловие к пьесе "Майор Барбара".
|
| « Изменён в : 08/11/07 в 20:46:42 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
