Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации (Прочитано 27993 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #90 В: 08/13/07 в 10:21:58 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Тогда непонятно, почему перестал. Ведь уже во вполне историческое время девочек выдавали змуж еще до пубертатного возраста.
Quote:| А вот в связи именно со смертностью он не всегда возникает. |
|
Но часто.
Quote:| Где да, где нет. А почему? Потому что пока положение вещей _ощущается_ как соответствующее, его не думают (в буквальном смысле) менять. А начинаются подвижки после того, как уже _нельзя_ сказать себе - "оно так устроено". |
|
Антрекот, везде "да". Культуры с преимущественным материнским правом, перешедшие порог земледелия - исключение, причем кричащее.
И самое главное - почему же _нельзя_ сказать себе "вт тк оно устроено" Что мешает? Вот это вот и есть наисущественнейший вопрос, ответ на который хотелось бы получить и мне, и, наверное, Абаксу.
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #91 В: 08/13/07 в 10:45:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Тогда непонятно, почему перестал. Ведь уже во вполне историческое время девочек выдавали змуж еще до пубертатного возраста. |
|
Так это по причинам социального свойства - и много чего повылетало.
Quote:| Антрекот, везде "да". Культуры с преимущественным материнским правом, перешедшие порог земледелия - исключение, причем кричащее. |
|
А причем тут "преимущественное"?
Quote:| И самое главное - почему же _нельзя_ сказать себе "вт тк оно устроено" Что мешает? Вот это вот и есть наисущественнейший вопрос, ответ на который хотелось бы получить и мне, и, наверное, Абаксу. |
|
Страх, по-моему. Не всегда, но часто.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #92 В: 08/13/07 в 10:57:56 » |
Цитировать » Править
|
on 08/13/07 в 09:31:11, Kell wrote:
А как собственно, второе звено вытекает из первого? Если бы речь шла о морали, этике общественной\групповой, я бы понял, но в случае личной этики, мне кажется, это звено нуждается в доказательстве - раз уж в число личных этик входят и вполне себе "антиобщественные", как выше вроде бы выяснилось ("этика у каждого человека, строго говоря, своя собственная... и часто противоречит моральным требованиям, и даже иногда представлениям человека о своей же этике" *пост от 08/10/07 в 22:33:30). Или просто это выводится по той массе случаев, когда противоречия между личной этикой и групповой моралью нету? |
|
Скорее, по массе случаев, когда оно есть... Скажем так, наблюдается, что когда степень этической мотивированности людей уменьшается ниже определенного предела - имеется в виду, что у людей, считающих, что они должны умножать свое благосостояние, а остальное приложится, или по типу соседа Вани, при решении большинства вопросов будут вместо этических работать другие мотивы - остальные общественные механизмы тоже перестают работать, как заметил еще Лао-Цзы  Причем, люди это видят, и самое паршивое, что надежными в их представлении средствами они не могут с этим бороться - сначала пытаются компенсировать слабость этики ужесточением морали, потом драконовским законодательством - и нифига не выходит. Мораль, в которую не верит моралист, убеждает плохо, а законы тоже люди исполняют... которым цена общеизвестна в ходячей валюте.
Еще можно заметить, что _логически_ этика предшествует соглашению людей по любому конфликтному вопросу. Чисто рационального способа для двух детей поделить мороженое не существует. То, что нам таковым _кажется_ (разделить поровну) - это просто следствие наших собственных представлений о справедливости, привычки ей пользоваться и так далее. (Я _не делаю_ из этого выводов, скажем, о том, что этика исторически предшествовала созданию форм общежития )
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #93 В: 08/13/07 в 11:07:33 » |
Цитировать » Править
|
on 08/12/07 в 21:42:45, Бенни wrote:
я не знаток квантовой механики, но, насколько я знаю, пси-функция - величина принципиально ненаблюдаемая. А, скажем, положение электрона можно предсказать только с определенной вероятностью. |
|
Не совсем так. Квадрат модуля пси-функции как раз и есть вероятность взаимодействия, скажем, с электроном в данной точке ("вероятность обнаружения электрона").
Важно то, что сама по себе корреляция между двумя величинами не является моделью.
Моделью она становится только при постулировании определенных причинно-следственных связей между этими величинами. Вот проявление этой связи вполне может носить и вероятностный характер. За примерами, кстати, вовсе не обязательно углубляться в квантовую механику. Те же законы Менделя, например, целиком "причинно-следственны", хотя проявление того или иного свойства вероятностно.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #94 В: 08/13/07 в 11:15:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так это по причинам социального свойства - и много чего повылетало. |
|
Нельзя ли как-нить более развернуто?
Quote:| А причем тут "преимущественное"? |
|
А культур с полным материнским правом (когда голос отца _совсем_ не имеет значения в вопросах имущества и происхождения) не осталось вообще.
Страх, по-моему. Не всегда, но часто.
ОК. Но это неполное объяснение. Страх перед _чем_? перед существом, которое настолько придавлено физиологией, что во время перевода во "второй сорт не брак" не оказало никакого воруженного сопротивления?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #95 В: 08/13/07 в 11:47:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нельзя ли как-нить более развернуто? |
|
Ну у низших классов, например, наоборот, срок брака поехал вверх.
Quote:| А культур с полным материнским правом (когда голос отца _совсем_ не имеет значения в вопросах имущества и происхождения) не осталось вообще. |
|
А то, что они были, тебя устраивало?
Quote:
ОК. Но это неполное объяснение. Страх перед _чем_? перед существом, которое настолько придавлено физиологией, что во время перевода во "второй сорт не брак" не оказало никакого воруженного сопротивления? |
|
Нет, перед мирозданием.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #96 В: 08/13/07 в 12:00:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| будете ли Вы употреблять в пищу человеческое мясо? |
|
Это будет сильно зависеть от его предпочтений в этой области и от обстоятельств смерти.
Quote:| Гм. То бишь нечто есть истина - потому что это есть факт. И это обоснование. Ну, хорошо... За неимением лучшего - сойдет |
|
Не совсем. Причем тут истина?
В данном случае у нас есть только сильные указания на то, что модель применима.
Quote:| Тоже хороший аргумент. Для дикаря из вводной он будет чрезвычайно убедителен.... |
|
С дикарем из вводной можно просто договориться, что мы рассчиываемся так - и научить его считать в столбик.
А вот для Вас в роли дикаря - да, должен быть убедителен.
Quote:| ну, вот именно так она почему-то со стороны субъекта и устроена... и язык так устроен - и не случайно. Иначе почему бы в нем в моральных и этических контекстах употреблялись безличные конструкции: "хорошо", "плохо", "правильно", "неправильно" - без уточнений, для кого, простите, хорошо? по чьим правилам - правильно? |
|
Аргумент от этимологии - это неплохо. Вы знаете, они не всегда безличны. Не во всех языках.
А "ну, вот именно так она почему-то со стороны субъекта и устроена" это аргумент "оно так, потому что оно так" - или есть все же обоснования?
Quote:| Интересно, где ж это я делаю? Я как раз стараюсь ввести определения, пригодные для описания _любых_ этических установок... и Ваших тоже |
|
Только при этом Вы отбрасываете параметры установок.
А где Вы это делаете - да хоть в примере с Ивановым и Штольцем.
Quote:| Очень характерно это "естественно". Это просто замечательно, что Вы видите - любой прагматический мотив должен быть интерпретирован как этический, для того, чтобы вообще стало возможным говорить об оценке этого мотива и о правильном образе действий. |
|
"До чего я стал красивый, сам себя не узнаю"? Это я такое говорю? Это я такое вижу? Бабушка сказала ып.
Человек хочет считать себя "хорошим". В норме. Он общественное животное, от его соответствия его жизнь зависит. И какая ж это этика, если ее задача - подыскать подходящее оправдание?
Quote:| Если бы этика не была, как я указываю, определяющей при оценке - это все было бы совершенно излишним: сказали бы при обосновании мероприятия - очень кушать хочется, все бы поняли... |
|
Так в какой-то момент - и сказали бы. И не потому что этика разрешает применять прагматические мотивы.
Quote:| мне хватит значительно более слабого утверждения - любая война этическими соображениями _оправдывается_: сочли бы неправильным воевать - не воевали бы... |
|
Обычно наоборот - меняют критерии правильности под сильный мотив.
Quote:| Именно так. И не поясните ли - мне показалось, что теперь Вы предлагаете мне принять Ваши суждения о логических предпосылках и следствиях Ваших конструкций как факт - на основании Вашего свидетельства? |
|
Нет. Я предлагаю Вам не объяснять мне, как оно все у меня устроено. И не говорить, что жирафов не бывает, потому что концепция их существования не предусматривает.
Quote:| Но Вы почему-то резко противопоставили первое звено цепочки последнему. Почему? |
|
Потому что не вижу между ними необходимой связи.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #97 В: 08/13/07 в 12:20:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну у низших классов, например, наоборот, срок брака поехал вверх. |
|
АФАИК, как раз при классовом расслоении он у высших классов поехал вверх. Потому что появилось множество привходящих. А у низших он оставался внизу - вплоть до 19 века. "Мой Ваня моложе был меня, мой свет, а было мне двенацать лет". Девочку перехватывали и делали членом своего клана, пока она не "забрала себе в голову".
Quote:| А то, что они были, тебя устраивало? |
|
А то, что они были - ба-альшой вопрос. Энгельс считает, что они были, потому-де, что люди поначалу не находили корреляции между половым актом и деторождением, и роль отца в репродкуции игнорировалась полностью. Но Энгельс это высосал как минимум из пальца. Ни археологических, ни антропологических подтверждений этому нет. Преимущественное материнское право (когда ребенок считается членом клана матери, а не отца) считают рудиментом этого якобы имевшего место полного права - но доказательств этому негусто.
Quote:
Опять-таки недостаточное объяснение. Мироздание "покарало" женщину достаточно болезненным и рисковым процессом воспроизводства - но где основания утверждать, что оно на этом не сочло себя удовлетворенным и потребовало от сильной половины усугубить кару за счет поражения в правах?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #98 В: 08/13/07 в 12:26:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| АФАИК, как раз при классовом расслоении он у высших классов поехал вверх. Потому что появилось множество привходящих. А у низших он оставался внизу - вплоть до 19 века. "Мой Ваня моложе был меня, мой свет, а было мне двенацать лет". Девочку перехватывали и делали членом своего клана, пока она не "забрала себе в голову". |
|
Ошибка. Потому что там, где семья стала нуклеарной, муж должен был содержать жену и детей. И, соответственно, пара не могла вступить в брак, пока не могла содержать себя.
Quote:| А то, что они были - ба-альшой вопрос. |
|
Я не об этом.
Quote:
Опять-таки недостаточное объяснение. Мироздание "покарало" женщину достаточно болезненным и рисковым процессом воспроизводства - но где основания утверждать, что оно на этом не сочло себя удовлетворенным и потребовало от сильной половины усугубить кару за счет поражения в правах? |
|
Никаких оснований нет. Но оно - в этих терминах - очень внятно откуда-то женщину _от_ставило. Противоречить - значит нарываться. Впрочем, далеко не все это так интерпретировали.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #99 В: 08/13/07 в 12:38:29 » |
Цитировать » Править
|
on 08/13/07 в 10:57:56, Abax wrote:
Скорее, по массе случаев, когда оно есть... Скажем так, наблюдается, что когда степень этической мотивированности людей уменьшается ниже определенного предела - имеется в виду, что у людей, считающих, что они должны умножать свое благосостояние, а остальное приложится, или по типу соседа Вани, при решении большинства вопросов будут вместо этических работать другие мотивы - остальные общественные механизмы тоже перестают работать, как заметил еще Лао-Цзы Причем, люди это видят, и самое паршивое, что надежными в их представлении средствами они не могут с этим бороться - сначала пытаются компенсировать слабость этики ужесточением морали, потом драконовским законодательством - и нифига не выходит. Мораль, в которую не верит моралист, убеждает плохо, а законы тоже люди исполняют... которым цена общеизвестна в ходячей валюте. |
|
Так причина в этом случае в несовершенстве использования других мотивов, а не в первичности этики. "Не учите меня добродетели, а сделайте так, чтобы мне было выгодно быть добродетельным" (С) Беда в том, что самая распрекрасная и сочетающаяся с групповой моралью личная этика нимало не защищает человека ни от чего, кроме угрызений совести, а подход "если бы парни всей земли" (то есть "если бы у всех была такая распрекрасная личная этика") неубедителен за невозможностью унификации личной этики (зачем и требуется в качестве заменителя такой унифицированной этики мораль). Кроме того, вы же вроде выше утверждали, что "превыше всего - умножение личного благосостояния" или "что хочу, то и ворочу" - это тоже личные внутренние этические убеждения?
Ну и наконец, все эти сбои в общественных механизмах, на мой взгляд - результат не этической оценки отдельных членов общества, а именно что их этического выбора и, соответственно, поведения. Вор, терзающийся совестью, но ворующий (как и вор, для которого воровство по его внутренним убеждениям - доблесть), на мой взгляд, не безопаснее для общества, чем вор, для которого воровство находится вне этических оценок.
Quote:
_логически_ этика предшествует соглашению людей по любому конфликтному вопросу. Чисто рационального способа для двух детей поделить мороженое не существует. То, что нам таковым _кажется_ (разделить поровну) - это просто следствие наших собственных представлений о справедливости, привычки ей пользоваться и так далее. |
|
Дележка поровну - совершенно не обязательно рациональный способ. Рационален способ, при котором дети из-за этого мороженного не подерутся, а в идеале - оба получат от этого мороженного удовольствие. Так что я согласен, что тут первично убеждение "покушать мороженого, пусть и не съесть всё мороженое, которое имеется в наличности, лучше и приятнее, чем бить друг другу морды", но я не уверен, что первична тут этика, а не естественное стремление к самосохранению...
|
| « Изменён в : 08/13/07 в 12:38:43 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #100 В: 08/13/07 в 12:41:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ошибка. Потому что там, где семья стала нуклеарной, муж должен был содержать жену и детей. И, соответственно, пара не могла вступить в брак, пока не могла содержать себя. |
|
Так нуклеарная семья реди низших классов біла делом редким.
Quote:
А я об этом. Я не верю в матриархат. Был некий период равенства и относительной свободы нравов - опять же, я не верю, что господствовал свальный грех, но полагаю, что стабильность пары определалась только личными симпатиями и более ничем.
Quote:| Никаких оснований нет. Но оно - в этих терминах - очень внятно откуда-то женщину _от_ставило. Противоречить - значит нарываться. Впрочем, далеко не все это так интерпретировали. |
|
Ну, а кто - не так?
И что значит - нарываться? ведь физиологию женщины никто изменить не в силах.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #101 В: 08/13/07 в 12:44:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так нуклеарная семья реди низших классов біла делом редким. |
|
В российских деревнях в крепостную пору - да. А так - нет.
Quote:Ну, а кто - не так?
И что значит - нарываться? ведь физиологию женщины никто изменить не в силах. |
|
Ну оно явно удобнее эдак. И физиология туда же указывает. И вообще все. Как тут пойдешь поперек?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #102 В: 08/13/07 в 13:07:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В российских деревнях в крепостную пору - да. А так - нет. |
|
Ты знаешь, я вот читаю классиков... Бери хоть французскую, хоть американскую хоть ирландскую семью из низших классов - все будет туда выходить.
Quote:| Ну оно явно удобнее эдак. И физиология туда же указывает. И вообще все. Как тут пойдешь поперек? |
|
Ну вот не прописано же в культуре нарочитое унижение, скажем, калек. Хотя их тоже вроде мироздание покарало, нет?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #103 В: 08/13/07 в 13:15:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ты знаешь, я вот читаю классиков... Бери хоть французскую, хоть американскую хоть ирландскую семью из низших классов - все будет туда выходить. |
|
Ага. И будет там тебе fenstering, и детки, рожденные за год-два-три до свадьбы. И помолвка понимаемая как брак - просто позволяющая женщине жить у родителей.
Quote:| Ну вот не прописано же в культуре нарочитое унижение, скажем, калек. Хотя их тоже вроде мироздание покарало, нет? |
|
И нарочитое унижение женщин тоже далеко не везде прописано. А к калекам много где относились настороженно. И "он не работник" часто служило основанием для весьма серьезной дискриминации - да хоть до умаривания голодом.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #104 В: 08/13/07 в 13:19:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ага. И будет там тебе fenstering, и детки, рожденные за год-два-три до свадьбы. И помолвка понимаемая как брак - просто позволяющая женщине жить у родителей. |
|
А вот, как ни смешно - да. Скажем, именно от последнего факта очень сильно колбасило. св. Жана-Мари Вианнея в его арльской глубинке. Он очень много усилий приложил к тому, чтобы вложить в тамошние головы разницу межжду помолвкой и браком.
Quote:| И нарочитое унижение женщин тоже далеко не везде прописано. А к калекам много где относились настороженно. И "он не работник" часто служило основанием для весьма серьезной дискриминации - да хоть до умаривания голодом. |
|
Но без возложения придуманной метафизической вины, так?
Хотя у японцов часто как раз коррелировало с возложением. Если человека так в этой жизни перекосило - значит, он в прошлой жизни накосячил. Не говоря уж об эта.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
