Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации (Прочитано 27986 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #75 В: 08/12/07 в 19:31:11 » |
Цитировать » Править
|
on 08/12/07 в 18:58:35, Kell wrote:Мы все-таки о разном говорим. В ситуации, когда практические мотивы конкурируют с этическими на равных - возьмем хотя бы ваш пример - в случае, когда практические мотивы преобладают, с большой вероятностью работать будут не угрызения совести, а переформирование этики: скажем, с "красть нельзя" на "красть у бедных нельзя" или "красть у соплеменников нельзя" или "красть у тех, кто сам не крадет, нельзя". И практические мотивы в этой ситуации успешно подгонят этику под свои нужды (или не сумеют подогнать - тогда, значит, они, практические, в данном случае не преобладали) - более того, переформированная под нужды практики этика вполне может закрепиться и проповедоваться вполне истово до тех пор, пока ее, по текущим условиям, не придется переформулировать заново.
|
|
значит, Вы принимаете мои определения  Если вернуться к аналогии с сосудом - я не делаю утверждений о его прочности, гибкости, упругости - я говорю только одно: вода налита в нем. Если даже, допустим, наш сосуд из очень тонкой меди - и его можно деформировать руками, молотком, плоскогубцами вертеть выступающие детали - все равно форма воды определяется сосудом, а не руками, молотком, утюгом и так далее.
Ваше описание как раз и показывает, что практические мотивы не могут менять этические оценки напрямую: ну, несвойственно людям рассуждать по схеме: за сто тысяч я свою совесть не продам, а за двести - это еще вопрос... хотя действуют они нередко именно так. (Под "продам совесть" я здесь разумею "изменю этическую оценку", "буду считать, что это дурное хорошо" - а не "совершу неправильный поступок").
Quote:[i]Т.е. практику я рассматриваю, выражаясь в традиционных терминах, как базис, а этику (со всеми оценками) - как надстройку, по определению вторичную.
|
|
мне такая модель не кажется продуктивной - но с ней я пока не спорю вышеприведенные рассуждения сей вопрос не затрагивают
Quote:Я лишь отрицаю, что этические соображения _всегда_ первенствуют при оценке "правильного" и "неправильного" образа действий.
|
|
по моей терминологии, в этом, собственно, и состоит их специфика... но только при оценке - а не при выборе
|
|
 Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #76 В: 08/12/07 в 19:39:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Понимаешь, утверждение, что по всей планете мужчины решили "а давай-ка мы закабалим женщин, а, чтобы оправдать это дело, повесим на них вину за несовершенство мира" - это все-таки абсурд. |
|
Конечно. Этого абсурда никто тут не высказывал и никто тебя его опровергать не просит.
Quote:| Я не специалист в данной области, а специалисты в этом вопросе очень сильно расходятся, но вообще-то при смене образа жизни - плюс первая технологическая революция (и соответственно, повышение числа предсказуемых рабочих ситуаций), плюс эпидемии, плюс резкий рост продолжительности жизни - на рабочей и социальной ситуации должны были начать сказываться физиологические различия. Причем, в виду увеличения продолжительности жизни, резко увеличился и объем информации, относительно надежно передаваемой вниз по линии. _И_ количество времени, не востребованного непосредственно под выживание. |
|
Спасибо, я тоже в курсе, ПОЧЕМУ это могло произойти. Но, видишь ли, любое предстальство таокго толка происходит ПОЧЕМУ-ТО и никогда не стрясается на ровном месте. Та же "охота на ведьм" началась на фоне резкого повышения уровня грамотности городского населения и массового интереса к оккультным вопросам, порожденного, в свою очередь, социальной фрустрацией. Что не отменяет пакостности самого деяния.
Я просто снова указываю тебе на тот факт, что такого рода предсельства - старше, чем история, и никогда их не оправдывают реальными причинами. В мифах и легендах не сказано, что так вышло-де: племя перестало зависеть в пищевом отношении от собирательства и трапперства, которыми занимались женщины, и поэтому женщины утратили место у кормушки, и таким образом - утратили место у кормила. Нет ведь, женщина или первой поздоровалась, хотя не должна была (а почему не должна вообще-то?), или крышку не там открыла, или яблоко предложила...
И потом эта ситуация воспроизводилась, и только.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #77 В: 08/12/07 в 19:50:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Спасибо, я тоже в курсе, ПОЧЕМУ это могло произойти. Но, видишь ли, любое предстальство таокго толка происходит ПОЧЕМУ-ТО и никогда не стрясается на ровном месте. Та же "охота на ведьм" началась на фоне резкого повышения уровня грамотности городского населения и массового интереса к оккультным вопросам, порожденного, в свою очередь, социальной фрустрацией. Что не отменяет пакостности самого деяния. |
|
Нет. Ты, кажется, не понимаешь. Дело не в месте у кормушки. Дело в том, что после _этого_ изменения, во-первых, включились факторы, которые раньше не работали - и нужно было как-то объяснять, _за что_ женщин так угораздило - ведь не может же быть, чтобы их _просто так_? Это ж значит, что защиты нет никому, если оно _просто так_. Если их в такой мере физиологически приложило (а зверюшек все видят, и у них, большей частью ничего такого), должен быть какой-то проступок. Иначе не получается. А во-вторых, эта информация начала воспроизводиться. То есть, не оттеснили от кормушки, а соответственно и от кормила, а выясняли, как это оно так вышло - а потом знание много где закрепилось, как фоновое. И где-то стало основой для дискриминации, а где-то _не_ стало.
То есть, это не ситуация с ведьмами или лишенцами. Это исходная ситуация с неграми, например. Когда в основе лежит не желание урвать, успокоить страх или построить новое небо, а убеждение, что оно вот так и есть - при этом, институт рабства человек мог считать злом или даже нетерпимым злом.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/12/07 в 19:53:10 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #78 В: 08/12/07 в 19:53:11 » |
Цитировать » Править
|
on 08/12/07 в 19:31:11, Abax wrote:
значит, Вы принимаете мои определения |
|
Каките именно? Термины ваши - какие понял - я стараюсь использовать, поскольку без какого-то единства терминологии беседа бессмысленна (кстати, что все-таки насчет нравственности и ее соотношения с моралью и этикой?). А с определениями - я пока не совсем вижу, о чем речь.
Quote:| Если вернуться к аналогии с сосудом - я не делаю утверждений о его прочности, гибкости, упругости - я говорю только одно: вода налита в нем. Если даже, допустим, наш сосуд из очень тонкой меди - и его можно деформировать руками, молотком, плоскогубцами вертеть выступающие детали - все равно форма воды определяется сосудом, а не руками, молотком, утюгом и так далее. |
|
Мне, честно говоря, не кажется удачной эта аналогия. Или я ее просто не понимаю.
Quote:| Ваше описание как раз и показывает, что практические мотивы не могут менять этические оценки напрямую: ну, несвойственно людям рассуждать по схеме: за сто тысяч я свою совесть не продам, а за двести - это еще вопрос... хотя действуют они нередко именно так. |
|
На мой взгляд, очень даже свойственно. Формулировать это они могут иначе, но суть примерно эта самая. Только чаще речь идет не о деньгах, а о куда более важной вещи: о делении на "своих" и "чужих" и о широте круга "своих". Всякая этика, на мой взгляд, применима исключительно к "своим" ("есть закон: не убей, но лесных голубей убивать безнаказанно можно" (С) ) - но круг причисляемых к "своим" может быть очень различен и у разных людей, и даже у одного и того же человека в разных условиях. Для кого-то к "своим" относится только он сам (личной этики это нимало не отменяет - но оценка действий других по отношению к себе и себя по отношению к другим будет очень различной); для кого-то - он сам и его родичи, или земляки, или единоверцы, или соотечественники, или деже представители всего его вида. По степени "свойскости" все (кроме себя как центра) тоже распределяются по концентрическим кругам, этически неравноценным - и в примере с ворующим операция именно такая и производится. Изначальное убеждение "красть нельзя", видимо, было рассчитано на максимально широкий круг своих - на представителей своего вида (или яйца у кур отнимать наш герой тоже считал зазорным?) Практические соображения побуждают его сократить зону действия этого этического принципа - выведя из тех "своих", на кого он распространяется, богатых, инородцев или воров; при этом в отношении тех, кто по-прежнему остается внутри зоны, принцип работает. Принцип сохраняется, хотя и меняется широта его применения (пресловутый сосуд с водой, если угодно, меняет не только форму, но и объем под воздействием сторонних факторов). Из этого явления мы с вами, по-моему, делаем прямо противоположные выводы...
Quote:| мне такая модель не кажется продуктивной - но с ней я пока не спорю вышеприведенные рассуждения сей вопрос не затрагивают |
|
Тогда, похоже, мы все же наглухо разное имеем в виду под "приоритетом".
Quote:| по моей терминологии, в этом, собственно, и состоит их специфика... но только при оценке - а не при выборе |
|
Ну вот в этом я, видимо, прежде всего и не согласен с вами. Тем более, что оценка от выбора не изолирована - будь она изолирована, грош ей была бы цена и смысла бы она не имела.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #79 В: 08/12/07 в 21:42:45 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/07 в 14:03:44, abax wrote:
C индукцией есть другая проблема, на мой взгляд, не позволяющая ее рассматривать в качестве обоснования метода: имени волшебника Изумрудного города. Сколько бы лет его жители ни смотрели сквозь зеленые очки - у них бы не появилось повода осознать, что окружающая реальность не окрашена в оттенки зеленого цвета. |
|
Если не можем снять очков, будем считать мир зеленым _для нас_, в то же время допуская, что иные существа видят его по-другому. А вопрос, как выглядит мир, когда никто на него не смотрит, годится разве что для дзенского коана.
Quote:| А пользоваться гипотезой, принятой по индукции, за неимением лучшего, можно, конечно, почему бы и нет? Я бы только не называл ее доказанной. |
|
Строго доказанной - нет (такие доказательства возможны лишь в рамках формальных систем), удовлетворительно обоснованной - имхо, назвать вполне можно.
2Nick_Sakva: я не знаток квантовой механики, но, насколько я знаю, пси-функция - величина принципиально ненаблюдаемая. А, скажем, положение электрона можно предсказать только с определенной вероятностью.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #80 В: 08/12/07 в 22:08:34 » |
Цитировать » Править
|
on 08/12/07 в 19:23:24, Antrekot wrote:
вопрос очевидный - будете ли Вы употреблять в пищу человеческое мясо? ситуация - описанная выше, необитаемый остров; чтобы исключить названные Вами мотивы воздержания - предполагаем, что Вы одни с погибшим товарищем, и у Вас есть очень веские основания думать, что Вы влипли навсегда. Уточняю еще пару моментов: нежной любви и дружбы между Вами не было, он в Ваших глазах "просто человек". Еды достаточно, но белковой пищи существенно нехватает, хотя и не до угрозы жизни...
впрочем, повторяю, если тема кажется Вам не вполне уместной - я не буду в претензии, если Вы ее закроете
Quote:
Никак нет. По той причине, что в наблюдаемой вселенной, если в корзину с двумя яблоками положить еще два и ничего не вынимать, их там будет четыре.
|
|
Гм. То бишь нечто есть истина - потому что это есть факт. И это обоснование. Ну, хорошо... За неимением лучшего - сойдет
Quote:Но этого доказать и невозможно. В принципе. И не нужно. Это _Вы_ должны мне даже не доказать, а продемонстрировать возможность существования рожденного от ошибки переводчика черта в калькуляторе или рожденного от ошибки еще более раннего переводчика единорога в лесу.
|
|
Тоже хороший аргумент. Для дикаря из вводной он будет чрезвычайно убедителен....
Quote:| Хм. Не помните ли Вы, кто это в данном треде поднял вопрос "чему _служит_ этика"? И определил этику через то, чему она служит? Если у Вас такого рода определения вызывают столь активную негативную реакцию, может быть, имеет смысл к ним не прибегать? |
|
Нет, что Вы. К определению: "Средство передвижения есть устройство, служащее для перевозки людей и грузов" у меня особых претензий не будет... разве что за тавтологичность. Но тавтологичность и в моих определениях, в общем, присутствует...
Quote:| Потому что в рамках Вашего определения она описывает взаиморасчеты человека с неизвестно кем. |
|
ну, вот именно так она почему-то со стороны субъекта и устроена... и язык так устроен - и не случайно. Иначе почему бы в нем в моральных и этических контекстах употреблялись безличные конструкции: "хорошо", "плохо", "правильно", "неправильно" - без уточнений, для кого, простите, хорошо? по чьим правилам - правильно?
Quote:| Причем, часть этих расчетов Вы по произволу объявляете недействительными, а часть приемлемыми. |
|
"Точно сам к себе оттуда возвратился, да таким, что сам себя не узнаю"... Интересно, где ж это я делаю? Я как раз стараюсь ввести определения, пригодные для описания _любых_ этических установок... и Ваших тоже
Да, впрочем, я утверждаю, что прагматические мотивы - не этические, как и этические мотивы - не прагматические, по сути своей... Вы таки будете с этим спорить?
Quote:| Может быть потому, что они свидетельствуют об этом _Вам_. Ваши оппоненты не очень склонны с Вами в этом вопросе соглашаться. |
|
ну, согласие есть продукт при полном непротивлении сторон, что ж тут поделаешь...
Quote:Особенно, когда речь идет о классификации мотивов.
Вот посмотрите ниже, пожалуйста.
Да, видите ли, история охоты на ведьм, например, показывает, что _этическими_ мотивами там как раз мало кто руководствовался. Салазар там. Фон Шпее.* Но это все как-то были люди, которые эту чуму _останавливали_, а не плодили. А вот с противной стороны мы увидим очень много страха, довольно много корысти, а в Германии еще и жестокий классовый конфликт. Естетственно, _оформляться_ все это будет иначе, но существо дела от этого не изменится.
|
|
Очень характерно это "естественно". Это просто замечательно, что Вы видите - любой прагматический мотив должен быть интерпретирован как этический, для того, чтобы вообще стало возможным говорить об оценке этого мотива и о правильном образе действий. Если бы этика не была, как я указываю, определяющей при оценке - это все было бы совершенно излишним: сказали бы при обосновании мероприятия - очень кушать хочется, все бы поняли... Кстати, и говорят - но только в том случае, когда этика _разрешает_ принимать прагматические мотивы.
Quote:| И сколько Вы знаете войн, развязаннных по этическим мотивам? Ну если не считать любой мотив априори этическим на том основании, что этика так или иначе будет задействована при принятии решения. |
|
мне хватит значительно более слабого утверждения - любая война этическими соображениями _оправдывается_: сочли бы неправильным воевать - не воевали бы...
Quote:| Возможно, Вам это неизвестно, но приписывать собеседнику мотивы здесь не принято. |
|
Приношу свои извинения... хотя я о Ваших мотивах ни слова не сказал. Я высказал удивление внутренними противоречиями обнародованной позиции. В любом случае, если Вам это показалось некорректным, прошу у Вас прощения.
Quote:| Простите, но при определенных обстоятельствах эти потери будут меньше - и для общества, и, что важнее, для меня - чем потери от бездействия или сотрудничества, вот и все. |
|
я ж не говорю, что это неправильно - и наличие логического противоречия в данном случае не утверждаю... просто это странный способ описания - "взаимное выживание с минимальными возможными потерями на трение", равно как и "способ сосуществования", в ситуации а-ля Гарри Поттер - Волдеморт... когда речь идет о минимально возможной потере в смысле уничтожения одного из взаимно выживающих. Но формально - ситуация описанию соответствует, не спорю. Бывает.
Quote:| Ага. Охота на ведьм по этическим мотивам. |
|
Запросто.
Quote:Поэтому важно точно определить, с чем именно нужно бороться, и чего остерегаться... а я пытаюсь показать, что «догматизм» и «сверхценности» валят в одну кучу то, без чего вообще нельзя обойтись – нигде и никому.
Я не понимаю, в каком смысле "нельзя" - это констатация или долженствование?
это констатация
Значит, кажется, мы имеем дело с интересной конструкцией. "Это так, а потому тот, кто говорит, что у него это не так, в лучшем случае ошибается" - так?
|
|
Именно так. И не поясните ли - мне показалось, что теперь Вы предлагаете мне принять Ваши суждения о логических предпосылках и следствиях Ваших конструкций как факт - на основании Вашего свидетельства? Да еще, получается, как факт непреложный - поскольку заявление о намерении выявить в оных конструкциях скрытые предпосылки, вроде бы, квалифицируется как что-то неправильное? Не напомните ли, какие у Вас были претензии к Отцам Церкви, догматизировавшим выводы из своего мистического опыта?
|
| « Изменён в : 08/12/07 в 22:31:02 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #81 В: 08/12/07 в 22:17:07 » |
Цитировать » Править
|
on 08/12/07 в 19:53:11, Kell wrote:
Каките именно? Термины ваши - какие понял - я стараюсь использовать, поскольку без какого-то единства терминологии беседа бессмысленна (кстати, что все-таки насчет нравственности и ее соотношения с моралью и этикой?). А с определениями - я пока не совсем вижу, о чем речь.
|
|
ОК, понятно.
Quote:| Формулировать это они могут иначе, но суть примерно эта самая. |
|
Так для меня крайне существенным представляется вопрос о том, _почему_ формулировать приходится иначе - в терминах именно что этических.
Quote:| теперь, когда кроме этики и морали, в набор наших терминов вводится еще и нравственность |
|
это моя небрежность - я использовал "нравственное" как синоним "этического", но не настаиваю на именно таком понимании... может быть, это и неудачный вариант
Quote: Из этого явления мы с вами, по-моему, делаем прямо противоположные выводы...
|
|
Ага...
Quote: Ну вот в этом я, видимо, прежде всего и не согласен с вами. Тем более, что оценка от выбора не изолирована - будь она изолирована, грош ей была бы цена и смысла бы она не имела.
|
|
Не изолирована - но автономна: в том смысле, что оценка может быть одна - а выбор противоположный
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #82 В: 08/12/07 в 22:31:24 » |
Цитировать » Править
|
on 08/12/07 в 22:17:07, Abax wrote:| Так для меня крайне существенным представляется вопрос о том, _почему_ формулировать приходится иначе - в терминах именно что этических. |
|
Понятно, видимо, расхождение именно тут насчет первичности. Для меня действие (или побуждение к таковому) первичны, а формулировки (или "оправдания", как в вашем примере с войнами) - безусловно вторичны. Quote:
Не изолирована - но автономна: в том смысле, что оценка может быть одна - а выбор противоположный |
|
Может, конечно. И чем больше автономия, тем ниже цена такой оценке: "Режу - и плачу..." (С) Это, видимо, второе основное расхождение: я выбор явно вижу как нечто более значимое, чем оценку, а оценку, противоречащую делаемому выбору, принимать как что-то основное никак не могу. "Хорошо" и "плохо", "правильно" и "неправильно" в отрыве от реализации, от реального выбора - по моим меркам, нечто достаточно малоценное.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #83 В: 08/12/07 в 23:50:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нет. Ты, кажется, не понимаешь. Дело не в месте у кормушки. Дело в том, что после _этого_ изменения, во-первых, включились факторы, которые раньше не работали - и нужно было как-то объяснять, _за что_ женщин так угораздило - ведь не может же быть, чтобы их _просто так_? |
|
Стоять. Женщин еще никуда не угораздило. Просто наконец-то мужчины стали добывать пищи БОЛЬШЕ и СТАБИЛЬНЕЙ. Спорадический успех на охоте и "мясо по праздникам" с освоением скотоводства сменилось "мясо-шкура-жилы регулярно". Мужские функции стали важней. Из этого с необходимостью никак не следовало унижение женщины. Но это произошло, и это было если не единичное волевое решение (верить в такое решение я не верю, но и исключать не могу), то цепь волевых решений.
Quote:| Это ж значит, что защиты нет никому, если оно _просто так_. Если их в такой мере физиологически приложило (а зверюшек все видят, и у них, большей частью ничего такого), должен быть какой-то проступок. Иначе не получается. |
|
Почему? Почему не было принято благороднейшее из возможных решений - ведь можно было его принять: тем, кому и так неважно - не добавлять боли?
Почему нельзя было смириться с мыслью, что защиты нет никому - тем более, что ее действительно нет?
Поимаешь, grave question для меня здесь - почему человечество... ну ладно, индоевропейство, отчасти семитство... не удовлетворилось объяснением "мужики должны быть главнее, потому что они добывают больше жрачки". Нормальным рационал-релятивистским объяснением. Зачем нужно было нестраивать на это религиозные и этические обоснования? Потому что даже там, где религиозных не было или они чувствовались слабо, оставались "этические" - женщины лживы, трусливы, властолюбивы, глупы - ну как им дать власть?
Quote:| А во-вторых, эта информация начала воспроизводиться. То есть, не оттеснили от кормушки, а соответственно и от кормила, а выясняли, как это оно так вышло - а потом знание много где закрепилось, как фоновое. И где-то стало основой для дискриминации, а где-то _не_ стало. |
|
Ага - в обществах, оставшихся на уровне собирательства.
|
| « Изменён в : 08/12/07 в 23:57:23 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #84 В: 08/13/07 в 00:56:59 » |
Цитировать » Править
|
on 08/12/07 в 12:15:31, Antrekot wrote: Этика, ИМХО, служит единственной цели – определению правильного и неправильного по внутреннему убеждению человека.
Категорически не соглашусь. Этика, на мой взгляд - способ сосуществования с другими разумными существами.
При таком понимании возникает ряд проблем.
|
|
я вот, перечитав тред, думаю - по делу я на Вас набросился или не вполне
с одной стороны, моя формулировка в том контексте не была определением - поэтому претензии к Вашей, по поводу того, что она тоже определением не является, наверное, несколько чрезмерны
с другой стороны, я примерно так и определяю этику
с третьей - для меня естественна была бы логическая цепочка: Этика служит определению правильного и неправильного по внутреннему убеждению человека. Наличие такого внутреннего механизма определения правильного и неправильного необходимо для того, чтобы люди могли сосуществовать. Значит, этика является инструментом для взаимного выживания с уменьшением возможных потерь...
Но Вы почему-то резко противопоставили первое звено цепочки последнему. Почему?
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #85 В: 08/13/07 в 01:14:40 » |
Цитировать » Править
|
on 08/12/07 в 23:50:09, Olga wrote:
Поимаешь, grave question для меня здесь - почему человечество... ну ладно, индоевропейство, отчасти семитство... не удовлетворилось объяснением "мужики должны быть главнее, потому что они добывают больше жрачки". Нормальным рационал-релятивистским объяснением. Зачем нужно было настраивать на это религиозные и этические обоснования? |
|
А это, ИМХО, именно потому, что человек так устроен, что рациональные обоснования принимает только тогда, когда этика признает их как допустимые. Для такого важного дела, как решение вопроса о том, кто должен обладать властью - видимо, в представлении людей той эпохи должны были быть не менее весомые мотивы; а место в производственной цепочке им, в отличие от марксистов, достаточно серьезной причиной не казалось. А религиозная провинность - это более существенный повод.
|
| « Изменён в : 08/13/07 в 01:45:30 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #86 В: 08/13/07 в 09:23:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Стоять. Женщин еще никуда не угораздило. Просто наконец-то мужчины стали добывать пищи БОЛЬШЕ и СТАБИЛЬНЕЙ. |
|
А. То есть ты пропустила один момент. Ты не помнишь, что у нас происходит с женской физиологией, когда тяжелой работы много, пищи мало - и все такое прочее?
Кроме того, пока продолжительность жизни мала, "медленных" болезней а ля проказа - много, а борьба за выживание поглощает почти весь имеющийся ресурс, даже отмечаемые различия _менее важны_.(Все это, понятное дело, махровый дилетантизм.)
А теперь представь себе - образ жизни радикально меняется. Большая часть высоковирулентных медленных болезней отваливается. Продолжительность жизни подскакивает в полтора раза.
И тут выясняется, что женщины _продолжают болеть_. Причем, достаточно жутким образом. Причем _все_. Причем, _только_ женщины. У пчелок с бабочками все иначе.
И возникает вопрос - _за что_. А дальше мы имеем дело с вариантами ответов.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #87 В: 08/13/07 в 09:31:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| для меня естественна была бы логическая цепочка: Этика служит определению правильного и неправильного по внутреннему убеждению человека. Наличие такого внутреннего механизма определения правильного и неправильного необходимо для того, чтобы люди могли сосуществовать. Значит, этика является инструментом для взаимного выживания с уменьшением возможных потерь... |
|
А как собственно, второе звено вытекает из первого? Если бы речь шла о морали, этике общественной\групповой, я бы понял, но в случае личной этики, мне кажется, это звено нуждается в доказательстве - раз уж в число личных этик входят и вполне себе "антиобщественные", как выше вроде бы выяснилось ("этика у каждого человека, строго говоря, своя собственная... и часто противоречит моральным требованиям, и даже иногда представлениям человека о своей же этике" *пост от 08/10/07 в 22:33:30). Или просто это выводится по той массе случаев, когда противоречия между личной этикой и групповой моралью нету?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #88 В: 08/13/07 в 09:46:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А. То есть ты пропустила один момент. Ты не помнишь, что у нас происходит с женской физиологией, когда тяжелой работы много, пищи мало - и все такое прочее? |
|
Ну, люди-то размножаются. Так что особо радикального ничего не происходит.
Хотя я понимаю, что тут мог иметь место анекдот про попадью, которая не знает, что такое месячные.
Quote:А теперь представь себе - образ жизни радикально меняется. Большая часть высоковирулентных медленных болезней отваливается. Продолжительность жизни подскакивает в полтора раза.
И тут выясняется, что женщины _продолжают болеть_. Причем, достаточно жутким образом. Причем _все_. Причем, _только_ женщины. У пчелок с бабочками все иначе.
И возникает вопрос - _за что_. А дальше мы имеем дело с вариантами ответов. |
|
Тк вот - почему возникает вопрос "за что"?
Почему он вообще возникает в связи с человеческой смертностью? Ведь у пчелок с бабочками как раз тут все нормально. Умирают в свой срок, а то и раньше. Но ведь нет - змея украла цветок бессмертия именно у человека.
Еще раз: откуда вопрос о ВИНЕ? Почему нет простого принятия того, что есть как факта? Почему до этого специально додумывается Эпикур - хотя, по идее, такое принятие должно быть дефолтным?
Почему "принцип неумножения боли", наконец, тут отказывает - вместо того, чтобы как-то компенсировать женщине наличествующую боль, ей социум добавляет сверху? Где больше,где меньше - но везде добавляет, хотя бы введением имущественого отцовского права? Почему человечеству отказывают рационал-релятивистские настройки?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #89 В: 08/13/07 в 10:14:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Хотя я понимаю, что тут мог иметь место анекдот про попадью, которая не знает, что такое месячные. |
|
Похоже, что имел.
Quote:Тк вот - почему возникает вопрос "за что"?
Почему он вообще возникает в связи с человеческой смертностью? |
|
А вот в связи именно со смертностью он не всегда возникает.
Quote:| Почему "принцип неумножения боли", наконец, тут отказывает - вместо того, чтобы как-то компенсировать женщине наличествующую боль, ей социум добавляет сверху? |
|
Где да, где нет. А почему? Потому что пока положение вещей _ощущается_ как соответствующее, его не думают (в буквальном смысле) менять. А начинаются подвижки после того, как уже _нельзя_ сказать себе - "оно так устроено".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
