Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации (Прочитано 27990 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #60 В: 08/11/07 в 21:10:26 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/07 в 19:14:14, Nick_Sakva wrote:
Кстати, у Анта Скаландиса есть фантастический роман "Катализ", в котором появляется устройство, способное точно копировать любые объекты как целиком, так и частично. Одним из многочисленых последствий явилась как раз мода на человечину...
|
|
Не читал. Ну, в принципе, последствием подобного рода новшеств может быть культурный шок, переворачивающий систему запретов: уверен, что если бы завтра легально открыли лавки, торгующие человеческим мясом - даже полученным путем обыкновенного убийства, ну хотя бы на войне - мода бы возникла точно; не берусь предсказать, сколь массовая... но наверняка захватившая бы и таких людей, которые о себе ничего подобного не подозревали.
|
|
 Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #61 В: 08/11/07 в 21:13:30 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/07 в 20:58:14, Abax wrote:
да, хороший пример - чтобы его истолковать, я бы полностью убрал все посторонние мотивации, т.е. предположим, что нет не только внешних запретов, но и мощных внеэтических стимулов слопать товарища: другой пищи достаточно. Ну, ставим мысленный эксперимент на себе: я бы его, думаю, есть не стал. |
|
Вы, кажется, опять смешиваете понятия. В данном случае этический запрет связан прежде всего с тем, что текущий уровень развития подразумевает, что людоедство сопряжено с причинением вреда другому человеку.
Но в мысленном эксперименте мы вполне можем немного расширить эти рамки и допустить например, что устройство, предназначенное для клонирования органов в медицинских целях, используется также и в пищевой промышленности. Достаточно легко представить, что вскоре после этого и всвязи с этим вполне возможно возникновение этики, осуждающей поедание вообще любой живой плоти кроме той, которая была специально выращена для этого с согласия доноров.
|
| « Изменён в : 08/11/07 в 21:22:27 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #62 В: 08/11/07 в 21:14:34 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/07 в 18:59:08, Nick_Sakva wrote:
Так ЧТД(доказать) или все же ЧТП(продемонстрировать)? В контексте здешнего разговора это принципиально различные понятия.
|
|
согласен - только продемонстрировать; это не доказательство ни разу
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #63 В: 08/11/07 в 21:23:22 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/07 в 21:13:30, Nick_Sakva wrote:| Вы, кажется, опять смешиваете понятия. В данном случае этический запрет связан прежде всего с тем, что текущий уровень развития подразумевает, что людоедство сопряжено с причинением вреда другому человеку. |
|
пример довольно конкретный: о вреде человеку речь идет только в том смысле, что тело вместо погребения отправляется в котел. У меня нет религиозных представлений о вероятном вреде такой практики для покойного - а вот этический запрет, как выясняется, есть
Quote:Но в мысленном эксперименте мы вполне можем немного расширить эти рамки и представвить например, что устройство, предназначенное для клонирования органов в медицинских целях, используется также и в пищевой промышленности. Достаточно легко допустить, что вскоре после этого и всвязи с этим вполне возможно возникновение этики, осуждающей поедание вообще любой живой плоти кроме той, которая была специально выращена для этого с согласия доноров.
|
|
можно расширить. Я бы все равно с неодобрением отнесся к клонированию для еды человеческого мяса - ибо нефиг выеживаться... хотя резкость моих оценок, была бы, вероятно, существенно меньше, чем в случае с поеданием обыкновенной человеческой плоти
|
| « Изменён в : 08/11/07 в 21:25:06 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #64 В: 08/11/07 в 23:49:03 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/07 в 03:34:32, Antrekot wrote:
Ну по этому поводу Бенедикт Вам задал вопрос.
|
|
Я ответил.
Quote:
А откуда берутся критерии, позволяющие - либо не позволяющие - принимать нечто как непреложную истину?
Ну некоторые вещи никак не получится принять. Ни при каких условиях. Smiley
Доказательств бытия именно Бога в рамках человеческого опыта не существует, например.
То есть, можно представить себе _доказательства_ бытия бесконечно в сравнении с человеком могучего существа, но что это существо именно Абсолют, доказать никак невозможно. Это будет приниматься на веру.
|
|
Во-первых, возникает вопрос, почему критерий мыслится непременно как логическое доказательство. Ведь, строго говоря, по меркам этого критерия мы вообще ничего не знаем – что не мешает нам жить, а некоторым еще и радоваться жизни...
Во-вторых, доказать (с некоторым ослаблением требований к доказательству) бытие именно Бога вполне возможно неконструктивным способом – не предъявляя могучего существа... тем более, что такое существо и не может быть Абсолютом (по крайней мере в полном смысле, без парадоксов догмата о Троице) по очевидной причине: оно принадлежит бытию, поэтому не может быть его онтологической первопричиной и Творцом...
Quote:
С необходимостью из опыта не вытекает вообще ничего - любые логические выводы основываются на некоторых взятых на веру предпосылках (ну, скажем, хотя бы о том, что этот опыт реален, а не вызван хорошей дозой наркотиков).
Почему принятых на веру? Если же Вы о теории Беркли - то в этом случае наблюдаемые закономерности будут относиться к внутреннему миру.
|
|
Нет, зачем нам Беркли? Проще: под воздействием нарокотиков или просто во сне память и логика меняются непредсказуемым образом; плюс в ряде случаев утрачивается осознание специфики состояния – т.е. спящий думает, что он не спит. Теоретизировать в таком состоянии возможно, но, увы, полагаться на результаты – вряд ли 
Quote:
Критерии правомерности выводов в каждой системе определяется по-разному; научные критерии - продуктивная условность (т.е. мы их приняли не потому, что разум этого с необходимостью требует - а потому, что выяснилось, что именно такая методология хорошо способствует созданию эффективных технологий)..
Позвольте, а как она может способствовать созданию этих технологий, не соотносясь с практикой?
|
|
А кто говорил, что она не соотносится с практикой? Я больше скажу – не только наука, все охаянные мною системы с практикой соотносятся, так или иначе
Quote:
и в тех, которые Вы называете сверхценными, не требует... если, к примеру, иконопись есть дело благое и богоугодное, т.е. добро, это ж не значит, что все христиане должны малевать иконы
Не вполне. А вот славить Бога - должны. |
|
Манихеям, кажется, и славить Бога не обязательно... скорее уж наоборот
Если серьезно, «подчинение себя добру» - неизбежное следствие минимально честного подхода к этике вне зависимости от способа ее обоснования. Этика, ИМХО, служит единственной цели – определению правильного и неправильного по внутреннему убеждению человека. Если не знаешь, как лучше – надо пытаться понять, а не «подчинять себя» чему-то... Ну, а если уж ты твердо знаешь, что правильно – странно отстаивать (перед кем? перед собой?) свое право поступать наоборот, не так ли? возможность поступать неправильно - не более чем слабость. В той или иной степени – во всех системах терпимая, потому что человек без этого не может.
Quote:
это Вам пригрезилось Smiley.
Да нет. Я по Вашему критерию не прохожу.
|
|
По какому?
Quote:
я там выше - to Kell - поясняю, что такое абсолютно-должное - есть оно и в Вашей системе, никуда от него не деться....
Так Вам Келл уже объяснил, что оно у Вас возникает за счет сужения термина "правильно" и расширения термина "этические мотивации" против общепринятого.
|
|
а я объяснил, что термин «правильно» вообще не трогаю, тем более, что это не термин, а с общепринятыми значенями термина "этические мотивации" плохо – нету их, этих общепринятых значений...
а главное – что для Вас меняет значение термина, который Вы не используете (по крайней мере, в приведенных Вами определениях)?
Quote:
на христианский язык оно переводится первой заповедью "не сотвори себе кумира"
Безусловно. Проблема в том, что кумиростроительство "свойственно всем формам жизни" - и, к сожалению, вопрос только в том, насколько оное строительство легитимизовано в обществе и насколько данная форма обустройства общества на него опирается.
|
|
Поэтому важно точно определить, с чем именно нужно бороться, и чего остерегаться... а я пытаюсь показать, что «догматизм» и «сверхценности» валят в одну кучу то, без чего вообще нельзя обойтись – нигде и никому – с тем, что категорически запретно.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #65 В: 08/12/07 в 06:40:23 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/07 в 20:30:33, Abax wrote:| этика определяет не сам поступок (здесь этические мотивы конкурируют со всеми остальными, а результат - ну, разный бывает), а только его самооценку |
|
Так я это вполне принимаю. Я говорю о том, что этическая оценка отнюдь не всегда первична - ибо это оценка вполне может формироваться и определяться неэтическими соображениями. Например, "Раз глупо, значит, плохо\неправильно" - а "глупо" или "разумно" не этическая оценка, по-моему. По вашей системе получается, что этому "Раз глупо, значит, плохо\неправильно" предшествует этическая установка "Разумное правильно, а глупое неправильно", и этика все равно первично, а по моей - наоборот: оценка разумности исходит из рациональных соображений, а этические являются дополнительными, подкрепляющими и т.д. Мне кажется, что даже в примере со Штольцем случай может быть именно этот...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #66 В: 08/12/07 в 11:07:25 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/07 в 16:20:33, Olga wrote:
Понимаешь, утверждение, что по всей планете мужчины решили "а давай-ка мы закабалим женщин, а, чтобы оправдать это дело, повесим на них вину за несовершенство мира" - это все-таки абсурд.
Я не специалист в данной области, а специалисты в этом вопросе очень сильно расходятся, но вообще-то при смене образа жизни - плюс первая технологическая революция (и соответственно, повышение числа предсказуемых рабочих ситуаций), плюс эпидемии, плюс резкий рост продолжительности жизни - на рабочей и социальной ситуации должны были начать сказываться физиологические различия. Причем, в виду увеличения продолжительности жизни, резко увеличился и объем информации, относительно надежно передаваемой вниз по линии. _И_ количество времени, не востребованного непосредственно под выживание.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #67 В: 08/12/07 в 12:15:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если я Вас начну убеждать, что человеческое мясо вкусно, питательно и очень полезно - Вы, скорее всего, сочтете мои аргументы попросту нерелевантными |
|
Вы знаете, я тут чего-то не понимаю. Оно не очень полезно. Но, в принципе, как мне кажется, единственная _этическая_ причина его не есть - нанесение несоразмерного ущерба самому человеку (если для получения мяса требуется убийство) и окружающим людям (даже если не требуется), у большинства из которых по причинам социокультурным есть в этой области барьер, который не стоит валить без соразмерной необходимости. Кроме того, существует вторичное соображение о формировании в обществе нежелательной, в принципе, связки "разумное существо->продукт питания" - оно вторично, поскольку диктуется не существом дела, а состоянием общества.
Quote:
Но чем Вас смущает арифметический подсчет?
Quote:| Во-первых, возникает вопрос, почему критерий мыслится непременно как логическое доказательство. Ведь, строго говоря, по меркам этого критерия мы вообще ничего не знаем – что не мешает нам жить, а некоторым еще и радоваться жизни... |
|
Ну видите ли, мы не знаем точно, не сидит ли у нас на плече неощутимый инопланетянин - но у нас и нет оснований это предполагать. Мы не знаем, не являемся ли мы продуктом чьего-либо воображения - но на нашу жизнедеятельность это соображение не влияет (пока), а вот попытки, например, пренебречь арифметикой - вполне могут, и очень существенным образом, данным нам в относительно надежно повторяемых ощущениях.
Quote:| оно принадлежит бытию, поэтому не может быть его онтологической первопричиной и Творцом... |
|
Не понимаю. Почему оно не может быть _проекцией_ Абсолюта на бытие? Другое дело, что как такое докажешь?
Quote:| Нет, зачем нам Беркли? Проще: под воздействием нарокотиков или просто во сне память и логика меняются непредсказуемым образом; плюс в ряде случаев утрачивается осознание специфики состояния – т.е. спящий думает, что он не спит. Теоретизировать в таком состоянии возможно, но, увы, полагаться на результаты – вряд ли |
|
Так и определиться можно по тому, насколько можно полагаться на результаты.
Quote:
А кто говорил, что она не соотносится с практикой? Я больше скажу – не только наука, все охаянные мною системы с практикой соотносятся, так или иначе |
|
Так это же как с бессмертным слонопотамом - весь вопрос, _как_.
Quote:
Если серьезно, «подчинение себя добру» - неизбежное следствие минимально честного подхода к этике вне зависимости от способа ее обоснования. |
|
Не понимаю, простите.
Quote:
Этика, ИМХО, служит единственной цели – определению правильного и неправильного по внутреннему убеждению человека. |
|
Категорически не соглашусь. Этика, на мой взгляд - способ сосуществования с другими разумными существами. Инструмент для взаимного выживания с минимальными возможными потерями на трение. Я говорю не том, что Вы называете "моралью", а именно об этике.
Quote:
По критерию абсолютного долженствования.
Quote:| а я объяснил, что термин «правильно» вообще не трогаю, тем более, что это не термин, а с общепринятыми значенями термина "этические мотивации" плохо – нету их, этих общепринятых значений... |
|
Ну, например, Вы предполагаете этические мотивации в ситуации, где могут иметь место рациональные или вкусовые.
Quote:| Поэтому важно точно определить, с чем именно нужно бороться, и чего остерегаться... а я пытаюсь показать, что «догматизм» и «сверхценности» валят в одну кучу то, без чего вообще нельзя обойтись – нигде и никому |
|
Я не понимаю, в каком смысле "нельзя" - это констатация или долженствование?
Если констатация, то мне кажется, что Вы неправы по факту.
Если долженствование, то на каких основаниях?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/12/07 в 12:40:23 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #68 В: 08/12/07 в 15:03:09 » |
Цитировать » Править
|
on 08/12/07 в 06:40:23, Kell wrote:
Так я это вполне принимаю. Я говорю о том, что этическая оценка отнюдь не всегда первична - ибо это оценка вполне может формироваться и определяться неэтическими соображениями. |
|
Формироваться - может (в том смысле, что исходные данные для решения этической задачи дают внеэтические факторы). Определяться - не может. И это легко демонстрируется: практически в любой ситуации - можно представить себе двух человек, у которых все прочие мотивы тождественны, а этическая оценка поступка - противоположна. Если подстановка в задачку людей каких угодно убеждений дает одинаковые оценки - ну, значит, мы имеем дело с ситуацией внеэтической, этически нейтральной: этика не определяет отношение, потому что ее здесь вообще нет.
Quote: Например, "Раз глупо, значит, плохо\неправильно" - а "глупо" или "разумно" не этическая оценка, по-моему. По вашей системе получается, что этому "Раз глупо, значит, плохо\неправильно" предшествует этическая установка "Разумное правильно, а глупое неправильно", и этика все равно первично, а по моей - наоборот: оценка разумности исходит из рациональных соображений, а этические являются дополнительными, подкрепляющими и т.д.
|
|
Да, совершенно справедливо. Демонстрирую по вышеописанной схеме: бывают этики, в которых разумность поступка оценивается низко. Скажем, определенного типа рыцарь в ответ на слова: "Друг, ты ведешь себя неразумно - раздаешь все деньги пажам своим и оруженосцам, скачешь в битву очертя голову, не оглядываясь, следуют ли за тобой твои воины, не думаешь о воинских хитростях и уловках" - с гордостью и с удовольствием подтвердит: да, я такой... я ж рыцарь, а не жид-ростовщик и не монах-грамотей. Заметьте, что неразумность своего поведения он оспаривать не будет (хотя мог бы, теоретически - но ему это вовсе не нужно!) Похожие реакции выдают некоторые подростки... или, бывает, необразованные люди при столкновении с "интеллектуалами".
Конечно, некоторую ценность рациональное поведение все-таки имеет в любой этике - по очевидной причине: любое должное предполагает, что его будут делать, а не иметь в виду, как Джек-Простак... Тот же рыцарь в ответ на заявление, что он настолько глуп, что не отличает хвост коня от головы, убьет. Но рационального планирования ради большей эффективности боевых действий его этика - не требует.
Quote:| Мне кажется, что даже в примере со Штольцем случай может быть именно этот... |
|
Может, но все равно по моей схеме - через разную этическую оценку разумного. Для Иванова, возможно, разумное/неразумное поведение в данном случае этически нейтрально - например, по схеме "я достаточно хорош, чтобы позволить себе иногда быть дураком"... а для Штольца неразумный поступок - может, и не грех, но осуждаемая в себе слабость.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #69 В: 08/12/07 в 16:09:50 » |
Цитировать » Править
|
on 08/12/07 в 15:03:09, Abax wrote:| Формироваться - может (в том смысле, что исходные данные для решения этической задачи дают внеэтические факторы). Определяться - не может. И это легко демонстрируется: практически в любой ситуации - можно представить себе двух человек, у которых все прочие мотивы тождественны, а этическая оценка поступка - противоположна. |
|
Двух человек, у которых тождественны все мотивы - представить, на мой взгляд, можно, но представление это окажется столь условным, что ценность его невелика: просто оттого что двоих с полностью тождественными мотивами в реальности не может быть. Что этическая оценка _всегда_ определяется иными, внеэтическими соображениями - я и не утверждал (а мне показалось, что вы этот тезис опровергаете).
Quote:| бывают этики, в которых разумность поступка оценивается низко. |
|
Бывают, кто ж спорит - и вполне могут даже оказаться первичны для оценки. Но их существование не означает, что этика _всегда_ первична - что у рыцаря описанного типа, что у рыцаря противоположного поведения (у которого первичны могут быть как раз практические соображения, - подпертые, вполне возможно, какой-то иной этикой - например, "мой долг победить, и рациональное планирование боевых действий служит этому долгу". Причем и у этого рыцаря его этика может быть маскировкой реальных первично-рациональных соображений, а может быть и вполне искренней - если выполнение долга как цель у него первично, а осторожность или бесшабашность являются лишь средством для его выполнения).
Я возражаю не против самой возможности первичности этики, а против всеобщности этого положения.
Quote:| Может, но все равно по моей схеме - через разную этическую оценку разумного. |
|
Ну, значит, можно успокоиться на констатации того, что у нас просто разные схемы Переубедить друг друга мы едва ли сможем любым количеством примеров и их толкований по той или иной схеме...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #70 В: 08/12/07 в 18:15:31 » |
Цитировать » Править
|
on 08/12/07 в 12:15:31, Antrekot wrote:
Если я Вас начну убеждать, что человеческое мясо вкусно, питательно и очень полезно - Вы, скорее всего, сочтете мои аргументы попросту нерелевантными.
Вы знаете, я тут чего-то не понимаю. Оно не очень полезно. Но, в принципе, как мне кажется, единственная _этическая_ причина его не есть - нанесение несоразмерного ущерба самому человеку (если для получения мяса требуется убийство) и окружающим людям (даже если не требуется), у большинства из которых по причинам социокультурным есть в этой области барьер, который не стоит валить без соразмерной необходимости. Кроме того, существует вторичное соображение о формировании в обществе нежелательной, в принципе, связки "разумное существо->продукт питания" - оно вторично, поскольку диктуется не существом дела, а состоянием общества.
|
|
Я охотно допускаю, что Ваша этика может отличаться от моей – но может быть, все-таки ситуация сложнее, чем Вы ее описали; можно было бы провести еще один мысленный эксперимент - однако мне кажется некорректным продолжать обсуждение этой темы без Вашего явно выраженного желания ответить на некоторые личные вопросы. И то... Не знаю, словом, надо ли продолжать эту тему.
Quote:
Но чем Вас смущает арифметический подсчет?
|
|
Ничем – просто это ответ к другому вопросу; я спрашиваю, почему можно применять арифметику – а Вы хотите ответить «по таблице умножения»?
Допустим, я дикий туземец – рассчитываюсь с англичанином. Мы с ним разошлись во мнениях, сколько золотого песка я должен ему отдать за двадцать топоров; он мне тычет в нос калькулятор – а я не понимаю, при чем тут вообще какая-то его колдовская машинка? Так и у нас с Вами получается...
Более того, Вы можете мне на тысяче примеров продемонстрировать, что калькулятор работает; если хотите, постройте на острове университет и всем объясняйте устройство калькулятора, можете открыть мастерскую по их сборке – но необходимо-логически доказать мне, что внутри этой конкретной штуки не сидит черт и что он меня не обманет, когда я решу ему поверить, в самый ответственный момент – Вы не сможете.
Quote:
Во-первых, возникает вопрос, почему критерий мыслится непременно как логическое доказательство. Ведь, строго говоря, по меркам этого критерия мы вообще ничего не знаем – что не мешает нам жить, а некоторым еще и радоваться жизни...
Ну видите ли, мы не знаем точно, не сидит ли у нас на плече неощутимый инопланетянин - но у нас и нет оснований это предполагать. Мы не знаем, не являемся ли мы продуктом чьего-либо воображения - но на нашу жизнедеятельность это соображение не влияет (пока), а вот попытки, например, пренебречь арифметикой - вполне могут, и очень существенным образом, данным нам в относительно надежно повторяемых ощущениях.
|
|
Мы не только про неощутимых инопланетян не знаем – мы ничего с необходимо-логической достоверностью не знаем.
Quote:
оно принадлежит бытию, поэтому не может быть его онтологической первопричиной и Творцом....
Не понимаю. Почему оно не может быть _проекцией_ Абсолюта на бытие? Другое дело, что как такое докажешь? |
|
Ну, моя тень на стене или видеозапись – это все-таки не я, не так ли?
Quote: Этика, ИМХО, служит единственной цели – определению правильного и неправильного по внутреннему убеждению человека.
Категорически не соглашусь. Этика, на мой взгляд - способ сосуществования с другими разумными существами. Инструмент для взаимного выживания с минимальными возможными потерями на трение. Я говорю не том, что Вы называете "моралью", а именно об этике.
|
|
При таком понимании возникает ряд проблем.
Во-первых, это описание из серии «автомобиль – это такая хреновина, на которой ездят на дачу». На дачу можно добираться разными способами; и на автомобилях можно шастать по различным делам... а главное – это пояснение никак не помогает человеку незнающему представить себе автомобиль
Во-вторых, непонятно, почему этика, как я ее определил – не может быть инструментом для взаимного выживания... и так далее. При некотором конкретном содержании этой этики...
Во-третьих, непонятно, почему нужно описывать известный тип мотивации поведения в терминах другого типа – этического в утилитарных – при том, что наблюдаемые факты (см. приведенные мною примеры) свидетельствуют о том, что эти типы мотивации различны и проявляются независимо друг от друга?
В-четвертых, поскольку речь идет о феномене, описывающим мотивации субъекта – не странно ли, что подавляющее большинство разумных существ никак не соотносят свои этические практики с заявленной Вами целью? да и по факту они приводят к каким-то непохожим результатам – то, понимаешь, ведьм жгут, то войны развязывают – и ведь по этическим мотивам, вот что характерно. Т.е. у нас получается машинка для поездок на дачу, на которой на дачу никто не ездит.
Вообще, способ выживания с минимально возможными потерями на трение – это настолько не об этике... Я знаю, что это – логически дырявый способ рационального обоснования Вашей личной этики, но он даже ее функционирование описывает... странно. Парой страниц выше не Вы ли высказывали надежду получить по заслугам от тоталитарного государства за что-нибудь более существенное, чем теоретическое несогласие? уж больших потерь на трение, чем те, которые возникнут в такой ситуации с этими товарищами, мне сложно себе представить...
Quote:
а я объяснил, что термин «правильно» вообще не трогаю, тем более, что это не термин, а с общепринятыми значенями термина "этические мотивации" плохо – нету их, этих общепринятых значений...
Ну, например, Вы предполагаете этические мотивации в ситуации, где могут иметь место рациональные или вкусовые. |
|
ага, а еще я объяснил, как их различать
Quote:
Поэтому важно точно определить, с чем именно нужно бороться, и чего остерегаться... а я пытаюсь показать, что «догматизм» и «сверхценности» валят в одну кучу то, без чего вообще нельзя обойтись – нигде и никому.
Я не понимаю, в каком смысле "нельзя" - это констатация или долженствование?
Если констатация, то мне кажется, что Вы неправы по факту. |
|
это констатация
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #71 В: 08/12/07 в 18:23:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| то, понимаешь, ведьм жгут, то войны развязывают – и ведь по этическим мотивам, вот что характерно. |
|
Ухх... много ли войн было развязано по этическим (или хотя бы моральным) мотивам - по сравнению с войнами, развязанными по мотивам практическим и\или корыстным? То есть - потому, что начать войну "правильно\хорошо", а не потому, что она сулит выгоду\уберегает от худших потерь? Вот, кстати, на мой взгляд, очень четкий пример ситуации, где этика сплошь и рядом выступает именно как прикрытие реальных иных соображений.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #72 В: 08/12/07 в 18:40:42 » |
Цитировать » Править
|
on 08/12/07 в 16:09:50, Kell wrote:
Ну, значит, можно успокоиться на констатации того, что у нас просто разные схемы Переубедить друг друга мы едва ли сможем любым количеством примеров и их толкований по той или иной схеме...
|
|
нет, извините - я все-таки попытаюсь Ваша схема приводит к странным результатам. Если допустить, что практические мотивы конкурируют с этическими на равных при оценке поступков, можно описать следующую ситуацию. Допустим, я считаю, что красть нельзя. Сегодня я был голодным - ну, и украл. Практический мотив победил этический - я и не парился по этому поводу: украл, и черт с ним. Завтра был голодным, но, будучи твердо убежденным, что красть нельзя - так и лег спать без ужина. Послезавтра - голод не тетка - опять украл. Но мучился совестью: этический мотив не смог мотивировать действие, мотивировал оценку. На следующий день - я опять украл. И решил, что это нормально. А еще через день - этические соображения опять заставили меня голодать... И так еще пару месяцев, пока не посадили.
Проблема не в том, что описанная картинка психологически невозможна: люди интересными существами бывают. Проблема в том, что Вы описанного товарища сможете назвать человеком с твердым нравственным убеждением в недопустимости кражи. А что? Он ведь не менял своих этических установок: у него просто то нравственный мотив побеждал, то практический, достаточно веский...
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #73 В: 08/12/07 в 18:58:35 » |
Цитировать » Править
|
Мы все-таки о разном говорим. В ситуации, когда практические мотивы конкурируют с этическими на равных - возьмем хотя бы ваш пример - в случае, когда практические мотивы преобладают, с большой вероятностью работать будут не угрызения совести, а переформирование этики: скажем, с "красть нельзя" на "красть у бедных нельзя" или "красть у соплеменников нельзя" или "красть у тех, кто сам не крадет, нельзя". И практические мотивы в этой ситуации успешно подгонят этику под свои нужды (или не сумеют подогнать - тогда, значит, они, практические, в данном случае не преобладали) - более того, переформированная под нужды практики этика вполне может закрепиться и проповедоваться вполне истово до тех пор, пока ее, по текущим условиям, не придется переформулировать заново.
Т.е. практику я рассматриваю, выражаясь в традиционных терминах, как базис, а этику (со всеми оценками) - как надстройку, по определению вторичную. Своя инерция у этики, разумеется, тоже есть - и иногда очень сильная. Чем она сильнее (т.е. чем "тверже нравственные убеждения", если я правильно понял - хотя теперь, когда кроме этики и морали, в набор наших терминов вводится еще и нравственность, я в своем верном понимании терминов не уверен), тем сильнее оказывается шанс, что при следующем конфликте при оценке не этика будет переформировываться, а совесть грызть.
А о конкуренции _на равных_ я вроде бы и не говорил - соотношение сил в этой конкуренции у разных людей будет разным, разумеется. Я лишь отрицаю, что этические соображения _всегда_ первенствуют при оценке "правильного" и "неправильного" образа действий.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #74 В: 08/12/07 в 19:23:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| однако мне кажется некорректным продолжать обсуждение этой темы без Вашего явно выраженного желания ответить на некоторые личные вопросы. |
|
Да, пожалуйста, конечно.
Quote:Ничем – просто это ответ к другому вопросу; я спрашиваю, почему можно применять арифметику – а Вы хотите ответить «по таблице умножения»?
|
|
Никак нет. По той причине, что в наблюдаемой вселенной, если в корзину с двумя яблоками положить еще два и ничего не вынимать, их там будет четыре.
Если не прибегать к методикам О'Брайена, конечно.
Таблица умножения сама по себе - любопытное упражнение - интересна она тем, что дает в неких рамках повторяемый результат, на который можно положиться.
Quote:но необходимо-логически доказать мне, что внутри этой конкретной штуки не сидит черт и что он меня не обманет, когда я решу ему поверить, в самый ответственный момент – Вы не сможете.
|
|
Но этого доказать и невозможно. В принципе. И не нужно. Это _Вы_ должны мне даже не доказать, а продемонстрировать возможность существования рожденного от ошибки переводчика черта в калькуляторе или рожденного от ошибки еще более раннего переводчика единорога в лесу.
Quote:| Мы не только про неощутимых инопланетян не знаем – мы ничего с необходимо-логической достоверностью не знаем. |
|
Если признать равноправными все возможные концепции - нет, не знаем. Но, уж поскольку Вы интересовались моей личной этикой, я смею предположить, что Вы, как минимум, полагаете, что разговариваете с живым существом.
Quote:| Ну, моя тень на стене или видеозапись – это все-таки не я, не так ли? |
|
Но она может быть указанием на Ваше существование.
Quote:При таком понимании возникает ряд проблем.
Во-первых, это описание из серии «автомобиль – это такая хреновина, на которой ездят на дачу». |
|
Хм. Не помните ли Вы, кто это в данном треде поднял вопрос "чему _служит_ этика"? И определил этику через то, чему она служит? Если у Вас такого рода определения вызывают столь активную негативную реакцию, может быть, имеет смысл к ним не прибегать?
Quote:
а главное – это пояснение никак не помогает человеку незнающему представить себе автомобиль |
|
Боюсь, что Вы ошибаетесь. Потому что в рамках аналогии мое определение выглядит примерно так "автомобиль - это средство передвижения". Конечно, его можно уточнять и далее, в частности, объяснив, как именно работает данное средство и чем оно отличается от, скажем, телеги или конных носилок. Тем не менее, некоторое представление об автомобиле оно дает.
Этика - продукт жизни в обществе. В отсутствие общества (вернее, необходимости в оном) она попросту не нужна.
Quote:| Во-вторых, непонятно, почему этика, как я ее определил – не может быть инструментом для взаимного выживания... и так далее. |
|
Потому что в рамках Вашего определения она описывает взаиморасчеты человека с неизвестно кем. Причем, часть этих расчетов Вы по произволу объявляете недействительными, а часть приемлемыми.
Quote:Во-третьих, непонятно, почему нужно описывать известный тип мотивации поведения в терминах другого типа – этического в утилитарных – при том, что наблюдаемые факты (см. приведенные мною примеры) свидетельствуют о том, что эти типы мотивации различны и проявляются независимо друг от друга?
|
|
Может быть потому, что они свидетельствуют об этом _Вам_. Ваши оппоненты не очень склонны с Вами в этом вопросе соглашаться.
Особенно, когда речь идет о классификации мотивов.
Вот посмотрите ниже, пожалуйста.
Quote:| то, понимаешь, ведьм жгут, то войны развязывают – и ведь по этическим мотивам, вот что характерно. |
|
Да, видите ли, история охоты на ведьм, например, показывает, что _этическими_ мотивами там как раз мало кто руководствовался. Салазар там. Фон Шпее.* Но это все как-то были люди, которые эту чуму _останавливали_, а не плодили. А вот с противной стороны мы увидим очень много страха, довольно много корысти, а в Германии еще и жестокий классовый конфликт. Естетственно, _оформляться_ все это будет иначе, но существо дела от этого не изменится.
И сколько Вы знаете войн, развязаннных по этическим мотивам? Ну если не считать любой мотив априори этическим на том основании, что этика так или иначе будет задействована при принятии решения.
Quote:Я знаю, что это – логически дырявый способ рационального обоснования Вашей личной этики, |
|
Возможно, Вам это неизвестно, но приписывать собеседнику мотивы здесь не принято.
Quote:| но он даже ее функционирование описывает... странно. Парой страниц выше не Вы ли высказывали надежду получить по заслугам от тоталитарного государства за что-нибудь более существенное, чем теоретическое несогласие? уж больших потерь на трение, чем те, которые возникнут в такой ситуации с этими товарищами, мне сложно себе представить... |
|
Простите, но при определенных обстоятельствах эти потери будут меньше - и для общества, и, что важнее, для меня - чем потери от бездействия или сотрудничества, вот и все.
Quote:| ага, а еще я объяснил, как их различать |
|
Ага. Охота на ведьм по этическим мотивам.
Quote:
Значит, кажется, мы имеем дело с интересной конструкцией. "Это так, а потому тот, кто говорит, что у него это не так, в лучшем случае ошибается" - так?
(*) На всякий случай, я не путаю "этические мотивы" с "этичными".
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/12/07 в 19:30:20 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
