Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации (Прочитано 27992 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #45 В: 08/11/07 в 10:37:22 » |
Цитировать » Править
|
Потому что ты его приводила как доказательство того, что данный тип поведения не новость.
А он как раз новость.
Это не значит, что никого раньше не записывали в люди второго сорта. Ты на одну аргументацию о справедливости рабства с сылкой на Ноя посмотри. 
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #46 В: 08/11/07 в 10:44:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Потому что ты его приводила как доказательство того, что данный тип поведения не новость.
А он как раз новость. |
|
Но он не новость. С женщинами сделали именно это. Ты посмотри на этих, блин, мудрецов и учителей нравственности - ведь ни один не говорит честно: мы это сделали потому что мы, мужики, сильнее и у нас больше возможностей навязать свою волю.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #47 В: 08/11/07 в 11:03:54 » |
Цитировать » Править
|
Не это. Во всяком случае, по наблюдаемому.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #48 В: 08/11/07 в 14:03:44 » |
Цитировать » Править
|
on 08/10/07 в 19:53:01, Бенни wrote:
Да. То есть, иными словами, того, что в данном конкретном случае арифметика работает (имеет предсказательную силу). А в случае с каплями - нет.
Если Вы о проблеме индукции (то, что сработало тысячу раз, может не сработать в тысяча первый), то она меня не смущает. Кто не рискует, тот не пьет шампанское. В крайнем случае, если результаты окажутся неудовлетворительными, метод можно и подкорректировать.
|
|
C индукцией есть другая проблема, на мой взгляд, не позволяющая ее рассматривать в качестве обоснования метода: имени волшебника Изумрудного города. Сколько бы лет его жители ни смотрели сквозь зеленые очки - у них бы не появилось повода осознать, что окружающая реальность не окрашена в оттенки зеленого цвета.
А пользоваться гипотезой, принятой по индукции, за неимением лучшего, можно, конечно, почему бы и нет? Я бы только не называл ее доказанной.
|
| « Изменён в : 08/11/07 в 14:17:09 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #49 В: 08/11/07 в 14:35:16 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/07 в 07:05:17, Nick_Sakva wrote:
Модель, описывающая сложение (в том числе яблок в корзину) - это арифметика. Все остальное слова о применимости моделей - это по сути рассуждения об обоснованиях применимости научного метода. По-моему естественно, что такое обоснование выходит за строгие рамки самого метода.
Но если мы все же соглашаемся с применимостью метода, тогда то же самое рассуждение можно рассматривать и как модель, относящуюся к области психологии или информатики (в зависимости от поставленной задачи).
|
|
Оно выходит не за рамки метода - оно выходит за рамки науки. Как показывает опыт истории философии, рассуждения о бытии, сознании и их взаимоотношениях невозможно проводить так, чтобы получать общеубедительные результаты.
А информатика и психология не пойдут. Информатика занимается только моделями как таковыми, психология - только тем, что у нас в сознании. Если Вас запихнуть в Матрицу, психологу это будет пофиг: с точки зрения его науки, для Вас абсолютно ничего не изменится (ну, разумеется, до тех пор, пока Вам не начнут рассказывать, что Вы живете в Матрице и вообще Избранный )
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #50 В: 08/11/07 в 16:20:33 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/07 в 11:03:54, Antrekot wrote:Не это. Во всяком случае, по наблюдаемому.
С уважением,
Антрекот |
|
А что же, к черту?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #51 В: 08/11/07 в 16:51:46 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/07 в 14:35:16, Abax wrote:
Оно выходит не за рамки метода - оно выходит за рамки науки. |
|
 Так я и говорил о науке, именно как о методе.
Quote:| Как показывает опыт истории философии, рассуждения о бытии, сознании и их взаимоотношениях невозможно проводить так, чтобы получать общеубедительные результаты. |
|
Наука точно так же не дает универсальных "общеубедительных" результатов. Они являются убедительными только для тех, кого удалось убедить в применимости научного метода (таких на самом деле не так уж много). Но сам этот процесс убеждения целиком оставаться в рамках научного метода естественно не может. Это как раз область философии.
Quote:| А информатика и психология не пойдут. Информатика занимается только моделями как таковыми, психология - только тем, что у нас в сознании. |
|
Так убеждение - оно ведь как раз и происходит "только в в сознании".
|
| « Изменён в : 08/11/07 в 16:55:07 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #52 В: 08/11/07 в 17:51:52 » |
Цитировать » Править
|
on 08/10/07 в 23:14:49, Kell wrote:
Тогда понятно. Просто это терминологическое различие необщепринятое, и я полагал, что вы под этикой имеете в виду и этику личную (т.е. этику в вашем словоупотреблении), и этику общественную (т.е. мораль по предыдущему определению). |
|
Мне кажется, что мое словоупотребление возможно - и согласуется с использованием слова "этика" в бытовом языке и в некоторых философских текстах; что оно необщепринятое - не спорю.
Quote:| Мне это кажется некоторым усложнением за счет сужения термина "правильно" и расширения понятия "этические мотивации" ("не быть дураком и блюсти свой интерес" мне представляется вполне практической, а нимало не этической мотивацией), но пусть будет так, учту. |
|
ну, "правильно" в моем объяснении - не термин, тут я имею в виду обычное слово, использование которого в неопределенном контексте, по моей гипотезе, сигналит об этическом содержании... не более того. Скажем, "правильно решил задачу" - никакого отношения к этике не имеет: но здесь определен другой контекст.
что касается понятия этических мотиваций - я думаю, есть существенные причины для такого расширения; дело в том, что нам свойственно довольно хорошо отличать их от всех остальных - не всегда зная, что они называются этическими ну так и Журден не знал, что прозой говорит... Люди могут сознательно поступать неправильно - т.е. осознать этический мотив, осознать какой-то другой - и выбрать другой.
Тут я после Вашей реплики много думал - потому что, в самом деле, употребление термина "этические мотивы" в отношении своекорыстных действий, действий заведомо антиобщественных или аморальных, или совсем не затрагивающих других людей - кажется необычным. Но оно логично. Иначе придется определять этику, как машинку, побуждающую человека поступать не по внутреннему убеждению - а, скажем, в видах реализации объективного добра и справедливости... и хотя и и верю в существование объективного добра, следов такой машинки я в человеческих мозгах обнаружить не могу: кажется, не завезли-с... С другой стороны, в моем примере с Васей, Петей и Ваней - "правота" проявляется у обоих "правых" совершенно одинаково - они поступают по внутренней убежденности, они готовы защищать свою правоту перед другими людьми, они ждут от "нормальных людей" такого же решения задачки (последнее необязательно, но, в общем, типично). Убежденность "вора в законе" в том, что он в определенных ситуациях вправе и обязан совершить гомосексуальное изнасилование субъективно ничем не отличается от убежденности обычного человека в том, что он вправе и обязан, скажем, воспитывать своих детей - оба будут думать, что делать это нужно, правильно, оба будут стыдиться, если справятся со своей миссией плохо, и так далее... Значит, нам нужна система понятий, которая будет описывать эти ситуации в одинаковых терминах.
Для иллюстрации необходимости различения этических и утилитарных мотивов своекорыстных действий - еще один маленький мысленный эксперимент. Допустим, г-да Иванов и Штольц, отправляясь в деловую поездку, собираются положить деньги в банк. Утилитарный мотив в их действиях совершенно одинаковый. Но, вот, случалась такая хрень - оба проспали, поленились и не стали суетиться. Теперь мы обоих спрашиваем, а как они оценивают сей казус? были ли правы? Иванов вопроса не понимает: мои деньги, хочу в банк кладу, хочу в унитаз спускаю... Штольц с улыбкой отвечает: "Я был неправ - деньги должны работать! надо было мне будильник проверить с вечера"... У Штольца есть (культурно обусловленный) этический мотив, дублирующий прагматический - а для Иванова этот вопрос носит чисто утилитарный характер.
Quote: Вот мне и кажется, что при столь успешных трансформациях под влиянием иных соображений (вполне практических в данном случае - насытиться) говорить о приоритете этики немного странно. Но что вы имели в виду, я понял. Так что в основном недоразумения оказались терминологические.
|
|
Как раз естественно, как мне кажется: мы ж не сомневаемся, что вода налита в графине - потому только, что он хрупкий, стеклянный и рядом стоит утюг? Приоритет в определении формы воды так или иначе у сосуда, даже если его можно разбить или деформировать... Людям свойственно иметь, в общем, достаточно стабильные этические представления - если они меняются каждый день, это уже патология. И в примере с кражей булки - можно с изрядной степенью уверенностью предполагать, что если уж мнение о допустимости кражи изменилось, то оно таким и останется, а не вернется к прежнему незамедлительно по насыщении.
Кроме того, сильные этические установки очень стойки... Если я Вас начну убеждать, что человеческое мясо вкусно, питательно и очень полезно - Вы, скорее всего, сочтете мои аргументы попросту нерелевантными Самое большее, на что человека способна подвигнуть угроза голодной смерти - подвижка планки с "недопустимо в принципе" до "оправдано в совершенно крайней ситуации" (если помянутая планка и так с самого начала не стояла на втором пункте).
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #53 В: 08/11/07 в 17:58:39 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/07 в 16:51:46, Nick_Sakva wrote:
Но сам этот процесс убеждения целиком оставаться в рамках научного метода естественно не может.
|
|
ЧТД - что я, собственно говоря, и хотел продемонстрировать. У меня и в мыслях не было доказывать, что научный метод несостоятелен - потому что символами пользоваться нельзя.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #54 В: 08/11/07 в 18:09:14 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/07 в 16:51:46, Nick_Sakva wrote:
Так убеждение - оно ведь как раз и происходит "только в в сознании".
|
|
то есть психолог будет убеждать меня в том, в чем логика убедить не смогла? ну, это конечно, прогресс по сравнению с кострами святой инквизиции - но все же, в то же самое время... а иначе подумать - пожалуй, неизвестно еще, что лучше 
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #55 В: 08/11/07 в 18:59:08 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/07 в 17:58:39, Abax wrote:| ЧТД - что я, собственно говоря, и хотел продемонстрировать. |
|
Так ЧТД(доказать) или все же ЧТП(продемонстрировать)? В контексте здешнего разговора это принципиально различные понятия.
on 08/11/07 в 18:09:14, Abax wrote:| то есть психолог будет убеждать меня в том, в чем логика убедить не смогла? |
|
Стоп-стоп! При чем тут логика? Логика - такая же точно модель, в применимости которой также следует убедить(ся).
Знаете, вероятно, что черепаха сказала Ахиллу по версии Кэррола? 
Но после того, как вы согласитесь принять научный метод, психология поможет построить модель того, почему это было такой непростой задачей.
Научный метод и "догматический" метод - разные способы (если хотите - языки) познания мира. Но доказывать преимущество того или другого, пользуясь одним из них (и в том и в другом методе понятие "доказательства" имеется), доказывать человеку, который пока не сделал выбора в пользу того или другого метода, скорее всего не слишком продуктивное занятие.
Поэтому выбор в пользу приоритетности того или иного подхода обычно делают на основе других (философских) методик, которые как раз для этого в основном и нарабатывались.
|
| « Изменён в : 08/11/07 в 18:59:35 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #56 В: 08/11/07 в 19:00:16 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/07 в 17:51:52, Abax wrote:
Мне кажется, что мое словоупотребление возможно - и согласуется с использованием слова "этика" в бытовом языке и в некоторых философских текстах; что оно необщепринятое - не спорю. |
|
Так я ж и не спорю, что возможно; что само собой разумеется по умолчанию - вот это мне в голову не пришло.
Quote:| ну, "правильно" в моем объяснении - не термин, тут я имею в виду обычное слово, использование которого в неопределенном контексте, по моей гипотезе, сигналит об этическом содержании... не более того. Скажем, "правильно решил задачу" - никакого отношения к этике не имеет: но здесь определен другой контекст. |
|
Это я понял; не согласен насчет такого значения в неопределенном контексте (по-моему, в нем специфически этического смысла это слово как раз не несет - для такого смысла свой контекст требуется), но ваше словоупотребление вполне представляю и на время этой беседы для простоты готов принять.
Quote:| что касается понятия этических мотиваций - я думаю, есть существенные причины для такого расширения; дело в том, что нам свойственно довольно хорошо отличать их от всех остальных - не всегда зная, что они называются этическими |
|
А прагматические, или по физической потребности и пр. - не свойственно отличать от всех остальных? Но вот мы видим, что один и тот же мотив (вполне отличимый от альтернативных) мы с вами относим в примере к разным группам (или, если угодно, расширяем разные группы - вы этическую, я прагматическую )
Quote: Нимало не спорю. Я просто не считаю, что этические убеждения во многих из перечисленных случаев первичны, а не подогнаны под другие мотивации для их дополнительного подкрепления.
Quote:| С другой стороны, в моем примере с Васей, Петей и Ваней - "правота" проявляется у обоих "правых" совершенно одинаково - они поступают по внутренней убежденности, они готовы защищать свою правоту перед другими людьми, они ждут от "нормальных людей" такого же решения задачки (последнее необязательно, но, в общем, типично). |
|
Да я о том и говорю, что в варианте с Ваней его убеждения на решение конкретной задачки не влияют - при убежденности "что хочу, то и ворочу" любое его решение было бы этически верным для него; то есть собственно выбор он делает, исходя из каких-то иных соображений. Так же как Иванов в примере со Штольцем просто не имеет по данному поводу никаких влияющих на его поведение (заводить ли будильник) убеждений - вопрос, класть ли деньги в банк или не класть, вообще не относится для него к категориям должного или недолжного, правильного или неправильного (как и для Вани вопрос, выдавать ли узбека).
Quote:
Как раз естественно, как мне кажется |
|
Ну, видимо, мы приоритет несколько по-разному понимаем - как выше уже проявилось, и по-разному видим, какое побуждение является (в ряде случаев) основной и первичной мотивацией, а какое - лишь подкрепляющей или оправдывающей ее.
Quote: Если я Вас начну убеждать, что человеческое мясо вкусно, питательно и очень полезно - Вы, скорее всего, сочтете мои аргументы попросту нерелевантными Самое большее, на что человека способна подвигнуть угроза голодной смерти - подвижка планки с "недопустимо в принципе" до "оправдано в совершенно крайней ситуации" (если помянутая планка и так с самого начала не стояла на втором пункте).
|
|
Да я как раз вполне верю, что вкусно, питательно и полезно - по крайней мере, не менее свинины или баранины. Но к людоедству у человека обычно есть целый ряд препон _помимо_ лично-этических - моральные (по вашей терминологии - в смысле, что другие зашугают, если не принято людоедство в данном обществе), рациональные (ибо можно угодить не в тюрьму, так в сумасшедший дом, ибо опять же не положено и не принято), других моральных и этических соображений, напрямую с людоедством не связанных (например, у подавляющего большинства людоедство проассоциируется с предварительным убийством поедаемого, а отнюдь не с покупкой человечины на рынке; а "убивать нехорошо" - это уже все же иная этическая установка, чем "есть себе подобных нехорошо") и др. Я предполагаю, что при отсутствии этих параметров (если они влиять не будут по каким-либо причинам - ну, в ситуации двоих на необитаемом острове, один живой, другой только что со скалы упал и разбился) поведение человека и, главное, оценка им своего поведения может заметно измениться; а вот при личном убеждении его, что ничего этически дурного в людоедстве нет, мясо как мясо, страх общественного осуждения\тюрьмы\убийства его, на мой взгляд, будет сдерживать основательнее.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #57 В: 08/11/07 в 19:14:14 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/07 в 19:00:16, Kell wrote:
Я предполагаю, что при отсутствии этих параметров (если они влиять не будут по каким-либо причинам - ну, в ситуации двоих на необитаемом острове, один живой, другой только что со скалы упал и разбился) поведение человека и, главное, оценка им своего поведения может заметно измениться; |
|
Кстати, у Анта Скаландиса есть фантастический роман "Катализ", в котором появляется устройство, способное точно копировать любые объекты как целиком, так и частично. Одним из многочисленых последствий явилась как раз мода на человечину...
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #58 В: 08/11/07 в 20:30:33 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/07 в 19:00:16, Kell wrote: Ну, видимо, мы приоритет несколько по-разному понимаем - как выше уже проявилось, и по-разному видим, какое побуждение является (в ряде случаев) основной и первичной мотивацией, а какое - лишь подкрепляющей или оправдывающей ее.
|
|
я прошу прощения, если повторяю уже понятное - но у меня возникло ощущение, что это таки надо бы сделать: этика определяет не сам поступок (здесь этические мотивы конкурируют со всеми остальными, а результат - ну, разный бывает), а только его самооценку
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #59 В: 08/11/07 в 20:58:14 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/07 в 19:00:16, Kell wrote:| Да я как раз вполне верю, что вкусно, питательно и полезно - по крайней мере, не менее свинины или баранины. |
|
Не ожидал столь решительного опровержения тезиса; какие люди ходят без конвоя
если серьезно, подумав, я пришел к выводу, что сам перепутал сильный моральный запрет с сильным этическим.
Quote:Но к людоедству у человека обычно есть целый ряд препон _помимо_ лично-этических - моральные (по вашей терминологии - в смысле, что другие зашугают, если не принято людоедство в данном обществе), рациональные (ибо можно угодить не в тюрьму, так в сумасшедший дом, ибо опять же не положено и не принято), других моральных и этических соображений, напрямую с людоедством не связанных (например, у подавляющего большинства людоедство проассоциируется с предварительным убийством поедаемого, а отнюдь не с покупкой человечины на рынке; а "убивать нехорошо" - это уже все же иная этическая установка, чем "есть себе подобных нехорошо") и др. Я предполагаю, что при отсутствии этих параметров (если они влиять не будут по каким-либо причинам - ну, в ситуации двоих на необитаемом острове, один живой, другой только что со скалы упал и разбился) поведение человека и, главное, оценка им своего поведения может заметно измениться;
|
|
да, хороший пример - чтобы его истолковать, я бы полностью убрал все посторонние мотивации, т.е. предположим, что нет не только внешних запретов, но и мощных внеэтических стимулов слопать товарища: другой пищи достаточно. Ну, ставим мысленный эксперимент на себе: я бы его, думаю, есть не стал. И к человеку, который в такой ситуации съел бы отнесся... ну не то чтобы с праведным осуждением - с некоторой опаской: странный он. Даже при (допустим) уверенности в его психическом здоровье. Впрочем, прикидываю, что если бы непосредственно участвовал в ситуации - присутствовал бы там, знал бы обоих - воспринял бы ее, пожалуй, значительно острее.
Истолковать сие, видимо, приходится так: этический запрет присутствует, но моральный запрет значительно сильнее. Стань такое широко известно про видного чиновника, особенно если не в России - думаю, прилетело бы ему от сограждан не слабо...
Правда, тут может кроме этического еще чисто культурный момент присутствовать: "некошерная" пища - для многих психологически совершенно неприемлема без всякой этики, воспринимается как гадость. Ну, у меня вроде нет особых комплексов на эту тему, так что будем считать мысленный эксперимент чистым... насколько мысленный эксперимент по отношению к таким ситуациям вообще имеет смысл.
Quote:а вот при личном убеждении его, что ничего этически дурного в людоедстве нет, мясо как мясо, страх общественного осуждения\тюрьмы\убийства его, на мой взгляд, будет сдерживать основательнее.
|
|
да, конечно - раз нет одного из возможных мотивов, действуют другие
|
| « Изменён в : 08/11/07 в 21:03:07 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
|
