Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации (Прочитано 27979 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #270 В: 08/29/07 в 16:53:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Ну да. А кто тут мне описывал всяческие деления?  |
|
Надо было, что ли, вас перечислить в этом ряду?
Понимаете, у меня возникает внутренняя солидаризация с теми, кто в ваших текстах предстаёт как враг/жертва. На уровне подсознания - но стабильно. Протагонисты какие-то противные, я не могу с ними ощутить никакойобщности, они вроде бы и по-русски излагают, но непонятно.
Quote:| Опять объясняю - мне нет дела до того, кто кого благословил. Мне есть дело до того, хороший он командир или правитель, или нет. И если мне кажется, что нет, то какая мне разница, какая фея над ним пролетала? |
|
Но он и хорош по тому факту, что над ним пролетела фея. Так в этом мире работают бродячие замки.
Quote:| Понимаешь, штука в том, что если они ими проникнутся - никаких проблем не будет. А если не проникнутся - то ничего не изменится. |
|
О, нет. Они будут делать то же самое, осознавая себя ПРАВЫМИ.
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #271 В: 08/29/07 в 17:00:14 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 16:45:31, Olga wrote:
Вы знаете, для "чужого" что пнём по сове что совой об пень - отшвыривают ли его по факту "худшести" или по факту "чужести". |
|
Понятно. Ну, значет, просто вот в этом мы с вами очень по-разному устроены. Для меня то, что любой человек, включая меня, подавляющему большинству других людей - чужой, это нормально и правильно; то, что отношения "свой - чужой" не обязательно взаимны - это огорчительно, но тоже не воспринимается мною как что-то несправедливое или отвратительное: каждый вправе относиться к каждому как к "своему" или "чужому" по своим субъективным причинам. Компенсируется это для меня тем, что и у меня такое право есть, что я сам определяю круг тех, кого числю в своих и для кого расставляю личные скобки () и\или иерархию скобок (()) по мере отдаления их от себя.
Quote:| Во-вторых, система, которая позволяет выносить кого-то за скобки просто так, потому что он чужой, осознается мной в первую очередь как "чужим" - а знчит, как глубоко несправедливая и этим отвратительная. |
|
Вот для меня, очевидно, это "а значит" не работает. Я не вижу, при чем тут (в субъективных причислениях\непричислениях к "своим") справедливость вообще.
Quote:| Даже если я окажусьб чьей-то милостью вписана в неё - я предпочту выйти за скобки. |
|
Представляю. Это очень похоже на мое (скверное) отношение к прозелитическим религиям, наверное. Но как раз потому, что в них принадлежность к вере сплошь и рядом постулируется как объективное благо, а не как субъективное удовольствие или гордость от того, что для проповедника к "своим" принадлежишь (у Михаила Чегодаева на эту тему песня была, ну да ладно).
Но спасибо за объяснение - разницу во взглядах\ощущениях тут понял теперь.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #272 В: 08/29/07 в 17:00:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Надо было, что ли, вас перечислить в этом ряду?
Понимаете, у меня возникает внутренняя солидаризация с теми, кто в ваших текстах предстаёт как враг/жертва. На уровне подсознания - но стабильно. Протагонисты какие-то противные, я не могу с ними ощутить никакойобщности, они вроде бы и по-русски излагают, но непонятно. |
|
И из этого каким-то образом вытекает, что _мы_ делим на. И что мы говорим какие-то вымышленные гадости о.
Quote:| Но он и хорош по тому факту, что над ним пролетела фея. Так в этом мире работают бродячие замки. |
|
Так вот, важно - хорош он или плох. А это - наблюдаемо.
Quote:
О, нет. Они будут делать то же самое, осознавая себя ПРАВЫМИ. |
|
Да ПВБ как раз для этого много хуже всего прочего подходит.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #273 В: 08/29/07 в 17:13:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И из этого каким-то образом вытекает, что _мы_ делим на. И что мы говорим какие-то вымышленные гадости о. |
|
Вариант "имплицитные авторы делят на..." тебя устроит?
Quote:| Так вот, важно - хорош он или плох. А это - наблюдаемо. |
|
Каждым по-разному. Для, меня, например, Саурон наблюдаемо плох, и числить его в Командующих - это числить себя в одном ряду с теми, кто измывается над пленными и пуляет головами из катапульт.
Арагорн столь же наблюдаемо хорош - и наличие над его головой некоей благодати представляется мне очень правильным с точки зрения порядка вещей - если феи не будут пролетать над хорошими людьми, что что ж это за феи нафиг?
Quote:| Да ПВБ как раз для этого много хуже всего прочего подходит. |
|
Это почему же?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #274 В: 08/29/07 в 17:31:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Понятно. Ну, значет, просто вот в этом мы с вами очень по-разному устроены. Для меня то, что любой человек, включая меня, подавляющему большинству других людей - чужой, это нормально и правильно; то, что отношения "свой - чужой" не обязательно взаимны - это огорчительно, но тоже не воспринимается мною как что-то несправедливое или отвратительное: каждый вправе относиться к каждому как к "своему" или "чужому" по своим субъективным причинам. Компенсируется это для меня тем, что и у меня такое право есть, что я сам определяю круг тех, кого числю в своих и для кого расставляю личные скобки () и\или иерархию скобок (()) по мере отдаления их от себя.
(...)
Вот для меня, очевидно, это "а значит" не работает. Я не вижу, при чем тут (в субъективных причислениях\непричислениях к "своим") справедливость вообще.
|
|
Тут я должна объясниться вот начет чего.
С раннего детства у меня была огромная вилка между этикой и моралью. Мораль - т. е. княгиня Марья Алексевна - сплошь и рядом позволяла то, что я внутренне считала глубоко неправильным. Более того, вслух провозглашая ряд принципов, которые я сама считала правильными - взаимопомощь, товарищество, дружба - та же самая Марья Алексевна писала "два в уме" и на деле дружба сплошь и рядом оказывалась "вопросом стратегии" - дружить нужно с тем, у кого лучше игрушки или кто может дать списать.
При этом я не помню, чтобы в этике меня наставляли родители и очень чётко помню, что в морали меня наставляли бабушки. Моя же внутренность нередко сопротивлялась этим натавлениям.
Я рано выучилась читать, и очень рано от "колобков" перешла к более взрослым книжкам. И вот там я почувствовала отзыв. Не могу сказать, что книги научили меня этике - нет, в книгах я находила лишь подтверждение тому, что знала как будто бы всегда. "Синяя ласточка", "Три толстяка", "Журавлёнок и молнии" - это были не просто интересные книги, во всём этом было, кроме всего прочего, что-то очень ПРАВИЛЬНОЕ, и наличие этой правильности было дополнительным источником удовольствия. Я почувствовала себя как гадкий утёнок, который узнал, что где-то там есть чудесное братство белых лебедей, которое рано или поздно заявит свои права на меня. И не только на меня - мир, оказывается, был полон гадкими утятами, одинокими в кругу семьи, школы и двора.
(Вот почему я убеждена в том, что этика исходит извнутрь: меня никто этому не учил, книги были не наставниками, а товарищами и утешителями, они лишь объяснили мне, ПОЧЕМУ мне тошна мораль).
Quote:| Представляю. Это очень похоже на мое (скверное) отношение к прозелитическим религиям, наверное. Но как раз потому, что в них принадлежность к вере сплошь и рядом постулируется как объективное благо |
|
А разве когда человек пропадал и нашёлся - это не благо?
Quote:| а не как субъективное удовольствие или гордость от того, что для проповедника к "своим" принадлежишь |
|
А чем тут особенно гордиться? Если в свои берут всех, просто скажи "да"?
Да и гордость акого рода мной издавна осознавалась как нечто дешёвое. Если бы я гналась за таким удовольствием, я прогибалась бы перед дворовыми или классными вожаками... Но я наоборот презирала тех, кто прогибается.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #275 В: 08/29/07 в 17:52:48 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 17:31:52, Olga wrote:
это были не просто интересные книги, во всём этом было, кроме всего прочего, что-то очень ПРАВИЛЬНОЕ, и наличие этой правильности было дополнительным источником удовольствия. Я почувствовала себя как гадкий утёнок, который узнал, что где-то там есть чудесное братство белых лебедей, которое рано или поздно заявит свои права на меня. И не только на меня |
|
Понимаю. Конфликт такой, между моралью и этикой, разумеется, и у меня был, и, наверное, у большинства в детстве. И к морали как Марье Алексевне я относился и отношусь, наверное, не лучше - инструмент кривой. Но вот поверить в реальное существование лебединого братства я никогда не мог: книги - это одно, жизнь - другое, грань между ними непроницаема, а если проникновение возможно, то слишком маловероятно. И результатом стало просто признание что этика у каждого человека своя, и это нормально и правильно, а общественная мораль - это не этика, а этикет: условность и инструмент, которым при надобности можно пользоваться, а при ненадобности ценность ее нулевая.
Quote:| А разве когда человек пропадал и нашёлся - это не благо? |
|
Объективное? Нет, по-моему: не вижу, почему бы этому быть объективным благом. А по субъективным - это благо для тех, кто его хотел найти и искал, благо для него, если он хотел найтись и знал, что когда найдется, ему будет лучше. Если он уверен в обратном, если для него это равноценно возвращению беглого в тюрьму (или в детдом, если мягче брать) - какое ж это благо для него?
Quote:| А чем тут особенно гордиться? Если в свои берут всех, просто скажи "да"? |
|
Зачем? Не у всех есть потребность быть своим тому или иному кругу - даже если берут туда всех. У меня ни одна прозелитическая религия ни разу не вызывала ни малейшего желания стать своим для ее общины или разделить ее учение (да, честно говоря, и непрозелитические тоже). Нет, вру, один раз было; но это была самоделка, т.е. учение без общины.
Quote:| Да и гордость акого рода мной издавна осознавалась как нечто дешёвое. Если бы я гналась за таким удовольствием, я прогибалась бы перед дворовыми или классными вожаками... Но я наоборот презирала тех, кто прогибается. |
|
Так тут вопрос в том, числишь ли этого вожака в "своих", пусть и невзаимно, и что дороже - стать вожаку всвоим или что-то еще. Если вожак не нравится - конечно, ни прогибаться нет охоты, ни гордиться прогибанием не приходится. Если настолько нравится и стать своим для него настолько хочется, что все остальное неважно - тут, в случае успеха, и удовольствие, и гордость появятся, независимо от методов достижения цели.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #276 В: 08/29/07 в 18:22:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вариант "имплицитные авторы делят на..." тебя устроит? |
|
Тоже нет. Потому что тоже музыкой навеяло.
Quote:
Каждым по-разному. Для, меня, например, Саурон наблюдаемо плох, |
|
Потому что для тебя "и в вере этой оставлять свободными" - не является злом того калибра, что легитимизует мятеж.
Потому что для тебя "честь Божья" - огромная ценность. Как и для автора.
Пока ВК был историей войны за свободу, у меня и пристрастия были иными. Когда выяснилось, что это была война за честь Божью, к существующим пристрастиям добавились новые.
Quote:| Арагорн столь же наблюдаемо хорош - и наличие над его головой некоей благодати представляется мне очень правильным с точки зрения порядка вещей - если феи не будут пролетать над хорошими людьми, что что ж это за феи нафиг? |
|
Ну в данном случае - достаточно неприятные феи, поскольку над головами кучи хороших людей они не порхали.
Quote:
Потому что как гордиться тем, что у тебя легкие - парный орган? И где здесь "правота"?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #277 В: 08/29/07 в 18:35:38 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 16:12:22, Olga wrote:| Простите, но я деже не знаю, где эти самые ваши ворота. |
|
Вот там, куда Вы пытаетесь попасть, когда возмущаетесь вавилонизмом. 
on 08/29/07 в 16:12:22, Olga wrote:| Христиансвто дает человеку понять, что он поступает именно так потому что он _сильнее_ тех, кто берёт пониженные моральные обязательства. |
|
Второе попадание! Это и есть принцип сильной позиции вавилонской этики. B-)
on 08/29/07 в 16:12:22, Olga wrote:| Но ведь так не бывает, и все это прекрасно знают. |
|
Ну так идеал же! У христиан он вынесен в посмертие (в виде надежды), у вавилонистов - так и считается идеалом, воображаемым ориентиром, но ориентиром в этой, видимой и ощущаемой, жизни.
on 08/29/07 в 16:12:22, Olga wrote:| Мне шляхетская гордость не даёт под угрозы прогибаться. |
|
Если Вы альтруист, то Вам оно и не надо, потому что угроза не на Вас направлена. А если жадный эгоист (именно жадный, потому что нежадные альтруистам не мешают и под угрозу тоже не попадают), то либо Вас какой-то другое чувсто смирит, либо Вы просто попадёте под карающую десницу, и никого больше забижать не будете. Исключения, конечно, бывают - но они у всех бывают, и у сверхценностников - чаще, потому что у них доказывать меньше нужно, больше простор для мошенничества.
on 08/29/07 в 16:12:22, Olga wrote:Но в этом и состоит гарантия постоянства вектора.
Мне лень каждый раз угадывать, чего хочет левая нога общества. Она может хотеть отмены депутатской неприкосновенности, ревизии Холокоста, крови Политковской, но мне-то с моим заранее фиксированным абсолютным благом наконец-то нет до этого дела. |
|
Опять 25...
Вы не обязаны всё это угадывать. От Вас просят одного - не создавать боли на пустом месте. Остальное - по Вашему желанию. За помощь в чём-либо Вам вавилонист будет благодарен, а вовсе не воспримет её как должное, как деревенщина-муж воспринимает кормёжку и покорность постылой жены. Но этой помощи вавилонисты от Вас требовать не имеют права, если речь не идёт о некоей достаточно чётко очерченной помощи во взаимной защите от смертельной опасности.
Вы уверены, что Вас напрягает именно это? Вы ведь этим подписываетесь под тем, что хотите боль на пустом месте причинять, потому что более от Вас ничего и не требуется.
А что Вам ПРОЩЕ так жить - это да, я ж не спорю, проще. И мне было бы проще. Но так что ж Вы про альтруистов речь ведёте? При чём тут защита альтруистов, когда у Вас защита интеллектуальной лени из этой аргуметации выходит?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #278 В: 08/29/07 в 19:23:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Понимаю. Конфликт такой, между моралью и этикой, разумеется, и у меня был, и, наверное, у большинства в детстве. |
|
А мне кажется, насчет большинсва вы погорячились. Те из ровесников, с ке я пыталась говорить натему, вообще непонимали, в чем вопрос. Они жили в этом смысле вегетативной жизнью - все побежали, и я побежал.
Quote:| И к морали как Марье Алексевне я относился и отношусь, наверное, не лучше - инструмент кривой. Но вот поверить в реальное существование лебединого братства я никогда не мог: книги - это одно, жизнь - другое, грань между ними непроницаема, а если проникновение возможно, то слишком маловероятно. |
|
Я воспринимала книги как послания в бутылке, которые получает одинокий человек на необитаемом острове. Кто-о же должен был их положить, запечатать и отправить. Значит, такие люди есть. Осталось их только найти.
Quote:| Объективное? Нет, по-моему: не вижу, почему бы этому быть объективным благом. |
|
Ну хотя бы потому что противоположность этому состоянию - неприкаянность - объективное зло.
Quote:| А по субъективным - это благо для тех, кто его хотел найти и искал, благо для него, если он хотел найтись и знал, что когда найдется, ему будет лучше. Если он уверен в обратном, если для него это равноценно возвращению беглого в тюрьму (или в детдом, если мягче брать) - какое ж это благо для него? |
|
Ой, знаете, детдомовцам нередко возващение в самый отвратительный детдом элементарно спасает жизнь. Они ведь просто гибнут на улицах - замерзают в холода, подхватывают гнусные болезни, до смерти травятся наркотиками...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #279 В: 08/29/07 в 19:29:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Тоже нет. Потому что тоже музыкой навеяло. |
|
А как мне тогда примирить свои ощущения и твои требования?
Quote:| Потому что для тебя "и в вере этой оставлять свободными" - не является злом того калибра, что легитимизует мятеж. Потому что для тебя "честь Божья" - огромная ценность. Как и для автора. |
|
Я ни о какой вере знать не знала десять лет, пока балдела от Толкина. Так что с этим в сад.
Какая разница, за честь Божью или за что воюют те, кому просто противна вечная ночь и "чтобы царствовал один в мире Тёмный Влстелин"?
Почему на фоне того, что орки жрут людей, тебе это важно?
Quote:| Ну в данном случае - достаточно неприятные феи, поскольку над головами кучи хороших людей они не порхали. |
|
А вот тут ты ошибаешься. Просто каждая фея приносит свой подарок. Да и то, что принесли Арагорну - это в первую очередь огромная ответственность, которая "куче хорлших людей" просто испортила бы жизнь.
Quote:| Потому что как гордиться тем, что у тебя легкие - парный орган? И где здесь "правота"? |
|
Ну как. Если "хочется мне кушать" у нас легитимизируется - то волк жрёт ягненка без поиска сертиментальных предлогов и с полным осознанием того, что ему положено, только и всего.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #280 В: 08/29/07 в 19:34:53 » |
Цитировать » Править
|
Многоуважаемые вавилоняне, Антрекот и Серге-Р!
В мои намерения никоим образом не входило оскорбить чьи-то религиозные чувства / национальную гордость (ненужное зачеркнуть)...
Прошу понять мои затруднения - мне довольно сложно применяться к вавилонскому речевому этикету, предполагающему, что назвать чью-то этику неправильной - недопустимо (а положить его на пару метров под землю за воплощение в жизнь ее принципов - вполне нормально): мне-то как раз и то, и другое кажется совершенно естественным... Но я работаю над собой, стараюсь... вот результаты этих стараний, к сожалению, и воспринимаются как-то не так. Я никак не ожидал, что в том контексте мои слова будут восприняты как попытка приписать моим оппонентам государственный терроризм, инквизицию, филистерство и дискриминацию негров, но... кажется, они приблизительно в этом ключе и были вами интерпретированы?
Антрекот, если понятие "сверхценность" не было введено главным образом для того, чтобы маркировать линию аргументации, в глазах вавилонян чреватую неприятными последствиями, или не употребляется Вами для этой цели - значит, я действительно ничего не понял... поясните же мне, в чем я неправ? Если же я прав, логично предположить, что в общении с людьми, которые подобной аргументацией пользуются, могут возникнуть некоторые проблемы? Степень значимости, которую Вы придаете различению этик по признаку "сверхценности", и позволяет мне говорить об этическом манихействе и столь смутившем Вас разделении на чистых и нечистых. Ничего другого я "правильным" вавилонянам не приписывал.
Что же касается "нетерпимости к любой инаковости и любым духовным потребностям" - это я Вам просто возвращаю маленький должок, за джаз. Показываю, к каким последствиям приводит развитие определенной логики не так, как бы хотелось ее мудрым основоположникам (что оговорено в их весьма пространных и ученых рассуждениях), а так, как испорченная грехопадением человеческая природа воплощает в жизнь самый первый положенный в основу принцип... Или, если угодно, раз уж Вы не раз демонстрировали, какие уроды порой встречаются по другую сторону проведенной Вами демаркационной черты - единственно равновесия ради, а не чего-нибудь иного для, рассказываю, какие, бывает, сидят по Вашу.
Еще раз хочу подчеркнуть - я не собирался откапывать топор войны, или вменять какие-то прегрешения оппонентам... речь идет только о дефектах логики.
|
| « Изменён в : 08/29/07 в 19:46:59 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #281 В: 08/29/07 в 19:48:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Антрекот, если понятие "сверхценность" не было введено главным образом для того, чтобы маркировать линию аргументации, в глазах вавилонян чреватую неприятными последствиями, или не употребляется Вами для этой цели - значит, я действительно ничего не понял... поясните же мне, в чем я неправ? |
|
Обалдев сего числа... Abax - это вообще-то не маркер для чего-то социально опасного, это описательный термин. Пока сверхценность не выдвигается как аргумент в общих делах(*), до нее никому не должно быть дела.
(*) личная вера - сколько угодно.
Quote:| а положить его на пару метров под землю за воплощение в жизнь ее принципов - вполне нормально |
|
 Если эти принципы требуют убийства/преследования людей по произвольному признаку - да, нормально. Если они ничего преступного не требуют - нет, ненормально.
Quote:| Что же касается "нетерпимости к любой инаковости и любым духовным потребностям" - это я Вам просто возвращаю маленький должок, за джаз. |
|
Но вообще-то, если это кого интересует, то исторический опыт показывает, что такого рода общества в пределах данной культуры обычно _куда более_ терпимы к личным и групповым отклонениям.
Собственно, теория-то была не дедуктивным, а индуктивным методом построена. И оный исторический опыт - это не плод чьих то теоретических построений, а быт. Далеко не всегда радужный - но уж точно не умозрительный.
(Кстати, если Вам "Страна Хатти" кажется чем-то идеальным...)
Quote:| речь идет только о дефектах логики. |
|
Вы забыли добавить "видимых мне при предельном искажении данной позиции по произвольному признаку", вероятно?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/30/07 в 09:27:39 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #282 В: 08/29/07 в 19:53:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А как мне тогда примирить свои ощущения и твои требования? |
|
Ну как минимум не приписывать оппонентам того, чего они не говорили.
Quote:| Я ни о какой вере знать не знала десять лет, пока балдела от Толкина. Так что с этим в сад. |
|
Какой сад? Пока мне "Сильмариллион" и письма не попались, мне в голову бы не пришло, что у второй стороны могут быть уважительные причины.
Quote:Какая разница, за честь Божью или за что воюют те, кому просто противна вечная ночь и "чтобы царствовал один в мире Тёмный Влстелин"?
Почему на фоне того, что орки жрут людей, тебе это важно? |
|
Потому что люди жрут людей. Потому что сначала спускают нуменорцев на континент, потом топят Нуменор... все ради чести Божьей.
А тех, кто воевал за свое право жить, как хочется, эти дела и не пятнают никак.
Quote:| А вот тут ты ошибаешься. Просто каждая фея приносит свой подарок. Да и то, что принесли Арагорну - это в первую очередь огромная ответственность, которая "куче хорлших людей" просто испортила бы жизнь. |
|
Так она и ему испортила.
Quote:| Ну как. Если "хочется мне кушать" у нас легитимизируется - то волк жрёт ягненка без поиска сертиментальных предлогов и с полным осознанием того, что ему положено, только и всего. |
|
А кто тебе сказал, что "хочется мне кушать" легитимизуется во всех случаях? И мы это уже сто раз проходили.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #283 В: 08/29/07 в 19:53:57 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 19:34:53, Abax wrote:| Прошу понять мои затруднения - мне довольно сложно применяться к вавилонскому речевому этикету, предполагающему, что назвать чью-то этику неправильной - недопустимо |
|
То ли я чего-то не прочитал, то ли Вы опять что-то не прочитали. Не укажете ли где это такое вавилонянами говорится?
on 08/29/07 в 19:34:53, Abax wrote:| а положить его на пару метров под землю за воплощение в жизнь ее принципов - вполне нормально |
|
Если воплощение этой этики подразумевает кладение на пару метров под землю невинных людей - тогда да, вавилонисты будут отбиваться и отбивать невинных руками и топорами. "А так - нэт", нигде такое не сказано.
on 08/29/07 в 19:34:53, Abax wrote:| Я никак не ожидал, что в том контексте мои слова будут восприняты как попытка приписать моим оппонентам государственный терроризм, инквизицию, филистерство и дискриминацию негров, но... кажется, они приблизительно в этом ключе и были вами интерпретированы. |
|
Это какие-то недоразумение. Никакой такой попытки я за Вами не видел, меня удивили исключительно Ваши слова, кои я и процитировал в своём ответе. А что Вы ими хотели кому-то приписать - извините, у меня нет миелофона, и я НЕ ЗНАЮ, что Вы хотели.
on 08/29/07 в 19:34:53, Abax wrote:| Что же касается "нетерпимости к любой инаковости и любым духовным потребностям" - это я Вам просто возвращаю маленький должок, за джаз. Показываю, к каким последствиям приводит развитие определенной логики не так, как бы хотелось ее мудрым основоположникам |
|
Я правильно понял - Вы имеете в виду, что основной принцип вавилонизма может быть похерен последователями, и этим вавилонизм хуже сверхценностных этик?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #284 В: 08/29/07 в 19:55:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот там, куда Вы пытаетесь попасть, когда возмущаетесь вавилонизмом. |
|
Что-то я не вникну в вашу образную систему, так что оставим этот вопрос.
Quote:| Второе попадание! Это и есть принцип сильной позиции вавилонской этики. B-) |
|
Простите, н я в вавилонской этике ничего такого не вижу.
В ней присутствует "хеттское великодушие" - когда с позиции силы можно пожалеть раздавленного врага. Могултайписал, что христианская модель - это игра с негодными средствами или что-то в этом духе.
Quote:| Ну так идеал же! У христиан он вынесен в посмертие (в виде надежды), у вавилонистов - так и считается идеалом, воображаемым ориентиром, но ориентиром в этой, видимой и ощущаемой, жизни. |
|
Ну, во-первых, в посмертие он не вынесен. Христианин, если он практикует нечто более серьезное, чем "этнообразующую религию", знает, что он в какой-то ситуации _должен_ поступить так, как должно, независимо от того, хорошо ему будет или плохо. Что же есть _должным_ для вавилоняниа? Поступать так, чтобы все достигли... консенсуса? Но он знает, что это невозможно (в то время как для христианина в каждом конкретном случае выполнение требования является возможным). Значит, он по какому-то принципу фильтрует: вот эти у меня достигнут консенсуса, а эти пока обломятся. А значит, принцип всеобщего удовольствия - в основе своей лицемерен.
Quote:| Если Вы альтруист, то Вам оно и не надо, потому что угроза не на Вас направлена. |
|
Оч-чень интересно. Значит, если я альтруист - то моя хата с краю?
Quote:Опять 25...
Вы не обязаны всё это угадывать. От Вас просят одного - не создавать боли на пустом месте. |
|
Но это невозможно.
Я сделала бумажного змея и вынесла его во двор запускать. Ко мне подходит лучший друг с просьбой: дай попускать.
Если я откажу, я создам боль на ровном месте.
Если я соглашусь - я испытаю боль на ровном месте, потому что этот криворукий мне змея погубит.
По своему складу характера я предпочту боль испытать - и, конечно же, даю змея, которого мне друг сажает на провода.
Я в отчаянии ухожу домой. Друг около часа пытается снять змея с проводов, швыряя в него камни. Наконец ему это удается. Он приносит бывшую некогда змеем кучу мусора ко мне домой и я, дав волю чувствам, говорю: на кой черт мне теперь это барахло.
Из комнаты выходит отец и вставляет мне здоровый пистон за неблагодарность. Как я могла человеку, который старался ради меня так долго, ответить "на кой он мне черт".
Я рыдаю до вечера.
Если бы в тот день ко мне подошел добрый дядя в очках и объяснил, что от меня просили одного - не создавать боль на пустом месте - боюсь, я бы побила ему очки. И он бы ещё удивлялся - за что?
Quote:| А что Вам ПРОЩЕ так жить - это да, я ж не спорю, проще. И мне было бы проще. Но так что ж Вы про альтруистов речь ведёте? При чём тут защита альтруистов, когда у Вас защита интеллектуальной лени из этой аргуметации выходит? |
|
НЕ всякий человек, отказывающийся медитировать о квадратуре круга. интеллектуально ленив.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
