Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации (Прочитано 27983 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #255 В: 08/29/07 в 15:35:49 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 14:40:32, Antrekot wrote:
Это именно анекдот. Потому что, прости, _мы_ никого в грязненькие не заносим. А если кому без такого деления жизнь не в жизнь и он все это в данных категориях осмысливает, то это не вавилонская блудница виновата. 
|
|
Ну конечно. Тот, кому плоххо, виноват всегда сам. А как же. Иначе ведь не бывает.
Вы-то никого не заносите, да. Это получается само собой - когда читаешь твою "Школу ночи" или даже истории из эпохи Бакмацу. Весь этот подспудный посыл - "Богатыри, не вы".
Извини, коли что не так. НО я тебе описываю не твои интенции, а наши ощущения - людей вроде меня или там Кинн.
|
| « Изменён в : 08/29/07 в 15:39:31 пользователем: Olga » |
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #256 В: 08/29/07 в 15:42:32 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 15:35:49, Olga wrote:
Ну конечно. Тот, кому плоххо, виноват всегда сам. А как же. Иначе ведь не бывает. |
|
Нет. Не тот, кому плохо, а тот кто не может не делить на первый и второй сорт.
И рассмотреть "богатыри, не вы" в "wow!"... и эти люди мне говорят про зеркало троллей.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #257 В: 08/29/07 в 15:45:38 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 15:31:40, Olga wrote:| Вам кто-то совсем левый доктрину излагал. В христианстве чистеньких нет. Как таковых. |
|
Так блин, мы ж уже договорились, что в вавилонизме тоже нету - а есть в головах тех, кто его со стороны воспринимает.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #258 В: 08/29/07 в 15:48:00 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 14:45:37, Nick_Sakva wrote:
С чьей точки зрения в невыгодном?
С точки зрения самого альтруиста он к этой раздаче вовсе не спешил и имеет то, чего хотел и на что рассчитывал. |
|
Неправда. Альтруист мог совершенно искренне полагать, что хватит на всех и спешить к раздаче - и тут обнаружить, что кто-то взял два и кому-то не достанется ни одного.
У альтруиста три варианта в этом случае (если он хочет сохранить себя):
1. Надавать по шеяке тому, кто взял два и постараться устроить так, чтобы хватило всем.
В этой ситуации он с высокой вероятностью нарвется на упорное сопротивление среды и с той же вероятностью не добьется ничего даже победив - ресурс потребят или уничтожат раньше.
2. Отказаться от своей доли в пользу того, кому не хватило ничего.
Оба варианта в известной степени саморазрушительны - то есть, даже сохранить себя удается лишь в определенной степени.
А уж если он добывает ресурс не для себя, но и для своих детей...
Quote:| В отличие от тех, кто спешил и кому не досталось. Если же альтруист рассчитывал таки (в глубине души) на кусок за свой альтруизм, то какой же он тогда (в глубине души) альтруист? |
|
В глубине души он может быть стопроцентным. А вот, скажем, за желудком альтруизм не замечался...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #259 В: 08/29/07 в 15:56:42 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 15:42:32, Antrekot wrote:
Нет. Не тот, кому плохо, а тот кто не может не делить на первый и второй сорт.
И рассмотреть "богатыри, не вы" в "wow!"... и эти люди мне говорят про зеркало троллей.
С уважением,
Антрекот |
|
Ну, в общем-то, это как раз потому что вы несколько морщитесь на наше wow. Арагорн вам плох тем, что король. Финрод плох тем, что королевства отрекся... и так далее.
Понимаешь, трудно не делить на первый и второй, если в реале всё равно все делят и ты с неизбежностью оказываешься во втором.
Ты баба, у тебя йуха нет, поэтому не сметь рассуждать о делах армейских.
Ты ребёнок, поэтому не сметь рассуждать, хорошо или плохо тебя учат в школе и может ли колхозник хлопнуть тебя морковкой по морде.
Ты плохой человек, поэтому будь вообще благодарна, что у тебя при разводе отобрали одного ребенка, а не двух.
И как ты вообще смеешь пищать в стоматологическом кабинете - вон, вспомни про пионеров-героев...
И у тебя даже джинсов нет, что ты вообще можешь говорить о том, хорошая группа "Ласковый май" или плохая...
Короче, о существовании первого и второго сорта свидетельствует объективная реальность. Как сказано в известном вестерне - люди делятся на две категории: у одних ружьё, а другие копают.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #260 В: 08/29/07 в 16:10:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну, в общем-то, это как раз потому что вы несколько морщитесь на наше wow. Арагорн вам плох тем, что король. Финрод плох тем, что королевства отрекся... и так далее. |
|
Обалдев сего числа... А можно цитату из меня?
Я не люблю сакральных королей как институт и клятву верности такому не дам (как сакральному королю) - но где я говорю, что кто-то _плох_? Покажите мне это. Я уже в который раз слышу эти пассажи - но цитат мне, видимо, век не дождаться.
Quote:
Понимаешь, трудно не делить на первый и второй, если в реале всё равно все делят и ты с неизбежностью оказываешься во втором. |
|
По-моему, это как раз легче легкого. Посмотришь, как они это делают, да и подумаешь - вот ведь... недоразумение. А по факту - нет никаких "сортов" людей. Есть люди, их слова и дела.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #261 В: 08/29/07 в 16:12:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Секундочку. А что, христианство не поощряет альтруистов в их склонности раздавать добро нищим, подставлять другую щёку и не учить эгоистов принципам общежития путём их показательного отлупления? Вавилонизм-то как раз несправедливости требует сглаживать, а вот Ваше христианство эту неравность положения именно усугубляет. Т.е. этот довод совсем не в наши ворота. |
|
Простите, но я деже не знаю, где эти самые ваши ворота.
Христиансвто дает человеку понять, что он поступает именно так потому что он _сильнее_ тех, кто берёт пониженные моральные обязательства. Это понимание подтверждается практикой: действительно, такой образ действий требует усилий, "пуститься берега" проще.
Ну так что ж Вы аргументируете передёргом? Проаргументируйте без него - у меня и вопросов таких не будет.
Quote:| Правильно, поэтому вавилонизм в качестве идеала имеет терпимость, а всеобщее удовольствие. |
|
Но ведь так не бывает, и все это прекрасно знают. Не бывает всеобщего удовольствия, в ситуации сколь угодно великого благоденствия будут люди, так или иначе обделённые счастьем. См. "Град обреченный", речь Кацмана перед президентом Гейгером.
Quote:| А терпимости он ТРЕБУЕТ под угрозой наказания. |
|
Мне шляхетская гордость не даёт под угрозы прогибаться.
Quote:| Вавилонская этика смягчает конфликты потребностей ЛЮБЫХ людей - настолько, насколько это в данной ситуации представляется возможным. |
|
В реале это выглядит примерно как "Визит старой дамы".
Quote:| Любая сверхценностная этика будет заниматься другими задачами - задачами максимизации своего заранее фиксированного абсолютного блага, никак не сообразуемого с конкретной ситуацией, и не совпадающего с потребностями людей. |
|
Но в этом и состоит гарантия постоянства вектора.
Мне лень каждый раз угадывать, чего хочет левая нога общества. Она может хотеть отмены депутатской неприкосновенности, ревизии Холокоста, крови Политковской, но мне-то с моим заранее фиксированным абсолютным благом наконец-то нет до этого дела.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #262 В: 08/29/07 в 16:14:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Обалдев сего числа... А можно цитату из меня?
Я не люблю сакральных королей как институт и клятву верности такому не дам (как сакральному королю) - но где я говорю, что кто-то _плох_? Покажите мне это. Я уже в который раз слышу эти пассажи - но цитат мне, видимо, век не дождаться. |
|
Нет, не дождаться.
Впрочем, я могу только радоваться, что волей случая я не скаральный король. А то пришлось бы мне умирать перед тобой от стыда - а за что? Родиться сакральным королем - это в известной степени родиться негром: не выбираешь.
Quote:| По-моему, это как раз легче легкого. Посмотришь, как они это делают, да и подумаешь - вот ведь... недоразумение. А по факту - нет никаких "сортов" людей. Есть люди, их слова и дела. |
|
Понимаешь, это очень трудно "снизу". В качестве сортируемого объекта.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #263 В: 08/29/07 в 16:23:33 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 15:56:42, Olga wrote:
... трудно не делить на первый и второй, если в реале всё равно все делят и ты с неизбежностью оказываешься во втором...
Короче, о существовании первого и второго сорта свидетельствует объективная реальность. |
|
А где там реальность?! Сплошные субъективные оценки с отражением в самооценку.
Quote:| Как сказано в известном вестерне - люди делятся на две категории: у одних ружьё, а другие копают. |
|
Категории и сорта - совсем не одно и то же. Насчет "человеков с ружьем" - есть ведь и другая шкала для тех же самых категорий. Из "хорошего железа не делают гвоздей, из хороших людей не делают солдат".
"Не делите, и не делимы будете". 
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #264 В: 08/29/07 в 16:28:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А где там реальность?! Сплошные субъективные оценки с отражением в самооценку. |
|
Рассуждая об этике, мы имеем дело с реальностью, которая от начала и до конца существует "в голове".
Quote:| Категории и сорта - совсем не одно и то же. Насчет "человеков с ружьем" - есть ведь и другая шкала для тех же самых категорий. Из "хорошего железа не делают гвоздей, из хороших людей не делают солдат". |
|
А это говорит как раз не солдат.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #265 В: 08/29/07 в 16:29:33 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 16:14:28, Olga wrote:
Потому что "музыкой навеяло".
Quote:
Впрочем, я могу только радоваться, что волей случая я не скаральный король. А то пришлось бы мне умирать перед тобой от стыда - а за что? |
|
Интересно, причем тут стыд? Ну вот причем?
Объясняю. Медленно и печально. Я не верю во врожденное превосходство. И в благословение на царство. Поэтому, если кто-то попытается встать надо мной _на этих основаниях_ - он будет послан до самого Валинора.
Quote:| Понимаешь, это очень трудно "снизу". В качестве сортируемого объекта. |
|
Ольга, но у всех те же проблемы. Это не повод принимать данную бредовую систему как валидную.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #266 В: 08/29/07 в 16:36:11 » |
Цитировать » Править
|
Мне кажется, что тут несколько путаются два деления: на первый и второй сорт и на "своих" и "чужих". Как в примерах: "ты баба" - скорее всего все же говорит мужчина, "ты ребенок" - взрослый и "у тебя джинсов нет" - джинсованный, и сводится это к одному: "ты не из наших" . Деление на сорта обычно декларируется как объективное: это "лучше - хуже", которое должны вроде бы признавать все, а если не признают, то неправы (вот "ты плохой человек" - это уже разбор по сортам, похоже). А когда такой декларации нет, когда идет не "лучше вообще, для всех", а "лучше для меня" - то какие же это сорта, это предпочтения, сколь бы то ни было обоснованные или необоснованные. Деление же на "своих" и "чужих" по определению субъективно (и именно когда претендует на объективность и навязывание одному человеку "своих" и "чужих" по ощущению или осознанию другого - вот тогда оно выходит за свои рамки и становится опасным) и, на мой взгляд, совершенно естественно и неизбежно: это как раз "лучше для меня" (или "для моих единомышленников\для моей группы своих\по моим меркам" и т.п.), а не "лучше вообще". Вавилонское деление, как мне кажется, происходит как раз в основном в рамках этого второго варианта - оно проводится по меркам, принятым внутри данного коллектива с осознанием того, что для, скажем, членов другого "могущества" этим меркам\этому набору мерок цена невысока. Сбой терминологии при этом происходит, по моим ощущениям, довольно регулярно - но тут, как я понимаю, оговорки выносятся за скобки. Но быть для кого-то "не своим" (даже когда на это указывают) - на мой взгляд, значительно приятнее, чем когда тебя считают объективно плохим.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #267 В: 08/29/07 в 16:39:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Потому что "музыкой навеяло". |
|
Понимаешь, почему-то веет от вас троих - от тебя, Могултая и Эльтекке. Больше ни от кого.
Quote:| Интересно, причем тут стыд? Ну вот причем? |
|
Ну мне было бы стыдно - ты такой хороший человек, а я не соответствую твоим требованиям...
Quote:| Объясняю. Медленно и печально. Я не верю во врожденное превосходство. И в благословение на царство. Поэтому, если кто-то попытается встать надо мной _на этих основаниях_ - он будет послан до самого Валинора. |
|
Вот именно. А он же не виноват, что он в условиях заданного мифо-мира и есть именно такой.
Я вообщ ене понимаю, как твое неверие работает. Я вот не верю в бродячие замки, работающие на колдовстве. И в Идиотские Боевые Машины, работающие на кристаллах из груди дракона. Не говоря уж о самих драконах с кристаллами в груди. Но когда мне это показывают в мультике, я себе говорю: это придуманный мир, в котором светит вот такое зелёное солнце.
В мире Толкиена этим зелёным солнцем является в т. ч. благсловение Арагорна по праву его рождения. Я не вижу причин подходить к этому иначе, чем к гамельфам или бродячим замкам.
Quote:| Ольга, но у всех те же проблемы. Это не повод принимать данную бредовую систему как валидную. |
|
Стоп. Но ведь если люди вокруг меня искренне переймутся вавилонскими идеями (мне страшно об этом подумать, если честно), то это будут те самые люди с "теми же проблемами", со своими бредовыми системами. Они захотят себе сделать хорошо, и я задницей увствую, что это будет за _мой_ счёт.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #268 В: 08/29/07 в 16:45:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А когда такой декларации нет, когда идет не "лучше вообще, для всех", а "лучше для меня" - то какие же это сорта, это предпочтения, сколь бы то ни было обоснованные или необоснованные. Деление же на "своих" и "чужих" по определению субъективно (и именно когда претендует на объективность и навязывание одному человеку "своих" и "чужих" по ощущению или осознанию другого - вот тогда оно выходит за свои рамки и становится опасным) и, на мой взгляд, совершенно естественно и неизбежно: это как раз "лучше для меня" (или "для моих единомышленников\для моей группы своих\по моим меркам" и т.п.), а не "лучше вообще". Вавилонское деление, как мне кажется, происходит как раз в основном в рамках этого второго варианта - оно проводится по меркам, принятым внутри данного коллектива с осознанием того, что для, скажем, членов другого "могущества" этим меркам\этому набору мерок цена невысока. |
|
Вы знаете, для "чужого" что пнём по сове что совой об пень - отшвыривают ли его по факту "худшести" или по факту "чужести". Вавилон делает этически законным такое отбрасывание людей, и я в эту систему не вписываюсь, потому что, во-первых, я осознаю себя "чужой" с колыбели и это чувствуют везде, где я оказываюсь, в любом коллективе. Во-вторых, система, которая позволяет выносить кого-то за скобки просто так, потому что он чужой, осознается мной в первую очередь как "чужим" - а знчит, как глубоко несправедливая и этим отвратительная. Даже если я окажусьб чьей-то милостью вписана в неё - я предпочту выйти за скобки. Как пел Егор Летов - "пока не поздно, пошёл с ума прочь, пока не поздно - из крыс да прямо в ангелы".
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #269 В: 08/29/07 в 16:46:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Понимаешь, почему-то веет от вас троих - от тебя, Могултая и Эльтекке. Больше ни от кого. |
|
Ну да. А кто тут мне описывал всяческие деления?
Самое смешное - спрашиваешь: где? А нету.
Quote:| Ну мне было бы стыдно - ты такой хороший человек, а я не соответствую твоим требованиям... |
|
Quote:| Вот именно. А он же не виноват, что он в условиях заданного мифо-мира и есть именно такой. |
|
Опять объясняю - мне нет дела до того, кто кого благословил. Мне есть дело до того, хороший он командир или правитель, или нет. И если мне кажется, что нет, то какая мне разница, какая фея над ним пролетала? А если кажется, что да, то _этого_ вполне достаточно.
А вот если от меня потребуют присягать этой фее, я оную присягу пошлю.
Quote:
Стоп. Но ведь если люди вокруг меня искренне переймутся вавилонскими идеями (мне страшно об этом подумать, если честно), то это будут те самые люди с "теми же проблемами", со своими бредовыми системами. Они захотят себе сделать хорошо, и я задницей увствую, что это будет за _мой_ счёт. |
|
Понимаешь, штука в том, что если они ими проникнутся - никаких проблем не будет. А если не проникнутся - то ничего не изменится.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
