Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации (Прочитано 28129 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/29/07 в 02:30:55, Olga wrote:
не доводилось видеть, как тусовка, ведущая свингерский образ жизни, относится к... даже не девственнику, а моногамному человеку? |
|
(проходя мимо) Что моногамный человек забыл в свингерской тусовке? Не ходите в сборища нечестивых и будет вам щастье...
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #241 В: 08/29/07 в 04:15:59 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 02:30:55, Olga wrote:
Ну а теперь вспомни реальную судьбу начитанных детей в классе, гдде в силу обстоятельств подобрались маленькие полиграф полиграфычи.
Тлт - тебе не доводилось видеть, как тусовка, ведущая свингерский образ жизни, относится к... даже не девственнику, а моногамному человеку? |
|
Хех. Увы мне, была и тем, и тем (вторым -- почти, в том смысле, что такой уж свингерский образ отсутствовал  .)
Но понимаешь ли, и то, и другое -- аберрация: в одном случае -- возраста, а в другом -- формы жизни, достаточно маргинальной. Нет, на чужака будут коситься и взрослые, не спорю -- но убивать-то не будут. Быть аутсайдером все же лучше, чем мертвым.
Quote:| Георгий Данелия, "Не горюй". |
|
Я, честно говоря, уже и не помню.
Просто мне показалось странным, что Абакс равняет должное и благое. Они безусловно коррелируют, но не тождественны.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #242 В: 08/29/07 в 04:28:01 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 03:48:08, Isaac_Vasin wrote:
(проходя мимо) Что моногамный человек забыл в свингерской тусовке? Не ходите в сборища нечестивых и будет вам щастье... |
|
Исаак,для вас это может быть офигенным открытием - но случается, например, и такое, что это прсто твои одногруппники в учебном заведении, и от них 5 лет никуда не деться.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #243 В: 08/29/07 в 04:57:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но понимаешь ли, и то, и другое -- аберрация: в одном случае -- возраста, а в другом -- формы жизни, достаточно маргинальной. Нет, на чужака будут коситься и взрослые, не спорю -- но убивать-то не будут. Быть аутсайдером все же лучше, чем мертвым. |
|
Да как сказать - убивать не будут... Вопрос в том, ГДЕ.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #244 В: 08/29/07 в 06:22:02 » |
Цитировать » Править
|
on 08/28/07 в 21:49:39, Abax wrote:
осталось понять, каким образом можно, не привлекая этику, оценить цену...
|
|
Например, в неудобстве...
Quote:| Этакий якобы простой способ отличать чистеньких от грязненьких, нежелательных в порядочном обществе. |
|
Эта фраза заставляет меня сделать вывод, что либо Вы не прочли Чаво, либо прочли там что-то не то, либо, простите, очень сильно подменяете понятия.
Во-первых, вавилонянин, оперирующий понятием "порядочное общество" - это анекдот.
Во-вторых, пока вера остается личным убеждением, ничего неприемлемого или нежелательного в общественном плане в ней нет и не может быть.
В-третьих, "отделение чистеньких от грязненьких" - это тоже анекдот. Совершенно не важно, во что кто верит. Важно то, что он _делает_.
Ну и далее сергейр уже отстрелялся...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #245 В: 08/29/07 в 08:45:02 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 00:40:07, Olga wrote:| Так лично у меня трудность главная состоит в том, что этих людей ДО ХРЕНИЩА. Что ж мне, как той обезьяне - разорваться? |
|
Нет, конечно. Вавилонизм не вменяет в долг даже разбираться в потребностях всех окружающих, и тем более - не вменяет все эти потребности удовлетворять. Но он запрещает вот так категорически, демонстративно отказываться от учёта этих потребностей.
on 08/29/07 в 00:40:07, Olga wrote:| В переводе на человеческий язык это каждый раз принимает форму: "Вы, Ольга Александровна, должны сейчас поступить как НАМ требуется". |
|
Но это же не вавилонизм, это Вы что-то додумали от себя. Вавилонизм нетолько от Вас, он от всех требует учитывать чужие потребности. Если же кто этого не делает - долг отменяется и для того, чьи потребности демонстративно не учитываются.
on 08/29/07 в 00:40:07, Olga wrote:| Лично я открыла для себя, что - с учётом всего вышеизложенного - так гораздо проще и менее энергозатратно. |
|
Конечно проще, кто бы спорил. А солипсизм - ещё проще...
on 08/29/07 в 00:40:07, Olga wrote:| А уж меня-то осознание этого момента поставила в жёсткую оппозицию к вавилонизму сразу же. |
|
Т.е. как, передёрг со стороны противников вавилонизма поставил в оппозицию к вавилонизму?
Забавные у Вас какие-то эстетические(?) критерии...
on 08/29/07 в 00:40:07, Olga wrote:| Это примерно так же соотносится с реальностью, как моральный кодекс строителя коммунизма - с реальной этикой сов. граждан 60-х гг. |
|
Ровно в той же мере, как христианская любовь с реальной соотносится.
Люди бывают злы, несправедливы и равнодушны, да. Никакая этика их не может принудить не быть такими.
Вавилонская - позволяет отчасти демпфировать такие штуки. Христианская - безуспешно пытается их раздавить. А другие сверхценностные - могут и усиливать...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/29/07 в 04:28:01, Olga wrote:| Исаак,для вас это может быть офигенным открытием - но случается, например, и такое, что это прсто твои одногруппники в учебном заведении, и от них 5 лет никуда не деться. |
|
Ну и что? Во время лекций оно не роляет, а в остальное время что заставляет с ними тусоваться? Меня, например, ничто не заставляло Если речь идет о ВУЗе, а не о казарме, это вообще не проблема.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #247 В: 08/29/07 в 14:19:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но это же не вавилонизм, это Вы что-то додумали от себя. Вавилонизм нетолько от Вас, он от всех требует учитывать чужие потребности. |
|
Это не вавилонизм, это люди. Каждому из которых всегда кажется, что именно он-то и опоздал к раздаче пирога, именно кего-то потребности и не учли.
При таком раскладе люди, от природы альтруистичные, оказываются в дьявольски невыгодном положении.
Quote:| Т.е. как, передёрг со стороны противников вавилонизма поставил в оппозицию к вавилонизму? |
|
Да нет. Именно сам вавилонизм. Я же ознакомилась со всеми этими посылками раньше вас.
Quote:| Ровно в той же мере, как христианская любовь с реальной соотносится. |
|
Возможно; но, когда плывешь по реке с сильным течением, нужно забирать против течения по диагонали, чтобы выплыть ровно напротив того места, где ты вошел в воду. Задаваясь как идеалом, любовью, можно на выходе получить терпимость - и я очень рада, когда у меня получается. Если бы я задавалась как идеалом, терпимостью... Ну, здесь, на форуме есть человек, который очень похож на меня - делайте сами выводы, как у него получается.
Quote:| Люди бывают злы, несправедливы и равнодушны, да. Никакая этика их не может принудить не быть такими. |
|
Этика - это волевой элемент самопринуждения к соответствию некоему "должно" (в этом её отличие от морали - механизму внешнего принуждения). Так что вы правы ровно наполовину - этика не может, принудить, это не мораль - только человек может при помощи этики принудить сам себя.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #248 В: 08/29/07 в 14:22:00 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 11:05:26, Isaac_Vasin wrote:
Ну и что? Во время лекций оно не роляет, а в остальное время что заставляет с ними тусоваться? Меня, например, ничто не заставляло Если речь идет о ВУЗе, а не о казарме, это вообще не проблема. |
|
Как я люблю людей, которые говорят "если это не проблема для меня - значит, это вообще не проблема".
Может быть сотня причин. Начиная с того, что нормы половой морали - единственное, что тебя не устраивает в этой компании, а во всем остальном она удовлетворительна, и заканчивая тем, что ты - зстенчивый, трудно знакомящийся человек, который не знает, как и куда вырваться из круга знакомых по общежитию-вузу.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #249 В: 08/29/07 в 14:25:44 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 06:22:02, Antrekot wrote:
В-третьих, "отделение чистеньких от грязненьких" - это тоже анекдот. Совершенно не важно, во что кто верит. Важно то, что он _делает_.
|
|
Нет, Антрекот, это не анекдот. Это совершенно реально то, что человек чувствует. Если он из наших, из "желающих странного" - то он реально чувствует, почитав тексты Могултая, что его посчитали и записали в грязненькие.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #250 В: 08/29/07 в 14:40:32 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 14:25:44, Olga wrote:
Нет, Антрекот, это не анекдот. Это совершенно реально то, что человек чувствует. Если он из наших, из "желающих странного" - то он реально чувствует, почитав тексты Могултая, что его посчитали и записали в грязненькие. |
|
Это именно анекдот. Потому что, прости, _мы_ никого в грязненькие не заносим. А если кому без такого деления жизнь не в жизнь и он все это в данных категориях осмысливает, то это не вавилонская блудница виновата.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #251 В: 08/29/07 в 14:45:37 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 14:19:14, Olga wrote:Это не вавилонизм, это люди. Каждому из которых всегда кажется, что именно он-то и опоздал к раздаче пирога, именно его-то потребности и не учли.
При таком раскладе люди, от природы альтруистичные, оказываются в дьявольски невыгодном положении. |
|
С чьей точки зрения в невыгодном?
С точки зрения самого альтруиста он к этой раздаче вовсе не спешил и имеет то, чего хотел и на что рассчитывал. В отличие от тех, кто спешил и кому не досталось. Если же альтруист рассчитывал таки (в глубине души) на кусок за свой альтруизм, то какой же он тогда (в глубине души) альтруист? 
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #252 В: 08/29/07 в 14:53:14 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 14:19:14, Olga wrote:Это не вавилонизм, это люди. Каждому из которых всегда кажется, что именно он-то и опоздал к раздаче пирога, именно кего-то потребности и не учли.
При таком раскладе люди, от природы альтруистичные, оказываются в дьявольски невыгодном положении. |
|
Секундочку. А что, христианство не поощряет альтруистов в их склонности раздавать добро нищим, подставлять другую щёку и не учить эгоистов принципам общежития путём их показательного отлупления? Вавилонизм-то как раз несправедливости требует сглаживать, а вот Ваше христианство эту неравность положения именно усугубляет. Т.е. этот довод совсем не в наши ворота.
on 08/29/07 в 14:19:14, Olga wrote:| Да нет. Именно сам вавилонизм. Я же ознакомилась со всеми этими посылками раньше вас. |
|
Ну так что ж Вы аргументируете передёргом? Проаргументируйте без него - у меня и вопросов таких не будет.
on 08/29/07 в 14:19:14, Olga wrote:| Возможно; но, когда плывешь по реке с сильным течением, нужно забирать против течения по диагонали, чтобы выплыть ровно напротив того места, где ты вошел в воду. Задаваясь как идеалом, любовью, можно на выходе получить терпимость |
|
Правильно, поэтому вавилонизм в качестве идеала имеет терпимость, а всеобщее удовольствие. А терпимости он ТРЕБУЕТ под угрозой наказания. Как христианство (в состоянии господствующей в обществе этики) требует не иметь секса до брака.
on 08/29/07 в 14:19:14, Olga wrote:| Этика - это волевой элемент самопринуждения к соответствию некоему "должно" (в этом её отличие от морали - механизму внешнего принуждения). Так что вы правы ровно наполовину - этика не может, принудить, это не мораль - только человек может при помощи этики принудить сам себя. |
|
Правильно. Так вот, если человек зол, или несправедлив, или равнодушен - это и значит что его этика не может справиться с этими качествами. Ну или если она и не пыталась (частный случай). Но этика (как система правил, которые этот человек может принять, и на основе которых будет возникать система внешнего подавления/поощрения - мораль) может смягчить эти проявления, сместить их в ту сторону, в какую ей "поставлена задача", и в той мере, в какой эта система соответствует этой задаче. Вавилонская этика смягчает конфликты потребностей ЛЮБЫХ людей - настолько, насколько это в данной ситуации представляется возможным. Любая сверхценностная этика будет заниматься другими задачами - задачами максимизации своего заранее фиксированного абсолютного блага, никак не сообразуемого с конкретной ситуацией, и не совпадающего с потребностями людей. И КПД в этой задаче удовлетворения потребностей людей получится у неё в среднем худшим (если не списывать на везение и если боженька не дунет, конечно - а вы вроде бы и сами признаёте что он не может, ибо свобода воли человека для него нерушима).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #253 В: 08/29/07 в 15:04:09 » |
Цитировать » Править
|
on 08/29/07 в 14:25:44, Olga wrote:| Нет, Антрекот, это не анекдот. Это совершенно реально то, что человек чувствует. Если он из наших, из "желающих странного" - то он реально чувствует, почитав тексты Могултая, что его посчитали и записали в грязненькие. |
|
Попадание! Классические, прирождённые желающие странного - это шизоиды. Подозреваю что Антрекот как раз канонический пример. 
Я вот тоже шизоид. И по прочтению текстов Могултая заимел таки на него сильный зуб за деление на "чистеньких" и "грязненьких". Только это не в концепции, а в его интерпретации этой концепции - с коей я сильно не согласен.
Только вот концепция тут не при чём - она-то хамства не требует и не поощряет. И христианство тоже прекрасно позволяет и даже толкает делить людей на чистеньких и грязненьких - вплоть до тезиса о посмертной невозможности приобщения последних к источнику всего блага. Вавилонисты-то как раз таких вывертов себе позволить не могут, пока они вавилонистами остаются.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #254 В: 08/29/07 в 15:31:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И христианство тоже прекрасно позволяет и даже толкает делить людей на чистеньких и грязненьких |
|
Вам кто-то совсем левый доктрину излагал. В христианстве чистеньких нет. Как таковых.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
