Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации (Прочитано 27985 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #225 В: 08/28/07 в 19:05:13 » |
Цитировать » Править
|
on 08/28/07 в 18:59:03, Antrekot wrote:| "Кем положено" в данном случае был Плотников. И он решил. |
|
Кстати, рассматриваются также варианты, что решали выше. Или сбоку. Кандидатов много помимо Плотникова.
http://crynews.ru/info/427.html
|
|
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #226 В: 08/28/07 в 19:28:07 » |
Цитировать » Править
|
Вполне может быть. Но в данном случае, по-моему, важно, что приказ пришел от человека, готовившего _эту_ операцию. Так, как ее готовили.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #227 В: 08/28/07 в 19:41:55 » |
Цитировать » Править
|
Ох! Я было, удивился, увидев количество сообщений, упавших за день в нашу тихую дискуссию - а это, оказывается, все про Ульмана с Будановым...
Кстати, драгоценные единочаятели, не пора ли нам с вами новый тред начинать? что-то мы заговорились...
Как тут принято? это привилегия модератора или кто-то из участников может взять на себя ответственность?
И, поскольку о догматизации уже страниц двенадцать как ни одного слова не было сказано, наверное, надо тред называть "об этике вообще"?
|
| « Изменён в : 08/28/07 в 19:44:35 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #228 В: 08/28/07 в 19:49:14 » |
Цитировать » Править
|
on 08/28/07 в 06:16:20, Antrekot wrote:
Ну вот. Сообразуясь с представлениями о светофоре и дорожном движении, я в большинстве ситуаций буду автоматически останавливаться на красный и ехать на зеленый.
|
|
Антрекот, я начинаю тайно завидовать Полыхаеву с его резиновыми штемпелями...
Мне, право, неудобно - но я очень часто могу Вам ответить только вопросом: дальше-то что? При чем тут светофор?
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #229 В: 08/28/07 в 19:57:32 » |
Цитировать » Править
|
Да при том, что этика для меня - тот самый светофор, не более. Она мне показывает, когда имеет смысл ехать, не опасаясь, что с кем-то столкнешься - разве что в виде форсмажора, а когда нужно жать на тормоз. Если меня по каким-то причинам будет устраивать цена, я и на красный проеду, и скорость превышу. Но в общем случае с ПДД просто _удобнее_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #230 В: 08/28/07 в 21:16:38 » |
Цитировать » Править
|
on 08/28/07 в 18:06:55, Antrekot wrote:
Да? Неужели. Немцы так на нас пытались воздействовать. На англичан. Союзники - на немцев. Результат - нулевой, если не отрицательный. Огненная бомбардировка Токио - тоже не очень "помогла".
Вообще, эта вера в "пользительную силу" массового неразборчивого убийства меня изумляет слегка. |
|
Эх, да что там... можно и назад поглядеть. Как-как отреагировали афиняне на разрушение Афин персами? Что-что произошло в Шотландии после Бервика? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #231 В: 08/28/07 в 21:47:15 » |
Цитировать » Править
|
on 08/28/07 в 07:10:45, Maigrey wrote:
Оно сдвигается _только_ по внутреннему убеждению - никак иначе. Решить, что плохое сегодня будет хорошим завтра, принципиально невозможно. Abax
Простите, а почему?
Например, я могу считать, что никогда и ни при каких обстоятельствах человека нельзя сдавать налоговой. (Собственно, действительно так считаю.) Но предположим, что завтра мой шеф, в ярости от какой-нибудь моей ошибки, при всем офисе даст мне пощечину, и после этого я, в не меньшей ярости, пойду прямиком в налоговую. Причем это не именно случай "раньше что-то понимал неправильно, ввести в оценку новые факты и аргументы, или просто забыть себя вчерашнего" -- за то, чтобы так поступить, будет говорить только моя эмоция, никак не убеждение, но считать себя вправе я могу вполне -- на какое-то время.
|
|
Maigrey, ситуация-то вполне жизненная - только где здесь Ваше сознательное решение об изменении убеждений? Скорее, тут просто распространенная оговорка в правилах личной этики - "если нельзя, но очень хочется, то можно"... впрочем, Вам виднее, что именно.
_Сознательное_ решение о смене этического правила выглядело бы приблизительно следующим образом: "Я убеждена, что людей налоговой выдавать нельзя - но заложить шефа мне _очень нужно_. Однако, моя этика мне это, увы, запрещает, а Антрекот учит нас, что от нарушения правил личной этики снижается иммунитет, расстраивается сон... хорошо бы этого как-нибудь избежать. Эврика! Введу-ка я в свою личную этику какое-нибудь новое правило: скажем, что _людей_ закладывать нельзя, а злобных начальников - можно! Ну-ка, ну-ка... Сработало!!!"
Не кажется ли Вам, что вышеприведенное рассуждение выглядит несколько странно? Для меня оно однозначно свидетельствует о том, что принцип "не выдавать людей налоговой" для рассуждающего является чем угодно, но только не внутренним убеждением.
А, между прочим, для эвристических правил поведения смена их по некоторому прагматически мотивированному решению - скорее норма, и никаких вопросов вызвать не будет...
Quote:| Заодно к вопросу: а что насчет чистого морального релятивизма? Т.е. отсутствия внутренних убеждений? Есть же и такие люди. Причем в отличие от социопатов , умеющие играть без правил -- т.е. и необходимость взаимодействия с обществом у них выражается иначе. Лично знаю двух людей, которые натурально делают так, как левая нога захотела -- и у них вся система построена на решении, что "хорошее сегодня будет плохим завтра". Как с такими? |
|
Так я его выше разбирал - нормальный вырожденный частный случай... сей модус поведения у меня в примере даже какому-то именованному персонажу приписан. Этика, основанная на правиле "нет никаких правил". Я, правда, не очень верю, что оно может быть _единственным_ ... но правил у такого человека, возможно, действительно несколько меньше
Для меня об отсутствии этической позиции по некоему вопросу свидетельствует не отрицание - "ничего я не должен!", а недоумение: "Что?.."
Quote:
Считать оптимальную стратегию для каждого, или для каждого стотысячного чиха не то, что долго - невозможно, если откуда-нибудь не возьмется представление о том, что оптимизировать.
В смысле -- что? Отношения с обществом и людьми, в него входящими. Только это представление не много дает. |
|
Боюсь, что оно действительно немного дает... Что такое оптимум? Какой результат этих отношений признается лучшим? Тут, как Вы понимаете, все человеческое многообразие и начинается... и что такое счастье, как объяснял нам советский классик, каждый понимает по-своему
Quote:Понимаете, большинство это именно что _считает_, причем именно что для каждого чиха -- не сознательно, конечно, а на уровне рефлекса. Нормальный человек ловит легчайшие сигналы и действует соответственно. А у некоторых этого рефлекса нет, вычислялки этой. И тогда он на каждый раз вырабатывает четкие и подробные инструкции, что делать. В каждом из тех миллионов случаев, когда нормальный человек вовсе не думает, он обязан либо думать (что невозможно, сами понимаете), либо по простому идти по инструкции.
Так вот, этика для таких людей -- именно такая инструкция. Они не понимают, они выучивают стандартные человеческие реакции -- потому что вычислить, а уж тем более предсказать их для них почти невозможно. К самооценке это никакого отношения не имеет, это не "как поступать так, чтобы быть хорошим человеком", а "как поступать так, чтобы тебя принимали и правильно понимали". |
|
Понимаете, этика с эмоциональными ощущениями, возникающими в общении с людьми, соотносится - в очень грубом сравнении - как цвета (в физическом смысле) с ощущениями цвета. Слепому понять, что такое видеть красное - наверное, затруднительно... но при нормальном развитии интеллекта узнать, что такое красный цвет - вполне реально (скажем, из учебника физики для слепых).
Обратите внимание: на уровне действий, в общем, разница нивелируется. Слепой запросто будет сортировать детали по цвету, если его снабдят соответствующим прибором, дающим сигнал, который он может воспринимать...
Возвращаясь к нашей грешной этике: тот встроенный компьютер, о котором Вы говорите, считывает и выдает не _свои этические_ резюме, а _чужие эмоциональные_ (с некоторым резонансом на свои ощущения). Оно действительно полезно (хотя и не всегда и не во всех отношениях) для развития всех социальных знаний и навыков, в том числе и этики - однако никоим образом ее не предопределяет.
У людей, о которых Вы говорите - насколько я понимаю, сбита работа этой системы. Хорошо, положим, чужую оценку они не могут _угадать_ - могут только вычислить... но проблема оценки _собственных_ действий перед ними стоит ровно в такой же позиции, как и перед всеми остальными. Чтобы "таблицами", дающими прогноз, было возможно пользоваться, нужно решить, _какой результат желателен_. А это решение невозможно без чисто этического выбора - такого же, как и у обыкновенных людей.
Quote:| (Кстати, соглашусь со здесь высказывавшейся мыслью, что этическая "правильность" и рациональная "польза" очень часто совпадают. Например, быть честным и добрым гораздо проще и удобнее, чем лживым и злым. В нормальном обществе, конечно. Собственно, мне кажется, что человека типа Антрекота "замели" бы в тоталитарной системе хотя бы потому, что она совершенно не рациональна и замешана на очень хитром переплетении глубинных вод, а подобные люди такое не понимают; да поправит Антрекот, если я не права.) |
|
ну, было бы довольно странно, если бы они никогда не совпадали
Quote:Смысл утверждения об абсолютно-должном характере требований этики заключается не в том, что этика требует разорваться пополам, но во что бы то ни стало сделать именно должное
(Не совсем. В _сверхценнической_ этике есть нечто, что имеет настолько абсолютный приоритет, что сохраняет его при всех раскладах. Если Ваш сосед Вася имеет убеждение, что государству никого нельзя отдавать на расправу, чего бы это ни стоило -- то он может помучиться, глядя на любимых детей, которым за того узбека на Колыму идти, но делать нечего -- спасет узбека. Ибо _нельзя иначе_, хоть тресни, хоть как -- именно "разорваться пополам, но сделать". Кстати, хреново ему может и не быть в этом раскладе. |
|
Рад бы уяснить, чем эта жуткая сверхценность таким специфическим выделяется - но не могу, извините... Необходимость самопожертвования? ну так меня неоднократно заверяли в том, что и у "вавилонян" такое случается. Ситуация жесткого конфликта ценностей, в котором что ни выберешь, непременно получишь бяку - по какой-нибудь шкале? Тоже можно сконструировать почти в любой этической системе... Убежденность в том, что нужно поступать этично - и готовность это делать? Гм... Боюсь, что этика человека, который чаще всего _не делает_ того, что считает правильным, навряд ли заслуживает добрых слов...
Я бы понял, если бы критика "сверхценности" шла по гносеологической линии - "а точно ли ты, братец, уверен, что знаешь, как надо"? Но загвоздка в том, что такая критика может быть с равным (ИМХО, с существенно большим) успехом развернута во вполне себе "сверхценнической", по вашей терминологии (по моей - в теистической или метафизической) системе обоснования этики; я выше в двух словах пояснил, как. "Не сотвори себе кумира", "не судите, да не судимы будете"... плюс выбор двух заповедей из десяти, плюс пояснение, как должна проявляться в мире сем любовь к Богу... Вывести из этого жестко ригористическую систему _возможно_, как показала практика - но это _не_ логическая возможность, т.е. это "возможно" ровно в том смысле, в котором что угодно можно при желании сделать из чего угодно.
А противопоставление "вавилонских" этик "сверхценностным" в той форме, в которой оно введено в Уделе - мне кажется каким-то этическим манихейством, тем более странным, что осуществляется вроде бы релятивистами, не признающими метафизических оснований... Этакий якобы простой способ отличать чистеньких от грязненьких, нежелательных в порядочном обществе. Я, правда, так и не понял, как этим простым способом пользоваться - но, кажется, имеется в виду что-то типа "извольте согласовывать свою этику с общезначимыми человеческими потребностями". Так под этим флагом было сожжено, я подозреваю, намного больше ведьм, чем под любыми прочими, поскольку _естественное_ развитие данного пожелания - нетерпимость к любой инаковости и любым духовным потребностям: они, несомненно, мешают спокойной жизни мирных обывателей.
Quote:| (И "сверхценность" "добром" заменить не получится -- потому хотя бы, что добром, строго говоря, она может и не являться. Узбек может быть последней сволочью, а дети -- ангелами на земле, и предательство тех, кто беззащитен и верит тебе, -- тоже не добро; это именно что _должное_ (при таком раскладе). |
|
А почему Вы считаете, что это нельзя назвать добром? Потому что лично для Васи, или для его семьи - результат не будет благом? Ну и что? У добра и личного блага в большинстве этических систем сложные отношения... Что такое, в Вашем понимании, добро "строго говоря"?
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #232 В: 08/28/07 в 21:49:39 » |
Цитировать » Править
|
on 08/28/07 в 19:57:32, Antrekot wrote:Да при том, что этика для меня - тот самый светофор, не более. Она мне показывает, когда имеет смысл ехать, не опасаясь, что с кем-то столкнешься - разве что в виде форсмажора, а когда нужно жать на тормоз. Если меня по каким-то причинам будет устраивать цена, я и на красный проеду, и скорость превышу. Но в общем случае с ПДД просто _удобнее_.
|
|
осталось понять, каким образом можно, не привлекая этику, оценить цену...
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #233 В: 08/28/07 в 22:19:09 » |
Цитировать » Править
|
on 08/28/07 в 21:47:15, Abax wrote:| Чтобы "таблицами", дающими прогноз, было возможно пользоваться, нужно решить, _какой результат желателен_. А это решение невозможно без чисто этического выбора... |
|
Непонятно.
Например можно ли без чисто этического выбора решить, что более желательно в данный момент: пиво или мороженое, прогулка пешком или поездка в метро, "Спартак" в Большом или "Спартак" в Лужниках?
Если нельзя, то желательно как-то это поподробней объяснить.
Если можно, то это означает, что при выборе действий, ведущих к желаемому результату, этические критерии далеко не всегда применяются. И тогда уже встает вопрос о критерии применимости этических критериев... 
|
| « Изменён в : 08/28/07 в 22:20:53 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #234 В: 08/28/07 в 22:31:45 » |
Цитировать » Править
|
on 08/28/07 в 22:19:09, Nick_Sakva wrote:
Непонятно.
Например можно ли без чисто этического выбора решить, что более желательно в данный момент: пиво или мороженое, прогулка пешком или поездка в метро, "Спартак" в Большом или "Спартак" в Лужниках?
Если нельзя, то желательно как-то это поподробней объяснить.
|
|
Можно. Если нет конфликта с не озвученным в условиях задачи этическим долгом.
Quote:
Если можно, то это означает, что при выборе действий, ведущих к желаемому результату, этические критерии далеко не всегда применяются. |
|
Ну конечно, не всегда.
Quote:
И тогда уже встает вопрос о критерии применимости этических критериев...
|
|
А я по этому поводу много чего писал...
|
| « Изменён в : 08/28/07 в 22:32:59 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #235 В: 08/28/07 в 23:05:42 » |
Цитировать » Править
|
on 08/28/07 в 21:47:15, Abax wrote:| А противопоставление "вавилонских" этик "сверхценностным" в той форме, в которой оно введено в Уделе - мне кажется каким-то этическим манихейством, тем более странным, что осуществляется вроде бы релятивистами, не признающими метафизических оснований... |
|
А где там метафизика? ПВБ сформулирован предельно "земным" образом - как требование соизмерения ценностей с ценностями других людей. Иными словами - вавилонизм требует учитывать цену своих действий в "валюте" чужих потребностей. Сверхценностные принципы запрещают "обмен валют" - в них единственная "валюта", имеющая истинную ценность - это объявленная сверхценность, и всё должно соизмеряться именно с ней и только с ней.
on 08/28/07 в 21:47:15, Abax wrote:| Этакий якобы простой способ отличать чистеньких от грязненьких, нежелательных в порядочном обществе. Я, правда, так и не понял, как этим простым способом пользоваться - но, кажется, имеется в виду что-то типа "извольте согласовывать свою этику с общезначимыми человеческими потребностями". |
|
Гм. Даже меня передёрнуло, хоть я себя и дистанцирую от местной фракции вавилонизма.
Как Вы сами-то оцениваете степень чистенькости этих своих слов и, отдельно, их ценность как аргумента?
on 08/28/07 в 21:47:15, Abax wrote:| Так под этим флагом было сожжено, я подозреваю, намного больше ведьм, чем под любыми прочими, поскольку _естественное_ развитие данного пожелания - нетерпимость к любой инаковости и любым духовным потребностям: они, несомненно, мешают спокойной жизни мирных обывателей. |
|
Афигеть. Это ж как надо было читать, чтобы такое вчитать... Вот же русским по лазури в FAQе напечатано:
Quote:Принцип Вавилонской Блудницы (ПВБ) - люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).
Альтернативная формулировка, принадлежащая Патриарху Алексию: «Идеальное общество, согласно данным представлениям, призвано прежде всего обеспечивать всем своим членам максимально комфортную в материальном смысле жизнь, а также образование, доступ к интеллектуальным ресурсам. При этом личность не должна ни в чем самоограничиваться, за исключением посягательств на другую личность, выраженных в достаточно явных формах и уголовно наказуемых» (с)
(следует добавить, что эта личность должна самоограничиваться еще и тогда, когда это будет необходимо для функционирования самой системы, обеспечивающей все вышеприведенные цели) |
|
(https://www.wirade.ru/babylon/babylon_FAQ.html)
Вавилонизм же по сути своей и есть максимумизация терпимости к инаковости. Это же из определения прямо следует. И духовные потребности в нём требуется уважать так же, как и любые другие.
Нет, я просто фигею...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #236 В: 08/28/07 в 23:09:57 » |
Цитировать » Править
|
on 08/28/07 в 21:47:15, Abax wrote:| Чтобы "таблицами", дающими прогноз, было возможно пользоваться, нужно решить, _какой результат желателен_. А это решение невозможно без чисто этического выбора... |
|
on 08/28/07 в 21:49:39, Abax wrote:
осталось понять, каким образом можно, не привлекая этику, оценить цену... |
|
on 08/28/07 в 22:31:45, Abax wrote:
Nick_Sakva: Например можно ли без чисто этического выбора решить, что более желательно в данный момент: пиво или мороженое, прогулка пешком или поездка в метро, "Спартак" в Большом или "Спартак" в Лужниках?
Можно. Если нет конфликта с не озвученным в условиях задачи этическим долгом. |
|
Ну вот точно по тому же алгоритму, по которому осуществляется выбор между пивом и мороженым, можно, не привлекая этику, решить какой именно результат желателен, оценить цену проезда на красный свет, цену жизни и смерти и многое другое.
В том числе и выбрать себе этику, которой в дальнейшем имеет смысл следовать.
В этом смысле "первичность этики" оказывается сущностью, "введенной сверх необходимости".
|
| « Изменён в : 08/28/07 в 23:12:12 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #237 В: 08/29/07 в 00:40:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А где там метафизика? ПВБ сформулирован предельно "земным" образом - как требование соизмерения ценностей с ценностями других людей. |
|
Так лично у меня трудность главная состоит в том, что этих людей ДО ХРЕНИЩА. Что ж мне, как той обезьяне - разорваться?
Quote:| Иными словами - вавилонизм требует учитывать цену своих действий в "валюте" чужих потребностей. |
|
В переводе на человеческий язык это каждый раз принимает форму: "Вы, Ольга Александровна, должны сейчас поступить как НАМ требуется".
Невероятно утомляет...
Quote:| Сверхценностные принципы запрещают "обмен валют" - в них единственная "валюта", имеющая истинную ценность - это объявленная сверхценность, и всё должно соизмеряться именно с ней и только с ней. |
|
Лично я открыла для себя, что - с учётом всего вышеизложенного - так гораздо проще и менее энергозатратно.
Quote:| Гм. Даже меня передёрнуло, хоть я себя и дистанцирую от местной фракции вавилонизма. |
|
А уж меня-то осознание этого момента поставила в жёсткую оппозицию к вавилонизму сразу же.
Quote:| Вавилонизм же по сути своей и есть максимумизация терпимости к инаковости. Это же из определения прямо следует. И духовные потребности в нём требуется уважать так же, как и любые другие. |
|
Это примерно так же соотносится с реальностью, как моральный кодекс строителя коммунизма - с реальной этикой сов. граждан 60-х гг.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #238 В: 08/29/07 в 01:38:12 » |
Цитировать » Править
|
on 08/28/07 в 21:47:15, Abax wrote:
_Сознательное_ решение о смене этического правила выглядело бы приблизительно следующим образом: "Я убеждена, что людей налоговой выдавать нельзя - но заложить шефа мне _очень нужно_. Однако, моя этика мне это, увы, запрещает, а Антрекот учит нас, что от нарушения правил личной этики снижается иммунитет, расстраивается сон... хорошо бы этого как-нибудь избежать. Эврика! Введу-ка я в свою личную этику какое-нибудь новое правило: скажем, что _людей_ закладывать нельзя, а злобных начальников - можно! Ну-ка, ну-ка... Сработало!!!"
Не кажется ли Вам, что вышеприведенное рассуждение выглядит несколько странно? Для меня оно однозначно свидетельствует о том, что принцип "не выдавать людей налоговой" для рассуждающего является чем угодно, но только не внутренним убеждением. |
|
Почему странным? Это подвид "если нельзя, но очень хочется, то можно".
Quote:| Так я его выше разбирал - нормальный вырожденный частный случай... сей модус поведения у меня в примере даже какому-то именованному персонажу приписан. Этика, основанная на правиле "нет никаких правил". |
|
Вы тут выше мне законно замечаете, что действие по эмоции и действие по правилу -- это очень разные вещи. Человек, решивший для себя, что правил нет, и человек, действующий так, как ему хочется, а правил не замечающий -- это не обязательно одно и то же. Собственно, во втором случае нет того самого _убеждения_.
Quote:| Я, правда, не очень верю, что оно может быть _единственным_ ... но правил у такого человека, возможно, действительно несколько меньше |
|
Бывает, что и его нет.
Quote:| Для меня об отсутствии этической позиции по некоему вопросу свидетельствует не отрицание - "ничего я не должен!", а недоумение: "Что?.." |
|
Вот-вот. Это именно "что?" по _каждому_ вопросу.
Quote:| Боюсь, что оно действительно немного дает... Что такое оптимум? Какой результат этих отношений признается лучшим? Тут, как Вы понимаете, все человеческое многообразие и начинается... и что такое счастье, как объяснял нам советский классик, каждый понимает по-своему |
|
Вы натурально не понимаете, как сказал другой классик, поскольку не социопат -- и слава Богу.
Видите ли, оптимум в данном случае -- это возможность выжить, возможность защитить свои интересы и достичь своих целей при допустимых жертвах (для каждого это индивидуально). Для этого нужно понимать, как окружающие люди реагируют, на что, почему -- хотя бы просто для того, чтобы вычислить последствия собственных действий, не в пустыне ж мы живем. Опять же, от этих окружающих что-то да надо...
Так вот, нормальный человек это вычисляет на подкорке. А социопат -- нет, только рационально. Знали бы Вы, сколько разговоров у меня было с названой сестрой, возмущавшейся тем, что "неужели же ты не понимаешь, какую это реакцию вызовет!" Нет, не понимаю. Если это не логичная, не рациональная или где-то не прописанная ситуация -- не понимаю.
Quote:| Обратите внимание: на уровне действий, в общем, разница нивелируется. Слепой запросто будет сортировать детали по цвету, если его снабдят соответствующим прибором, дающим сигнал, который он может воспринимать... |
|
Да, но в данном случае этот прибор несовершенен. Он зависает. Поскольку руководствуются люди не этикой, а эмоцией.
Quote:| Возвращаясь к нашей грешной этике: тот встроенный компьютер, о котором Вы говорите, считывает и выдает не _свои этические_ резюме, а _чужие эмоциональные_ (с некоторым резонансом на свои ощущения). Оно действительно полезно (хотя и не всегда и не во всех отношениях) для развития всех социальных знаний и навыков, в том числе и этики - однако никоим образом ее не предопределяет. |
|
Да, но дает минимум. Т.е. простое "по крайней мере, если я буду действовать так-то и так-то, со мной ничего не случится, а если так-то -- будут желательные плюшки". Почему я и верю Антрекоту, что в сталинской системе он бы не выжил -- там такие правила меняются в любой момент, а то и отменяются. Ад социопатов, если угодно, потому что в таких дебрях можно пройти только чутьем.
А вот система, где социальные права и обязанности четко прописаны и четко выполняются -- о да, самое то.
Quote:| У людей, о которых Вы говорите - насколько я понимаю, сбита работа этой системы. Хорошо, положим, чужую оценку они не могут _угадать_ - могут только вычислить... но проблема оценки _собственных_ действий перед ними стоит ровно в такой же позиции, как и перед всеми остальными. |
|
А теперь мы придем к тому, как этика образовывается...
Quote:| Чтобы "таблицами", дающими прогноз, было возможно пользоваться, нужно решить, _какой результат желателен_. А это решение невозможно без чисто этического выбора - такого же, как и у обыкновенных людей. |
|
Ну почему этического-то? Совершенно необязательно. Самого практического. "Хочу, чтобы меня любили, на руках носили, брильянты дарили... ну или хотя бы не ненавидели и не пинали" -- это практика, то самое взаимодействие с людьми.
Понимаете, можно решить, что надо делать людям благо потому, что надо, или потому, что так Бог велел, или еще почему. А можно -- потому, что так они меньше злятся и склонны помочь. Возьмите любую сказку -- там добрые люди получают вполне реальные дивиденды. И это правильно, в общем -- так жить действительно проще. Не всегда и не во всем, но.
Quote:| ну, было бы довольно странно, если бы они никогда не совпадали |
|
Естественно. Но тут ситуация, которую описал мой отец, когда я спросила, почему он атеист, если существование Бога физике не противоречит: зачем изобретать лишние надстройки и сущности? Если быть добрым -- просто практично, какое еще благо надо?
Quote:| Рад бы уяснить, чем эта жуткая сверхценность таким специфическим выделяется - но не могу, извините... Необходимость самопожертвования? ну так меня неоднократно заверяли в том, что и у "вавилонян" такое случается. |
|
Не совсем. Тем, что есть нечто, ради чего _при всех обстоятельствах_ надо жертвовать всем остальным. Вот узнал, что тот узбек сволочь, и решил, что твои дети не должны гибнуть из-за такого -- ан нет, фигушки, милый, изволь жертвовать.
Quote:| Ситуация жесткого конфликта ценностей, в котором что ни выберешь, непременно получишь бяку - по какой-нибудь шкале? |
|
Это тут совершенно ни при чем.
Quote:| Убежденность в том, что нужно поступать этично - и готовность это делать? Гм... Боюсь, что этика человека, который чаще всего _не делает_ того, что считает правильным, навряд ли заслуживает добрых слов... |
|
А тут уже вступает в силу та самая догматизация, т.е. формирование системы этики. В обычной же жизни как: человек дергает правила оттуда и отсюда, что подойдет; а тут изволь принимать все целиком, вкупе, даже если несогласен с частью. Почему? а потому. А это не аргумент.
Quote:| Вывести из этого жестко ригористическую систему _возможно_, как показала практика - но это _не_ логическая возможность, т.е. это "возможно" ровно в том смысле, в котором что угодно можно при желании сделать из чего угодно. |
|
Тут ригоризм в том, что требуется принять именно всю систему, причем без права сомнения, а лично я последнее вообще воспринимаю как анафему. А система, основывающаяся на вере, более этому подвержена, чем та, что основана на знании -- положения второй хоть проверить можно, следовательно, сомнения она не боится, сомнение в ней не равно опровержению. А вот верить немножко -- это как быть беременной немножко: никак не получится.
Quote:| А противопоставление "вавилонских" этик "сверхценностным" в той форме, в которой оно введено в Уделе - мне кажется каким-то этическим манихейством, тем более странным, что осуществляется вроде бы релятивистами, не признающими метафизических оснований... Этакий якобы простой способ отличать чистеньких от грязненьких, нежелательных в порядочном обществе. |
|
В головах хозяев Удела я не читаю, но полагаю, что это скорее протест против нерациональности -- поскольку на эмоциях можно много чего построить. Собственно, и на разуме можно, но на эмоциях проще.
Quote:| Я, правда, так и не понял, как этим простым способом пользоваться - но, кажется, имеется в виду что-то типа "извольте согласовывать свою этику с общезначимыми человеческими потребностями". Так под этим флагом было сожжено, я подозреваю, намного больше ведьм, чем под любыми прочими, поскольку _естественное_ развитие данного пожелания - нетерпимость к любой инаковости и любым духовным потребностям: они, несомненно, мешают спокойной жизни мирных обывателей. |
|
Видите ли, "мешают" и "противоречат" -- это разные вещи. Дискомфорт терпеть можно, а надругательство над святым -- с большим трудом. Поэтому наличие ученого в сообществе неграмотных терпеть можно -- никто же грамоту учить не заставляет; а вот если ученость считать богохульством, то само это наличие, вне зависимости от иных действий, уже нестерпимо, и богохульника надо исправить любой ценой. Собственно, грамота, которая является в одном обществе личным делом, в другом становится общественным.
На всякий случай: я ни в коем случае не утверждаю, что такое искажение присуще, например, христианству. Просто чем больше в системе непроверяемого, тем больше простора для интерпретаций.
Quote:| А почему Вы считаете, что это нельзя назвать добром? |
|
Потому что и Вася может это не назвать добром.
Ну вот представим себе более чистый вариант: предположим, что я воспитывалась в вере предков и полагаю кровную месть обязательной. При этом я современный человек и думаю, что это дикость. И вот нате, здрасте -- случается повод такой. И я, кляня все на свете, обязана делать то, что считаю дикостью и преступлением -- но при этом моей обязанностью, моим долгом.
Думаете, так не бывает?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #239 В: 08/29/07 в 02:30:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Видите ли, "мешают" и "противоречат" -- это разные вещи. Дискомфорт терпеть можно, а надругательство над святым -- с большим трудом. Поэтому наличие ученого в сообществе неграмотных терпеть можно -- никто же грамоту учить не заставляет; а вот если ученость считать богохульством, то само это наличие, вне зависимости от иных действий, уже нестерпимо, и богохульника надо исправить любой ценой. Собственно, грамота, которая является в одном обществе личным делом, в другом становится общественным. |
|
Ну а теперь вспомни реальную судьбу начитанных детей в классе, гдде в силу обстоятельств подобрались маленькие полиграф полиграфычи.
Тлт - тебе не доводилось видеть, как тусовка, ведущая свингерский образ жизни, относится к... даже не девственнику, а моногамному человеку?
Quote:Ну вот представим себе более чистый вариант: предположим, что я воспитывалась в вере предков и полагаю кровную месть обязательной. При этом я современный человек и думаю, что это дикость. И вот нате, здрасте -- случается повод такой. И я, кляня все на свете, обязана делать то, что считаю дикостью и преступлением -- но при этом моей обязанностью, моим долгом.
Думаете, так не бывает? |
|
Георгий Данелия, "Не горюй".
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
