Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации (Прочитано 27995 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #195 В: 08/23/07 в 13:09:05 » |
Цитировать » Править
|
on 08/23/07 в 12:05:04, Abax wrote:
Хороший компас должен показывать стрелкой не только на север - но и на все остальные стороны света? 
|
|
Сдаётся мне, что _этот_ компас Ник одолжил непосредственно у Джека Спарроу
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #196 В: 08/23/07 в 13:49:17 » |
Цитировать » Править
|
on 08/23/07 в 12:05:04, Abax wrote:| Хороший компас должен показывать стрелкой не только на север - но и на все остальные стороны света? |
|
Если вы точно знаете, куда именно вы хотите попасть, то стрелка электронного навигационного прибора, успешно заменяющего нынче компас, показывает направление на эту самую точку.
А если не знаете, то по крайней мере показывает, в какую из сторон света вы идете.
А вот направление на север, увы, не показывает.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #197 В: 08/23/07 в 15:49:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А если не знаете, то по крайней мере показывает, в какую из сторон света вы идете. |
|
Необъятную карту по сходной цене
Приобрел он простора морского
Только море, а суши не видно нигде
Но команде не нужно другого
Ни к чему нам Меркатор
Параллель и экватор
Тропик Рака и меридиан
...
Островов и проливов
Тьма на картах унылых
А на нашей так нет ничего
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #198 В: 08/27/07 в 18:22:40 » |
Цитировать » Править
|
on 08/22/07 в 15:35:29, Antrekot wrote:
Ну вот на основании чего Вы можете - без обоснований - отмести констатацию того обстоятельства, что для меня этика - сетка условных обязательств.
|
|
Тут, наверное, стоило бы чуть подробнее.
У каждого человека _есть_ достаточно конкретное и определенное представление об этической норме. И он свои поступки оценивает в соответствии с требованиями этой нормы. Если Вы заметили, я предпочитаю описывать таким способом даже во многих отношениях "вырожденные" случаи этики - скажем, типа "мне все позволено". От этого есть профит: общие закономерности устройства этики действуют и в этих ситуациях; скажем, если "мне все позволено" - значит, другим тоже "все позволено" и нравственные претензии к ним не предъявляются, либо более узко формулируются условия этого "мне позволено" (например - уточняется "мне": мне как монарху, мне как сверхчеловеку; на самом деле, конечно, чистого "мне все позволено" в реальности не бывает: там всегда и "я" - не просто я, и "все" - если покопать, не все... но тем не менее).
Вы, насколько мне известно, в общем, разделяете подход Могултая: Клятва, сосуществование человеческих существ в видах наибольшего взаимного удобства... Это и задает параметры Вашей этической нормы; Вы ж не будете утверждать, что для Вас поступать так, как Ваша этика полагает правильным - дело чистой прихоти? тому ж есть причины? а раз причины есть, и эти причины определяются внутренним убеждением - в моей терминологии, это и есть безусловный характер этических обязательств.
|
| « Изменён в : 08/27/07 в 18:26:39 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #199 В: 08/27/07 в 18:39:25 » |
Цитировать » Править
|
Если кратко по последнему пункту - да буду. _Само принятие_ этой системы и каждой ее части было для меня именно что делом желания. Прихоти. Да, я полагаю, что общество, будучи устроено таким образом, работает не в пример лучше и с меньшими потерями на трение. Но, в принципе - какого барлога _мне-то_ об этом беспокоиться? Что я Гекубе и что мне Гекуба? И что меня обязывает соотноситься с обществом и соблюдать в этом отношении хоть какую-нибудь последовательность?
Более того - почему _именно эту_?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #200 В: 08/27/07 в 18:46:42 » |
Цитировать » Править
|
on 08/27/07 в 18:39:25, Antrekot wrote:Если кратко по последнему пункту - да буду. _Само принятие_ этой системы и каждой ее части было для меня именно что делом желания. Прихоти. Да, я полагаю, что общество, будучи устроено таким образом, работает не в пример лучше и с меньшими потерями на трение. Но, в принципе - какого барлога _мне-то_ об этом беспокоиться? Что я Гекубе и что мне Гекуба? И что меня обязывает соотноситься с обществом и соблюдать в этом отношении хоть какую-нибудь последовательность?
Более того - почему _именно эту_?
С уважением,
Антрекот |
|
Вот именно - что?
Вы хотите сказать, что Вам _ничего_ не мешает в любой момент принять любую другую? И что Вам будет не меньше нравиться Антрекот, превращенный, скажем, каким-то мистическим образом в Лорда Волдеморта (с _его_ представлениями о должном и правильном) ?
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #201 В: 08/27/07 в 18:58:47 » |
Цитировать » Править
|
on 08/27/07 в 18:46:42, Abax wrote:
Вот именно - что?
Вы хотите сказать, что Вам _ничего_ не мешает в любой момент принять любую другую? |
|
Впрочем, даже это не слишком сущестенно.
Допустим, что Ваш выбор этики - есть абсолютно ничем не мотивированный акт чистой воли... (кстати, _логически_ оно, в принципе, так и есть - да и не только для Вас, оно для всех так, это следует из той самой несводимости этики к каким-то вне ее лежащим причинам)... Но, уж раз оно так случилось, и этика у Вас есть - Вы ж ей пользуетесь? иначе для чего она вообще Вам нужна?
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #202 В: 08/27/07 в 19:21:58 » |
Цитировать » Править
|
Ну, понимаете, я ею как инструментом пользуюсь. Для существования в обществе. Считать оптимальную стратегию для каждого чиха _долго_. У меня и так много времени уходит на то, на что большинство сапиенс сапиенсов тратит доли секунды - на считывание реакций. А так я углы срезаю. В отсутствие общества, она мне и не понадобилась бы.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #203 В: 08/27/07 в 20:19:35 » |
Цитировать » Править
|
on 08/27/07 в 19:21:58, Antrekot wrote:Ну, понимаете, я ею как инструментом пользуюсь. Для существования в обществе. Считать оптимальную стратегию для каждого чиха _долго_. У меня и так много времени уходит на то, на что большинство сапиенс сапиенсов тратит доли секунды - на считывание реакций. А так я углы срезаю. В отсутствие общества, она мне и не понадобилась бы.
|
|
Ох, дались Вам эти таблицы решений...
Главное, что пользуетесь.
Считать оптимальную стратегию для каждого, или для каждого стотысячного чиха не то, что долго - невозможно, если откуда-нибудь не возьмется представление о том, что оптимизировать.
Оно, грубо говоря (точнее, опуская внутренние связи и внешние следствия) и есть этика.
|
| « Изменён в : 08/27/07 в 20:25:47 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #204 В: 08/27/07 в 20:24:23 » |
Цитировать » Править
|
on 08/27/07 в 20:19:35, Abax wrote:
если откуда-нибудь не возьмется представление о том, что оптимизировать.
Оно и есть этика.
|
|
Wow! То есть, представление о светофоре - это тоже этика?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #205 В: 08/27/07 в 20:26:57 » |
Цитировать » Править
|
on 08/27/07 в 20:24:23, Antrekot wrote:
Wow! То есть, представление о светофоре - это тоже этика?
С уважением,
Антрекот |
|
Нет. Представление о светофоре - это представление о светофоре
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #206 В: 08/28/07 в 01:44:17 » |
Цитировать » Править
|
Возьму на себя наглость расшиыроват это дело, Антрекот.
В рядеслучаев, когда я наблюдала тебя в Сети, ты вовсе не стремилась оптимизировать свои отношения с окружающими. Напротив, ты занимала позицию жесокой конфронтации по отношению к их позиции.
Если твоя этика сводится к тому, чтобы упрощать отношения - то почему ты не прогибаешься под изменчивый мир?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #207 В: 08/28/07 в 06:16:20 » |
Цитировать » Править
|
on 08/27/07 в 20:26:57, Abax wrote:
Нет. Представление о светофоре - это представление о светофоре |
|
Ну вот. Сообразуясь с представлениями о светофоре и дорожном движении, я в большинстве ситуаций буду автоматически останавливаться на красный и ехать на зеленый.
Ольга - этот вопрос уже обсуждался в этом треде. Формулировка звучит так "с минимальными _возможными_ потерями на трение".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #208 В: 08/28/07 в 07:10:45 » |
Цитировать » Править
|
Эх, а я вот Антрекота очень понимаю -- собственно, моя этика основана исключительно на том, что я нахожу наиболее оптимальным для взаимодействия с людьми: я их очень плохо понимаю, поэтому идти по малоприемлемым большинству путям для меня сложно .
Кстати, Ольга, ты не права -- Антрекот очень сильно оптимизирует свое общение, по стилю; а отстаивание своей позиции настолько же, а в указанной страте и более, социально приемлемо, чем прогибание. Это во-первых, а во-вторых, приспособление -- особый скилл .
Но влезла я в сий спор не для того.
Abax
Quote:| Оно сдвигается _только_ по внутреннему убеждению - никак иначе. Решить, что плохое сегодня будет хорошим завтра, принципиально невозможно. |
|
Простите, а почему?
Например, я могу считать, что никогда и ни при каких обстоятельствах человека нельзя сдавать налоговой. (Собственно, действительно так считаю.) Но предположим, что завтра мой шеф, в ярости от какой-нибудь моей ошибки, при всем офисе даст мне пощечину, и после этого я, в не меньшей ярости, пойду прямиком в налоговую. Причем это не именно случай "раньше что-то понимал неправильно, ввести в оценку новые факты и аргументы, или просто забыть себя вчерашнего" -- за то, чтобы так поступить, будет говорить только моя эмоция, никак не убеждение, но считать себя вправе я могу вполне -- на какое-то время.
Заодно к вопросу: а что насчет чистого морального релятивизма? Т.е. отсутствия внутренних убеждений? Есть же и такие люди. Причем в отличие от социопатов , умеющие играть без правил -- т.е. и необходимость взаимодействия с обществом у них выражается иначе. Лично знаю двух людей, которые натурально делают так, как левая нога захотела -- и у них вся система построена на решении, что "хорошее сегодня будет плохим завтра". Как с такими?
Quote:| Считать оптимальную стратегию для каждого, или для каждого стотысячного чиха не то, что долго - невозможно, если откуда-нибудь не возьмется представление о том, что оптимизировать. |
|
В смысле -- что? Отношения с обществом и людьми, в него входящими. Только это представление не много дает.
Понимаете, большинство это именно что _считает_, причем именно что для каждого чиха -- не сознательно, конечно, а на уровне рефлекса. Нормальный человек ловит легчайшие сигналы и действует соответственно. А у некоторых этого рефлекса нет, вычислялки этой. И тогда он на каждый раз вырабатывает четкие и подробные инструкции, что делать. В каждом из тех миллионов случаев, когда нормальный человек вовсе не думает, он обязан либо думать (что невозможно, сами понимаете), либо по простому идти по инструкции.
Так вот, этика для таких людей -- именно такая инструкция. Они не понимают, они выучивают стандартные человеческие реакции -- потому что вычислить, а уж тем более предсказать их для них почти невозможно. К самооценке это никакого отношения не имеет, это не "как поступать так, чтобы быть хорошим человеком", а "как поступать так, чтобы тебя принимали и правильно понимали".
(Кстати, соглашусь со здесь высказывавшейся мыслью, что этическая "правильность" и рациональная "польза" очень часто совпадают. Например, быть честным и добрым гораздо проще и удобнее, чем лживым и злым. В нормальном обществе, конечно. Собственно, мне кажется, что человека типа Антрекота "замели" бы в тоталитарной системе хотя бы потому, что она совершенно не рациональна и замешана на очень хитром переплетении глубинных вод, а подобные люди такое не понимают; да поправит Антрекот, если я не права.)
Quote:| Смысл утверждения об абсолютно-должном характере требований этики заключается не в том, что этика требует разорваться пополам, но во что бы то ни стало сделать именно должное |
|
Не совсем. В _сверхценнической_ этике есть нечто, что имеет настолько абсолютный приоритет, что сохраняет его при всех раскладах. Если Ваш сосед Вася имеет убеждение, что государству никого нельзя отдавать на расправу, чего бы это ни стоило -- то он может помучиться, глядя на любимых детей, которым за того узбека на Колыму идти, но делать нечего -- спасет узбека. Ибо _нельзя иначе_, хоть тресни, хоть как -- именно "разорваться пополам, но сделать". Кстати, хреново ему может и не быть в этом раскладе.
И "сверхценность" "добром" заменить не получится -- потому хотя бы, что добром, строго говоря, она может и не являться. Узбек может быть последней сволочью, а дети -- ангелами на земле, и предательство тех, кто беззащитен и верит тебе, -- тоже не добро; это именно что _должное_ (при таком раскладе).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #209 В: 08/28/07 в 11:49:12 » |
Цитировать » Править
|
on 08/28/07 в 06:16:20, Antrekot wrote:
Ольга - этот вопрос уже обсуждался в этом треде. Формулировка звучит так "с минимальными _возможными_ потерями на трение".
С уважением,
Антрекот |
|
Так вот именно это я и имею в виду: разве необходимость спорить, доказывать, становится объектом ненависти - это не потери на трение?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
