Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации (Прочитано 28127 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #180 В: 08/21/07 в 21:47:00 » |
Цитировать » Править
|
Ну, я показал что уже введение этого термина вносит фигню. А мириться с ней либо пытаться переопределить более базисные значения, разрушая базис самого этого термина, или же заменить термин - это уже вам, сторонникам, решать. B-)
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #181 В: 08/21/07 в 22:07:17 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/07 в 01:50:07, Abax wrote:Почему не требуется? требуется... просто это неочевидно, потому что непривычно. Доказывается от противного: есть этики, в которых похвальным признается быть больным и голодным.
|
|
Мне такое доказательство непонятно. Кому из, скажем, стремящихся быть здоровым, а не больным, для этого требуется этика? И если такие есть (в чем я не сомневаюсь) - сколько их таких? Если этика нужна для одного тезиса, это не значит, что она требуется для противоположного. Для обоснования "похвально быть больным и голодным" этика необходима как раз потому, что иных, естественных неэтических мотивов для этого, как правило, нету. В более общем случае "избегать приятного и стремиться к неприятному" этика окажется еще более необходима - по той же причине: этика обеспечивает поведение неестественное (см. выше про животных), но полезное (в типовых условиях, "в мирное время" - исключений, разумеется, хватает) для выживания в обществе.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #182 В: 08/21/07 в 23:36:53 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/07 в 22:07:17, Kell wrote:
Мне такое доказательство непонятно. Кому из, скажем, стремящихся быть здоровым, а не больным, для этого требуется этика? И если такие есть (в чем я не сомневаюсь) - сколько их таких? |
|
Пресловутому Журдену тоже, в общем, не требовалась никакая теория, для того, чтобы говорить прозой, но изьяснялся он-таки именно ей...
Вы, кажется, этику представляете в виде этакого пастуха с кнутом, который работает, только когда овец гоняет с места на место, а в остальное время - отдыхает. Но я-то ее вводил иначе - в моих глазах это особенная форма человеческих суждений; и было бы странно, если бы она "требовалась" только в тех ситуациях, когда ее влияние бросается в глаза и очевидно. Мы замечаем факт, что для дыхания нужен воздух, только в относительно редких ситуациях, когда его нет...
И, наконец, вроде бы, Вы опять смешиваете мотив к действию с основанием суждения. Мотивы разные бывают. А основания этических суждений - только этические же суждения. Сейчас Вы довольно жестко настаиваете на типичном суждении о норме - стремиться быть сытым и здоровым правильно и похвально. Очевидно, что основываетесь Вы при этом на своем внутреннем убеждении... Что ж это еще такое, как не этика?
Более того, у этого суждения очень конкретная и нетривиальная связь с прочей этической пирамидой - вопросы питания и здоровья, это, в частности, вопросы распределения ресурсов, личных и общественных... Поэтому в большинстве реальных ситуаций будет остро стоять проблема иерархического порядка этого мотива в лестнице всех остальных, и только в нашем благополучном обществе кажется само собой разумеющимся, что уж о своем-то питании и о своем здоровье человек всяко должен позаботиться... а в более суровых исторических обстоятельствах это воспринималось совсем иначе: типа, как ты, смерд, рассчитываешь быть сытым, когда боярин воинской справой не обеспечен? или о каком таком здоровье может всерьез идти речь, когда враг не разбит? мир настанет, будем лечиться, если до того не сдохнем... Так что хотеть-то - кушать и чтоб ничего не болело - человек будет всегда, а вот какое это желание будет в его же глазах иметь отношение к норме - вопрос совсем не такой однозначный.
Quote:| Если этика нужна для одного тезиса, это не значит, что она требуется для противоположного. |
|
это именно это и значит - обратное этическому суждению непременно будет этическим же суждением
Quote:Для обоснования "похвально быть больным и голодным" этика необходима как раз потому, что иных, естественных неэтических мотивов для этого, как правило, нету. В более общем случае "избегать приятного и стремиться к неприятному" этика окажется еще более необходима - по той же причине: этика обеспечивает поведение неестественное (см. выше про животных), но полезное (в типовых условиях, "в мирное время" - исключений, разумеется, хватает) для выживания в обществе. |
|
см. выше
|
| « Изменён в : 08/22/07 в 00:08:34 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #183 В: 08/22/07 в 00:03:47 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/07 в 23:36:53, Abax wrote:
Пресловутому Журдену тоже, в общем, не требовалась никакая теория, для того, чтобы говорить прозой, но изьяснялся он-таки именно ей... |
|
Это не означает равной естественности говорения прозой или стихами. Стихи - искусственная форма речи, разве не так? И по меньшей мере более искусственная по сравнению с прозой?
Quote:| Вы, кажется, этику представляете в виде этакого пастуха с кнутом, который работает, только когда овец гоняет с места на место, а в остальное время - отдыхает. Но я-то ее вводил иначе - в моих глазах это особенная форма человеческих суждений; и было бы странно, если бы она "требовалась" только в тех ситуациях, когда ее влияние бросается в глаза и очевидно. Мы замечаем факт, что для дыхания нужен воздух, только в относительно редких ситуациях, когда его нет... |
|
Если влияние неочевидно, оно должно быть доказано. Мне пока доказательства не представляются убедительными. Выше неоднокретно находились примеры мотивов и выборов неэтических; не вижу, поцему оценка этих мотивов и выборов и суждения о них при этом должны быть этическими.
Quote:| Сейчас Вы довольно жестко настаиваете на типичном суждении о норме - стремиться быть сытым и здоровым правильно и похвально. Очевидно, что основываетесь Вы при этом на своем внутреннем убеждении... Что ж это еще такое, как не этика? |
|
Правильно и похвально? Где я это говорил? Я говорил, что это естественно - что для человека, что для животного; я считаю, что для обратных стремлений нужны привходящие обстоятельства (например, польза или вред обществу от подобных стремлений или - чаще - от способов их осуществления), без каковых обстоятельств стремление это вообще не подлежит этической оценке - в той же степени, как инстинкт или упомянутая потребность в воздухе. "Правильно" или "похвально" что-то может быть только в применении к этим обстоятельствам; "правильно и похвально" (или "неправильно и непохвально") само по себе едва ли что-то будет. Включая антропофагию или стремление к сытости и здоровью 
Quote:| Более того, у этого суждения очень жесткая и нетривиальная связь с прочей этической пирамидой - вопросы питания и здоровья, это, в частности, вопросы распределения ресурсов, личных и общественных... |
|
В частности. Вот в этих частных ситуациях и могут включаться привходящие обстоятельства, включающие этическую оценку - например, поведения смерда или хворого-во-время-войны; тем не менее вопросы питания и здоровья первичны по отношению к вопросам иерархии и патриотизма - иерархия и патриотизм (и этика в целом) возможны (и порою очень даже необходимы) _только_ в обществе, во взаимодействии с ним, а кушать хочется всегда, даже на необитаемом острове*. Конкретную, ситуационную оценку в приведенных случаях определяют именно эти _культурные_ привходящие обстоятельства. Но вся эта культурно-этическая пирамида волей-неволей основывается на вышеназванном природном, первичном и внеэтическом стремлении особи к собственному благополучию.
*Наиболее неправдоподобным элементом истории Робинзона Круза мне представляется именно фантастическая устойчивость\инерционность этики героя, которой ему хватило почти на три десятилетия изоляции от общества. Хотя всякие аномалии возможны, конечно.
Впрочем, мы, по-моему, уже ходим по кругу: расхождения в подходах и взглядах (и даже, кажется, в аксиоматике) мы выяснили, переубедить друг друга не переубедим (возможно, потому, что ни у вас, ни у меня нет оснований менять эти самые глубинные убеждения?  ) - можно, по-моему, новый круг не начинать.
|
| « Изменён в : 08/22/07 в 00:17:28 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #184 В: 08/22/07 в 00:34:05 » |
Цитировать » Править
|
on 08/22/07 в 00:03:47, Kell wrote:
Это не означает равной естественности говорения прозой или стихами. Стихи - искусственная форма речи, разве не так? И по меньшей мере более искусственная по сравнению с прозой?
|
|
А кто говорил, что этика искусственна?
Quote:Если влияние неочевидно, оно должно быть доказано. Мне пока доказательства не представляются убедительными.
|
|
ну, доказывается-то оно - соответствием определению... и никак иначе. То, что оно соответствует моему определению - я, кажется, продемонстрировал. Т.е. опровергаться, по идее, должно выдвижением встречного определения, и дискуссия может идти о плодотворности и правдоподобности получившихся картинок... Ладно, впрочем, действительно, не настаиваю на дальнейшем.
Quote:
Правильно и похвально? Где я это говорил? Я говорил, что это естественно - что для человека, что для животного; |
|
да, наверное, я поторопился. Но оценка "естественно" практически всегда подразумевает (по обычному употреблению, никак не логически) "нормально" - а это уже и есть этика. Из нее многое вытекает: например, что неправильно человеку в этом препятствовать, в отсутствие к тому веских оснований, и так далее...
Quote:| Впрочем, мы, по-моему, уже ходим по кругу: расхождения в подходах и взглядах (и даже, кажется, в аксиоматике) мы выяснили, переубедить друг друга не переубедим (возможно, потому, что ни у вас, ни у меня нет оснований менять эти самые глубинные убеждения? ) - можно, по-моему, новый круг не начинать. |
|
да, возможно
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #185 В: 08/22/07 в 00:45:40 » |
Цитировать » Править
|
on 08/22/07 в 00:34:05, Abax wrote:
А кто говорил, что этика искусственна? |
|
Я . По крайней мере - что вторична по отношению к практике не менее, чем стихи - к прозе.
Quote:
да, наверное, я поторопился. Но оценка "естественно" практически всегда подразумевает (по обычному употреблению, никак не логически) "нормально" - а это уже и есть этика. Из нее многое вытекает: например, что неправильно человеку в этом препятствовать, в отсутствие к тому веских оснований, и так далее... |
|
То, что летом тепло, а зимой холодно (в определенных широтах), а лошади кушают овес и сено - это нормально. Но к этике, на мой взгляд, не имеет ни малейшего отношения.
Вот и в данном случае норма, мне кажется, вполне дескриптивная.
Quote: Ну, стало быть, так тому и быть .
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #186 В: 08/22/07 в 09:12:09 » |
Цитировать » Править
|
Abax, простите Юпитера ради за пропущенное сообщение. Сегодня отвечу.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #187 В: 08/22/07 в 11:20:10 » |
Цитировать » Править
|
on 08/22/07 в 09:12:09, Antrekot wrote:Abax, простите Юпитера ради за пропущенное сообщение. Сегодня отвечу.
С уважением,
Антрекот |
|
Ничего страшного Пожалуйста, жду...
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #188 В: 08/22/07 в 15:35:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Гм... _Чьих_ барьеров? Покойного? |
|
Да, конечно.
Quote:| ну, вот и поделились бы... примерами из других языков. В самом деле, интересно, к кому могут относиться этические обязанности. |
|
Ну, понимаете, если Вы, например, возьмете конструкцию "I owe it", Вы обнаружите, что в ней в этом виде кое-чего не хватает. (Кстати, конструкция "I owe it to myself" тоже будет довольно широко распространена. )
Quote:| Тут на самом деле не обоснования требуются - я-то ведь пока никаких законов природы не открывал, я, в общем, ограничивался введением терминологии для описания наблюдаемых фактов - |
|
Но в обосновании нуждается и сама эта терминология и то, что "наблюдаемые факты" именно таковы. Облако, фонарь и тень могут образовывать жирафа какое-то время, но элементами единого целого они будут только потому, что _мы_ их так сгруппировали. Кажется, Вы некогда прибегали именно к такой линии аргументации...
Quote:| Вот, скажем, как Вам такое - этическое представление есть безусловное внутреннее обязательство, мотивирующее выбор человеком определенного образа действий? Его, наверное, и разбирать, и критиковать удобнее... |
|
Но почему _безусловное_? И почему именно оно будет мотивирующим?
Quote:| А в чем суть контрпримера? |
|
В том, что от этого очень основательно зависит существо дела. Потому что ответственность перед Богом или богом может быть тем, что Вы называете "моралью", а ответственность перед собой - тем, что Вы называете практичесими соображениями.
Quote:| Опять Вы как-то в качестве возражения выдаете иллюстрацию тезиса. Откуда возьмется низкая самооценка, если не из этики? |
|
Юпитер! Вы никогда не видели низкой самооценки, наведенной извне? Родителями, институтами, обществом?
Quote:| А мораль - это, с точностью до временных люфтов, групповая результирующая индивидуальных этик. |
|
Вы знаете, ну никак не могу с этим согласиться. Иначе бы общественное поведение не расходилось порой столь разительно с моральной нормой.
Да возьмите хоть историю с "сухим законом". Мораль потребовала запрета на продажу спиртного, а групповая результирующая индивидуальных этик сказала "Законодатели полезли туда, где им нечего делать, ну их к свиньям собачьим, если пропустить стаканчик - значит нарушить закон, то мы отныне - правонарушители. И горды этим. Паучайте лучше ваших паучат."
Quote:| Оно сдвигается _только_ по внутреннему убеждению - никак иначе. |
|
Ну, видите ли, для большинства индивидуумов такой сдвиг, при наличии времени и желания, организовать совсем не сложно.
Quote:| С удовольствием - но какой? |
|
Ну вот на основании чего Вы можете - без обоснований - отмести констатацию того обстоятельства, что для меня этика - сетка условных обязательств.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #189 В: 08/22/07 в 17:28:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Yes! "Счастье, это когда тебя понимают." ("Доживем до понедельника").
В принципе это является фундаментальным положением РЭ. Разница только в том, осознает ли человек это, или производит подсчеты и оценки неосознанно-интуитивно, что может являться источником дополнительных ошибок. Впрочем, знание и осознание теории в свою очередь не гарантирует от ошибок в ее практическом применении. В общем разница количественная - в степени "разумности". Кстати именно поэтому я пару раз употребил термин "сознательный разумный эгоист".
"Совершеннейшей демагогией" подход не является, поскольку его последовательное применение дает достаточно нетривиальные результаты. Например очень помогает понять происхождение тех самых принципов, причем не только собственных, но и других людей. Соответственно помогает понять и самих людей даже при практически полностью несовместимых Картинах Мира. И вообще при таком подходе "плохих людей нет". |
|
Лично я не могу согласиться с вами ни в одном пункте.
Во-первых, такой подход ставит вашу теорию в один ряд с, цитирую Антрекота, магизмом, фрейдизмом и марксизмом в его идеологическом изводе.
Поскольку, собственно, тем некоторые варианты магизма, фрейдизм или марксизм в его идеоцентрическом изводе (а не в виде экономической теории) отличаются от собственно дисциплин, что в них результат не может быть ошибочным. Он именно что всегда может быть объяснен изнутри и принципиально нефальсифицируем. И это различие было уже довольно давно методологически отработано...
А во-вторых, тот же Вотрен, убийца, джец и bugger, никак в схему "ПЛН" не вписывается.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #190 В: 08/22/07 в 21:55:25 » |
Цитировать » Править
|
on 08/22/07 в 15:35:29, Antrekot wrote:
Гм... _Чьих_ барьеров? Покойного?
Да, конечно.
|
|
Чтобы мне не строить предположений - не поясните ли, зачем, с Вашей точки зрения, это нужно? По Вашим названным мотивам - это, очевидно, проходит по категории "нанесение умершему несоразмерного ущерба"... Какой ущерб он понесет оттого, что Вы его скушаете, надлежащим образом отбив и приправив?
Quote:| Ну, понимаете, если Вы, например, возьмете конструкцию "I owe it", Вы обнаружите, что в ней в этом виде кое-чего не хватает. (Кстати, конструкция "I owe it to myself" тоже будет довольно широко распространена. ) |
|
на мой взгляд, называть ли этические обязательства "долгом перед собой" или "долгом перед неизвестно кем" - дело вкуса. Поскольку в этом контексте "долг перед собой" вряд ли может пониматься в том смысле, что кредитор может им распоряжаться по своей прихоти - захочет, простит, все обрадуются и прослезятся...
Quote:| Но в обосновании нуждается и сама эта терминология и то, что "наблюдаемые факты" именно таковы. Облако, фонарь и тень могут образовывать жирафа какое-то время, но элементами единого целого они будут только потому, что _мы_ их так сгруппировали. Кажется, Вы некогда прибегали именно к такой линии аргументации... |
|
Поясните, пожалуйста, _как_ мне следовало бы обосновать терминологию? _Какие_ наблюдаемые факты - на которые я ссылаюсь - кажутся Вам не имеющими места? Все-таки, мне кажется, жанр дискуссии на форуме несколько отличается от жанра монографии или трактата - а я, в общем, стараюсь обосновывать свои утверждения и иллюстрировать их примерами. Возможно, вопросы вызывает то, что не всегда понятно - где определения, а где следствия из оных, а где предположения о существующих в реальности связях... Это упущение - укажите где, я исправлю.
Quote:
Вот, скажем, как Вам такое - этическое представление есть безусловное внутреннее обязательство, мотивирующее выбор человеком определенного образа действий?
Но почему _безусловное_? И почему именно оно будет мотивирующим? |
|
[/quote]
"Безусловное" - в этом определении, по моей мысли, имеет вот какое значение: оно не-условно в смысле не-конвенционально. Чтобы избежать споров, оговариваюсь, что имею в виду _как оно работает_, а не, скажем, откуда происходит. "Не-конвенциональное", в данном контексте (поскольку речь идет о внутреннем обязательстве, а не о внешнем) отличает его от "просто решений": имеется в виду, что я _без каких-либо оснований_ от него отказаться не могу, как могу, скажем, изменить решение ("конвенциональное внутреннее обязательство") пойти в кино, или за грибами, или поесть мягких французских булочек.
Но рад случаю оговорить: совершенно не имел в виду, что оно _неотменимое_, т.е. не может быть пересмотрено при изменении этических представлений вообще, или при ревизии их взаимосвязи и приоритета, или что оно задает образ действий, пригодный для любых ситуаций (напротив, в любом конкретном решении будет учитываться вся совокупность фактических обстоятельств и этических представлений, и их конфликт будет разрешаться), или что предполагается, что оно будет непременно выполнено... "Безусловность" этического обязательства подобна обычному векселю (представляющему собой безусловное денежное обязательство) - коли он есть, значит, пора не спорить, а платить... но это не значит, что вексель не может быть отвергнут в случае, если обнаружится, что он поддельный, или что неплательщика будут жарить в кипящем масле.
"Мотивирующее" - здесь имеется в виду, что его содержание - понуждение действовать определенным образом, а не что этот мотив определяющий или единственный. Как я уже говорил выше, при определении образа действий этический мотив конкурирует с другими "на равных" (в том смысле, что не предопределяет решение).
Quote:
Если Вы приведете контрпример, в котором этот вопрос окажется существенным...
Ну вообще-то, в разных этических системах эта гипотетическая сущность может варьироваться - она может быть Богом, Истиной, или собственным представлением о себе.
А в чем суть контрпримера? Это, скорее, похоже на пояснение тезиса... Сущность бывает разная, а нам все равно - описывать, как работает этическая оценка, мы можем, не задаваясь вопросом о том, какая там именно сущность.
В том, что от этого очень основательно зависит существо дела. Потому что ответственность перед Богом или богом может быть тем, что Вы называете "моралью", а ответственность перед собой - тем, что Вы называете практичесими соображениями. |
|
Может. Но я именно что берусь их различать - разграничивать в человеческих мотивах религиозное, этическое, в отдельных случаях отличное от него моральное, и прагматическое содержание. (Разумеется, условно и абстрактно - а не в том смысле, что у меня есть миелофон, или в том, что любой мотив можно влепить в какую-то из этих категорий, или всегда опознать по словесной формулировке).
А автономия этики - штука, в общем, известная... Яркий пример, подтверждающий сие - литература, которая, в общем, если не вся посвящена играм вокруг этики, то близко к этому. Если бы этика не функционировала самостоятельно, без необходимости обращения к своим мировоззренческим или религиозным основаниям - книга, которая самым пристальным образом не рассматривает вопросы религиозности-антирелигиозности своих героев, была бы попросту невозможна.
Quote:| Юпитер! Вы никогда не видели низкой самооценки, наведенной извне? Родителями, институтами, обществом? |
|
Минуточку (одолжим у Сатурна ... В данном-то случае кто будет кому навязывать низкую самооценку жестоким психологическим давлением? Товарищи, не принявшие участие в акции? Если бы у них была такая возможность - наверное, акция бы не состоялась?
Quote: мораль - это, с точностью до временных люфтов, групповая результирующая индивидуальных этик.
Вы знаете, ну никак не могу с этим согласиться. Иначе бы общественное поведение не расходилось порой столь разительно с моральной нормой.
Да возьмите хоть историю с "сухим законом". Мораль потребовала запрета на продажу спиртного, а групповая результирующая индивидуальных этик сказала "Законодатели полезли туда, где им нечего делать, ну их к свиньям собачьим, если пропустить стаканчик - значит нарушить закон, то мы отныне - правонарушители. И горды этим. Паучайте лучше ваших паучат."
|
|
Ну что ж, - в данном случае Вы совершенно правы. Вопрос об источниках люфтов между этикой и моралью стоило бы исследовать более тщательно. Сразу всплывает еще минимум два: во-первых, группы, формирующие мораль, в обществе присутствуют разные - а человек со своей кочки зрения воспринимает результат отчасти синтезированный, а отчасти множественный - т.е. у него в голове присутствует сразу несколько вариантов "хорошо", плюс свой собственный... Но в случае с "сухим законом", видимо, больше работает другой люфт: рассогласование с тем, что человек считает правильным для себя - и для другого. "Я могу пропустить стаканчик" и "Спиртное нужно запретить" парадоксальным образом сосуществует в одних и тех же головах. Ну, и третий люфт - мораль в большей степени "заносит" под действием технологий манипуляции, чем этику.
Но вместе с тем я не вижу оснований считать мораль чем-то иным, чем коллективными представлениями о должном, и думать, что она имеет приниципиально другую логику функционирования, чем индивидуальная этика, или какой-то системный другой источник. Заметьте, что оба рассмотренных выше способа трансформации этики при переходе к морали, вообще говоря, "носителями" морали и этики рассматриваются как патология - ну и, скажем, рефлексия, обнаруживающая различие этической нормы "для себя" и "для других", буде она состоится, должна бы приводить к их согласованию, так или иначе.
Quote:Оно сдвигается _только_ по внутреннему убеждению - никак иначе.
Ну, видите ли, для большинства индивидуумов такой сдвиг, при наличии времени и желания, организовать совсем не сложно. |
|
1) ну и что? 2) откуда возьмется желание? о _сознательном_ желании изменить свою этику - по той же самой причине - и речи быть не может (формула "я думаю, что мне надо бы пересмотреть вопрос о допустимости кражи", согласитесь - означает ровно то, что человек сей вопрос _уже_ пересмотрел). 3) я все-таки не могу понять, с чем Вы в данном случае не соглашаетесь - с тем, что убеждения могут меняться? или что этика может меняться? или что этика, напротив, может _не меняться_ , под каким угодно давлением, если убеждения твердые?
Quote:| Ну вот на основании чего Вы можете - без обоснований - отмести констатацию того обстоятельства, что для меня этика - сетка условных обязательств. |
|
на основании довольно очевидного факта, что у нас разное определение этики и условных-безусловных обязательств... и предположения, что мое я - к моменту Вашей констатации - еще достаточно полно не изложил... и при этом с Вашими пояснениями Ваших этических представлений встречался.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #191 В: 08/23/07 в 09:34:51 » |
Цитировать » Править
|
on 08/22/07 в 17:28:00, Olga wrote:| Во-первых, такой подход ставит вашу теорию |
|
Так, на всякий случай disclaimer во избежение недоразумений и двусмысленностей, а то тут уж несколько раз были ссылки на "концепцию Ника".
Концепция не моя, "я просто разместил объяву"!
Хотя я c этой концепцией практически полностью согласен.
on 08/22/07 в 17:28:00, Olga wrote:...такой подход ставит вашу теорию в один ряд с, цитирую Антрекота, магизмом, фрейдизмом и марксизмом в его идеологическом изводе.
Поскольку, собственно, тем некоторые варианты магизма, фрейдизм или марксизм в его идеоцентрическом изводе (а не в виде экономической теории) отличаются от собственно дисциплин, что в них результат не может быть ошибочным. Он именно что всегда может быть объяснен изнутри и принципиально нефальсифицируем. И это различие было уже довольно давно методологически отработано... |
|
Ну прежде всего фальсифицируемость требуется от теорий и концепций, претендующих на научность. "Теория разумного эгоизма" в этом смысле все еще во многом остается "теорией" в кавычках. Прежде всего из-за того, что пока нет сколь-нибудь серьезных методик для количественной оценки человеческих ощущений. Поэтому разумный эгоизм это все же не столько научная теория, сколько мировозрренческий подход, философская концепция или что-то в этом духе. В этом смысле он действительно фальсифицируем не лучше фрейдизма, магизма, креационизма или оснований различных этических систем.
Другое дело, что на основе концепции разумного эгоизма можно строить вполне фальсифицируемые теории в тех областях, где методы количественных измерений более-менее работают. Например:
Rational egoism is the standard behavioral postulate of neoclassical economics and of rational actor theory in political science. The economic assumption of rational egoism is often referred to in terms of the implied model of the individual.
( http://en.wikipedia.org/wiki/Rational_egoism )
Кроме того разумный эгоизм вполне фальсифицируем так сказать индивидуально. То есть если человек наловчился подбирать хотя бы "на глаз" весовые коэффициенты ощущений для себя, то опровержением будет первый же случай, когда собственный поступок, полностью соответствующий ожиданиям и планам "по действиям и событиям" неожиданно дал резко отрицательный результат "по ощущениям".
В принципе так же он может быть фальсифицируем применительно к прогнозу действий других людей. Но здесь есть проблемы, связанные с оценкой "глубины расчета" другим человеком последствий его поступка.
Quote:| А во-вторых, тот же Вотрен, убийца, лжец и bugger, никак в схему "ПЛН" не вписывается. |
|
Для сторонника РЭ это не схема. В рамках представлений РЭ понятие "плохой человек" может иметь смысл разве что в "готтентотском" значении, причем в писаревской трактовке.
|
| « Изменён в : 08/23/07 в 11:02:12 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #192 В: 08/23/07 в 11:08:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Так, на всякий случай disclaimer во избежение недоразумений и двусмысленностей, а то тут уж несколько раз были ссылки на "концепцию Ника".
Концепция не моя, "я просто разместил объяву"!
Хотя я c этой концепцией практически полностью согласен. |
|
Ну так значит, она ваша (во множественном числе ваша). Как христианство - наша.
Quote:| Поэтому разумный эгоизм это все же не столько научная теория, сколько мировозрренческий подход, философская концепция или что-то в этом духе. В этом смысле он действительно фальсифицируем не лучше фрейдизма, магизма, креационизма или оснований различных этических систем. |
|
Тогда в чем профит? Чем он лучше других концептов?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #193 В: 08/23/07 в 11:36:24 » |
Цитировать » Править
|
on 08/23/07 в 11:08:49, Olga wrote:
Ну так значит, она ваша (во множественном числе ваша). Как христианство - наша. |
|
Да, разумеется. "Ваша/наша" в данном контексте вполне к месту. Disclaimer, как уже сказал, просто на всякий случай. В отличие от многих более разрекламированных концепций "разумный эгоизм" не очень популярен и не связывается с одним-двумя громкими именами авторов. Поэтому употреблявшаяся ранее ссылка на "концепцию Ника" может создать у случайного наблюдателя совершенно ложное представление о происхождении этой концепции.
Quote:| Тогда в чем профит? Чем он лучше других концептов? |
|
Да вот хотя бы как раз тем упомянутым свойством, что на его основе достаточно легко строить частные вполне фальсифицируемые теории, позволяющие прогнозировать поведение других людей, а также разрабатывать успешно работающие непротиворечивые алгоритмы принятия решений для себя.
Опять же на основе этого подхода можно достаточно естественно и непротиворечиво описывать единым образом все существующие этические системы (как его частные случаи).
Наконец в рамках этой концепции возможен единый подход ко всем людям, поскольку исчезает характерная для многих этик проблема "происхождения зла".
|
| « Изменён в : 08/23/07 в 11:58:01 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #194 В: 08/23/07 в 12:05:04 » |
Цитировать » Править
|
on 08/23/07 в 11:36:24, Nick_Sakva wrote:
Наконец в рамках этой концепции возможен единый подход ко всем людям, поскольку исчезает характерная для многих этик проблема "происхождения зла".
|
|
Хороший компас должен показывать стрелкой не только на север - но и на все остальные стороны света?
|
| « Изменён в : 08/23/07 в 12:20:02 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
|
