Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации (Прочитано 27987 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #165 В: 08/21/07 в 09:36:21 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/07 в 23:09:46, Olga wrote:| Так я и хочу нас туда завести. Тут даже любовь к Викторине не выбивается из рамок задачи: вот судьба подкидывает способ вернуть любимой женщине законо принадлежащее ей богатство. |
|
Далеко в том смысле, что я буду например утверждать, что в этом случае (если над ним не будет висеть долг) Растиньяк женится. Поскольку все эти "альтернативки", основаны как раз на различном понимании мотивации описанных в романе поступков, мы не сможем ими ничего ни доказать, ни даже показать. "Альтернативки" у нас получатся слишком разными.
Quote:| Но ведь этичное поведение приводит и в болото нищеты, и в тюрьму, и на эшафот... |
|
Так ведь нищета, тюрьма и смерть - не самое страшное из того, что может случиться с человеком. В том числе и с разумным эгоистом. Всего лишь выбор меньшего из зол. Правда в этих случаях "обычных житейских выгод" для объяснения скорее всего не хватит. Ну так и сами случаи уже не "обычные житейские".
Quote:| А зачем ему появляться и засвечиваться? Для дружеского знакомства с гильотиной? |
|
За честную дуэль?
Quote:| В "Блеске и нищете" такую штуку легко проворачивает Люсьен. Мужики есть му-жи-ки. |
|
Легко? А итоговая цена "такой штуки"? Воронка с единственным выбор Меньшего Из Зол, однако...
Как раз Люсьен - это тот самый случай марионетки, не умеющий прикинуть своих выгод на два-три шага вперед. Вот где-то такой же сценари ждал бы и Растиньяка, женись он на Викторине.
Quote:| Он не пытается мстить Растиньяку и впоследствии. |
|
Так ведь не за что! И речь вообще не о мести. Вот если бы Растиньяк женился на Викторине и не отдал денег, тогда все эти меры были бы не местью, а лишь средством принудить одну из сторон к соблюдению договора.
Quote:| Я нахожу их довольно слабыми. Ради миллиона я бы в это сыграла, например. |
|
Растиньяк достаточно высоко оценивает свой собственный потенциал (и достаточно справедливо), чтобы не продавать свободу воли и свободу действий при первой же возможности. Цена высокая, но и товар неплох... Мужики есть му-жи-ки. 
|
| « Изменён в : 08/21/07 в 09:40:38 пользователем: Nick_Sakva » |
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #166 В: 08/21/07 в 09:55:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Далеко в том смысле, что я буду например утверждать, что в этом случае (если над ним не будет висеть долг) Растиньяк женится. Поскольку все эти "альтернативки", основаны как раз на различном понимании мотивации описанных в романе поступков, мы не сможем ими ничего ни доказать, ни даже показать. "Альтернативки" у нас получатся слишком разными. |
|
Извините, но вы сейчас подходите к задаче как Буратино - "а вот я не дам Некту яблоко, хоть он дерись". Смысл-то ведь не в том, жениттся Эжен на Викторине или нет. Смысл в том, что ради наследства Викторины убьют человека - плохого, жестокого, злого, но человека - и плодами этого убийства легко воспользоваться так, чтобы никто ничего не узнал, а если бы и догадался - так ничего не смог бы поделать. Смысл задачки в том, чтобы снять с этического решения моральные заслонки - то есть, отдаленные последствия в виде осуждения общества или тюрьмы - и посмотреть, как с этим справится разумный эгоизм. Вы же сейчас цепляетесь за запятые в условиях задачи, чтобы не пришлось ее решать.
Quote:| Так ведь нищета, тюрьма и смерть - не самое страшное из того, что может случиться с человеком. В том числе и с разумным эгоистом. |
|
Почему? Что может быть страшней для человека, в центре души которого нахоодится его "я", чем окончательное разрушение этого "я", каким есть смерть?
Конечно, страшней может быть прижизненное разрушение "я", и если нужно выбирать между ним и смертью - то лучше, конечно, смерть. Но ведь альтернатива далеко не всегда такова.
Quote:
Честной дуэлью он не смог бы шантажировать Эжена. Ему пришлось бы признаться, что это сговор с целью убийства. Таким образом, закапывая Эжена, он закопал бы и себя, причем гораздо глубже (доказательств причастности Эжена у него по-прежнему не будет, а себя он оговорит в полный рост). Нет, его можно не бояться.
Quote:| Легко? А итоговая цена "такой штуки"? Как раз Люсьен - это тот самый случай марионетки, не умеющий прикинуть своих выгод на два-три шага вперед. Вот где-то такой же сценари ждал бы и Растиньяка, женись он на Викторине. |
|
Ничуть. Люсьен поплыл, потому что он был слабаком и размазней, и слишком много бегал по бабам. А в целом я предлагаю свернуть обсуждение Бальзака и рассматривать задачу более абстрактно.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #167 В: 08/21/07 в 09:56:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Почему? Что может быть страшней для человека, в центре души которого нахоодится его "я", чем окончательное разрушение этого "я", каким есть смерть? |
|
Потеря оного "я".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #168 В: 08/21/07 в 10:22:20 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/07 в 01:23:47, Abax wrote:| ...для примера нам бы чего попроще... - давайте так: мне в магазине дали сдачи две сотни вместо одной, я лишнее вернул. В магазине первый и последний (предположительно) раз. |
|
Тут проблема в том, что для сведения этической мотивации к мотивациям, заложенным в раннем детстве, надо что-то знать о человеке, о его детстве и т.п. Или хотя бы иметь достаточно информации о восполнении этого незнания построением правдоподобных гипотез. Литературный пример эту информацию даст. О Вас же ("мне в магазине...") информации маловато. Кроме того такие построения по сути являются "чтением в сердцах" и подлежат вымодерировыанию.
Но в целом на таком уровне расчет выгод сводится к достаточно правдоподобной и элементарной картине мира. Основа ее - допущение, что большинство людей примерно такие же, как я. Поэтому если я не верну сдачу в магазине, куда я попал в первый и последний раз, то в следующем магазине, где меня видят впервые, меня обсчитают, чтобы компенсировать потери, нанесенные моим аналогом. А для меня неожиданный прибыток является гораздо менее выгоден, чем непредвиденный убыток.
Quote:В итоге у нас в одной клетке с надписью буйвол этика сидят нравственные суждения, правила этикета, юридические нормы, футбольные правила... Увы! |
|
Ну юридические нормы я бы из этого списка исключил - они не носят императивного характера: делай то, не делай это.
А добавил бы ПДД (писаные и неписаные) - они наиболее близки к этике по структуре, функциям и последствиям.
Quote:| Ну, коли постулат... все, что я могу по этому поводу сказать - что теория описывает какой-то другой мир. На наш даже отдаленно не похожий. |
|
Ну, поскольку теории (утилитаризму) минимум лет полтораста с гаком, и ее по-прежнему эффективно используют, то по крайней мере какие-то стороны нашего мира теория описывает более-менее успешно.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #169 В: 08/21/07 в 10:43:11 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/07 в 10:22:20, Nick_Sakva wrote:| Но в целом на таком уровне расчет выгод сводится к достаточно правдоподобной и элементарной картине мира. Основа ее - допущение, что большинство людей примерно такие же, как я. Поэтому если я не верну сдачу в магазине, куда я попал в первый и последний раз, то в следующем магазине, где меня видят впервые, меня обсчитают, чтобы компенсировать потери, нанесенные моим аналогом. |
|
Ээээ, стоп! Откуда следует зависимость этих заведомо независимых событий?
Тут верна, на мой взгляд, формулировка Могултая о клятве. В моих терминах: сугубо внутренние, заложенные генами, воспитанием и личными переживаниями (главным образом юности) этические установки заложены настолько глубоко, что человек не может их у себя сознательно менять, а именно они задают его внутренний комфорт. Иногда их можно полусознатльно обхитрить (то же самовнушение, "избирательная память" и т.д.), но это далеко не всем доступно и влечёт огромный риск потери самооценки и, соответсвенно, комфорта (болезненный конфликт с теми самыми очень глубоко сидящими установками, над которыми контроля человек не имеет).
Именно поэтому нарушение клятвы часто воспринимается как событие худшее, чем смерть: человек чувствует, что при её нарушении у него вся оставшаяся жизнь будет адом. А смерть - это просто сведение балланса боли и удовольствия к нулю. А ноль больше отрицательных величин.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #170 В: 08/21/07 в 11:08:12 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/07 в 09:55:03, Olga wrote:| Смысл в том, что ради наследства Викторины убьют человека - плохого, жестокого, злого, но человека - и плодами этого убийства легко воспользоваться так, чтобы никто ничего не узнал, а если бы и догадался - так ничего не смог бы поделать. |
|
Но ведь как раз эти-то условия напрочь не выполнены!
1. Знают еще как минимум двое: организатор и исполнитель убийства.
2. Они вполне способны этим знанием воспользоваться.
Quote:| Смысл задачки в том, чтобы снять с этического решения моральные заслонки - то есть, отдаленные последствия в виде осуждения общества или тюрьмы - и посмотреть, как с этим справится разумный эгоизм. |
|
Стоп. В каком смысле "справится"?
Я пока пытался "справиться" с объяснением поведения конкретной личности в конкретных условиях на основе "теории разумного эгоизма". Хотя сам Растиньяк "сознательно-разумным эгоистом" не является, теория предусматривает ее применение к любому человеку. Если мы изменим условия, вполне может измениться и результат. То есть если мы уберем описанные в романе заслонки (1 и 2), то я бы предположил с высокой вероятностью, что тогда Растиньяк "воспользуется плодами". Но я не вижу возможности ни доказать, ни опровергнуть данное предположение.
Quote:| Вы же сейчас цепляетесь за запятые в условиях задачи, чтобы не пришлось ее решать. |
|
Если Вы тут имеете в виду решение, выбранное "сознательным приверженцем разумного эгоизма", то такое решение просто невозможно сформулировать в отрыве от личности этого приверженца и конкретных обстоятельств. То есть никакого категорического запрета на убийство брата Викторины с целью последующей женитьбы на ней "разумный эгоизм" вообще говоря не гарантирует. It depends.
Quote:Почему? Что может быть страшней для человека, в центре души которого нахоодится его "я", чем окончательное разрушение этого "я", каким есть смерть?
Конечно, страшней может быть прижизненное разрушение "я", и если нужно выбирать между ним и смертью - то лучше, конечно, смерть. Но ведь альтернатива далеко не всегда такова. |
|
on 08/21/07 в 09:56:47, Antrekot wrote: И это тоже. Но на самом деле все гораздо проще. Если в настоящее время нет никаких позитивных ощущений, а в дальнейшем совершенно неизбежно ожидается лишь усиление негатива, то как раз именно с точки зрения разумного эгоизма разумно минимизировать отрицательные ощущения как можно раньше.
Quote:| А в целом я предлагаю свернуть обсуждение Бальзака |
|
Поддерживаю! Тем более, что у Бальзака я почти ничего не читал и даже не смотрел.
Quote:| ...и рассматривать задачу более абстрактно. |
|
Но с учетом того, что в нетривиальных ситуациях разумный эгоизм может дать совершенно разные решения для разных личностей. То есть конкретизация как минимум личности входит в непременные условия применимости разумного эгоизма.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #171 В: 08/21/07 в 11:56:13 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/07 в 09:56:47, Antrekot wrote:
Потеря оного "я".
С уважением,
Антрекот |
|
Так оно при любом раскладе будет потеряно. Чем одна потеря лучше другой?
Конечно, в случае смерти не придется испытывать дискомфорта от расставания со своим "я". Но кто его прежил тот знает, что на этом месте в конце концов или ырастает новое "я", или образуется вполне удовлетворительный рубец...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #172 В: 08/21/07 в 12:24:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote: Но ведь как раз эти-то условия напрочь не выполнены!
1. Знают еще как минимум двое: организатор и исполнитель убийства.
2. Они вполне способны этим знанием воспользоваться. |
|
То есть, вы всё-таки не дадите некту яблоко, хоть он дерись 
Quote:| То есть если мы уберем описанные в романе заслонки (1 и 2), то я бы предположил с высокой вероятностью, что тогда Растиньяк "воспользуется плодами". Но я не вижу возможности ни доказать, ни опровергнуть данное предположение. |
|
Я не прошу у вас ответса на вопрос "что сделает Растиньяк". Мне интересен ответ на вопрос - "что правильно с точки зрения разумного эгоизма".
Quote:| Если Вы тут имеете в виду решение, выбранное "сознательным приверженцем разумного эгоизма", то такое решение просто невозможно сформулировать в отрыве от личности этого приверженца и конкретных обстоятельств. То есть никакого категорического запрета на убийство брата Викторины с целью последующей женитьбы на ней "разумный эгоизм" вообще говоря не гарантирует. It depends. |
|
Вот. Это уже близко к ответу на вопрос. И кстати, Растиньяк, предлагая друзьям решить эту дилемму (в предельно абстрактном виде) сам именно что не находит ответа на вопрос - а почему, собственно, нельзя? - в рамках разумного эгоизма.
Бальзак дает два ответа. Точнее, один, но разнесенный по тексту. Во-первых "Растиньяк верил в Бога". Во-вторых, его сдерживал ужас перед Вотреном. Не перед возмездием закона, подчеркну, не перед осуждением общества, которому Растиньяк в конце романа бросает вызов, не перед местью со стороны Вотрена - а перед ним самим. Ему страшно оказаться в одном ряду с эим человеком - заметитм, что ВОтрена он при этом бессознательно уважает. Маркиза де Трай он презирает, но оказаться в ряду с де Траем, "содержанцем" и прелюбодеем, ему не страшно.
Если речь идет об установках, вложенных в детстве - то почему Эжен не может переступить через "Не убий", но легко переступает через "не прелюбодействуй"?
Quote:| Поддерживаю! Тем более, что у Бальзака я почти ничего не читал и даже не смотрел. |
|
Хорошо, давайте.
Хотя напследок хочу скаать, что если я и вижу среди его героев последовательного "разумного эгоиста" - то это как раз Коллен-Вотрен.
Quote:| Но с учетом того, что в нетривиальных ситуациях разумный эгоизм может дать совершенно разные решения для разных личностей. То есть конкретизация как минимум личности входит в непременные условия применимости разумного эгоизма. |
|
НО это, простите, превращает "разумный эгоизм" в совершеннейшую демагогию. Потому что при таких раскладах каждый из нас оказывается разумным эгоистом, каких бы принципов не держался.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #173 В: 08/21/07 в 13:06:02 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/07 в 12:24:46, Olga wrote:| Хотя напследок хочу скаать, что если я и вижу среди его героев последовательного "разумного эгоиста" - то это как раз Коллен-Вотрен. |
|
Безусловно!
"Может быть, вас огорчает, что я остался жив? - сказал Вотрен на ухо Эжену, точно проникнув в его мысли. - Это было бы достойно чертовски сильного человека!"
Очень характерное отношение РЭ к себе и другим.
Quote:| ... при таких раскладах каждый из нас оказывается разумным эгоистом, каких бы принципов не держался. |
|
Yes! "Счастье, это когда тебя понимают." ("Доживем до понедельника").
В принципе это является фундаментальным положением РЭ. Разница только в том, осознает ли человек это, или производит подсчеты и оценки неосознанно-интуитивно, что может являться источником дополнительных ошибок. Впрочем, знание и осознание теории в свою очередь не гарантирует от ошибок в ее практическом применении. В общем разница количественная - в степени "разумности". Кстати именно поэтому я пару раз употребил термин "сознательный разумный эгоист".
"Совершеннейшей демагогией" подход не является, поскольку его последовательное применение дает достаточно нетривиальные результаты. Например очень помогает понять происхождение тех самых принципов, причем не только собственных, но и других людей. Соответственно помогает понять и самих людей даже при практически полностью несовместимых Картинах Мира. И вообще при таком подходе "плохих людей нет".
|
| « Изменён в : 08/21/07 в 13:07:35 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #174 В: 08/21/07 в 13:47:58 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/07 в 10:22:20, Nick_Sakva wrote:
Тут проблема в том, что для сведения этической мотивации к мотивациям, заложенным в раннем детстве, надо что-то знать о человеке, о его детстве и т.п. Или хотя бы иметь достаточно информации о восполнении этого незнания построением правдоподобных гипотез. Литературный пример эту информацию даст. О Вас же ("мне в магазине...") информации маловато. Кроме того такие построения по сути являются "чтением в сердцах" и подлежат вымодерировыанию.
Но в целом на таком уровне расчет выгод сводится к достаточно правдоподобной и элементарной картине мира. Основа ее - допущение, что большинство людей примерно такие же, как я. Поэтому если я не верну сдачу в магазине, куда я попал в первый и последний раз, то в следующем магазине, где меня видят впервые, меня обсчитают, чтобы компенсировать потери, нанесенные моим аналогом. А для меня неожиданный прибыток является гораздо менее выгоден, чем непредвиденный убыток.
|
|
Такого объяснения я даже не ожидал - думал, будет что-нибудь про психологические бонусы... Если бы я так планировал финансы - был бы еще беднее Отдавать живые сто рублей, чтобы меня, _может быть_, _когда-нибудь_ не обсчитали - ну, в МММ деньги нести, ИМХО, намного разумнее. Даже после его банкротства
Но суть, впрочем, не в этом. Беда в том, что Вы задачку заменили. Речь, вроде, была о том, как объяснить действие мотива, который воспринимается как этический - а Вы стали искать возможную _другую_ причину того же поступка. На моем месте могла бы быть жена... или теща... они в другой детский садик ходили. Если б Вы утверждали, что именно такой расчет скрывается за данным этическим у всех и всегда - так ничего подобного: Вы ж сами признаете, что объяснение каждого случая должно быть индивидуальным и уникальным... Т.е. у нас есть этические нормы - люди ими, вроде как, руководствуются, и в схожих ситуациях получают схожие результаты... а Вы рассуждаете, как адвокат владельца заведения, в котором дюжина посетителей померли в один день, покушавши одних и тех же грибочков: ну, у одного из них была ишемическая болезнь сердца, другого любовница бросила, третий на мигрень жаловался с утра - у всех разные причины, а ресторан ни при чем! Есть _одно_ правило этики, а Вы говорите, что это эвристический заменитель сложного расчета - но расчета каждый раз разного! В чем тогда Вы усматриваете _смысл_ такого тождества?
Quote: Ну юридические нормы я бы из этого списка исключил - они не носят императивного характера: делай то, не делай это.
А добавил бы ПДД (писаные и неписаные) - они наиболее близки к этике по структуре, функциям и последствиям. |
|
в такой каше усмотреть какую-то специфику этического будет и впрямь непросто...
Quote:
Ну, поскольку теории (утилитаризму) минимум лет полтораста с гаком, и ее по-прежнему эффективно используют, то по крайней мере какие-то стороны нашего мира теория описывает более-менее успешно.
|
|
Ой, Вы-таки не поверите, в какие глупости люди верят тысячелетиями...
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #175 В: 08/21/07 в 14:08:50 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/07 в 11:56:13, Olga wrote:Так оно при любом раскладе будет потеряно. Чем одна потеря лучше другой?
Конечно, в случае смерти не придется испытывать дискомфорта от расставания со своим "я". Но кто его прежил тот знает, что на этом месте в конце концов или ырастает новое "я", или образуется вполне удовлетворительный рубец... |
|
Вот за это я и не люблю слова типа "потерять свою сущность". Они сути не отражают, хотя по эмоциональному воздействию и сильны бывают. Потому что теряется ЧАСТЬ сущности. Важная - и для некоторых необходимая - для внутреннего комфорта. А другая часть - которая чувствует боль - при "самопредательстве" сохраняется. И расплачивается по полной.
Конечно, если эта самая часть, которую предаёшь, неглубока и/или некритична, то её потеря будет скомпенсирована. А если глубока и некритична - не будет. Опять же, не делайте общих утверждний - люди разные.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #176 В: 08/21/07 в 14:24:42 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/07 в 13:47:58, Abax wrote:| Такого объяснения я даже не ожидал - думал, будет что-нибудь про психологические бонусы... |
|
Про бонусы - это очень даже возможно и скорее всего, но тут нужно смотреть конкретную личность. Поэтому и предлагал литпример. А вероятностная схема - "за неимением гербовой" - рациональное общетеоретическое обоснование. В реале оно почти наверняка перекрывается психологической конретикой.
Quote:| Отдавать живые сто рублей, чтобы меня, _может быть_, _когда-нибудь_ не обсчитали - ну, в МММ деньги нести, ИМХО, намного разумнее. |
|
не разумнее. Хотя вот тут многое как раз зависит от целевой функции. Максимизация мгновенного выигрыша, минимизация потерь за длительный период и т.п..
Quote:| Т.е. у нас есть этические нормы - люди ими, вроде как, руководствуются, и в схожих ситуациях получают схожие результаты... |
|
С чего Вы взяли, что одинаковые?
Вот Ваш же пример. Три человека, руководствуясь одной и той же нормой "не бери чужого", вернули лишнюю сдачу.
А в итоге.
Первый, выйдя из магазина, сразу же забыл об этом.
Второй потом несколько раз вспоминал об этих сотнях с сожалением: "эх, зря отдал, а как бы мне сейчас они пригодились..."
Третий целый час любовался собой - "не, ну какой же я все-таки честный!" - да еще и как бы ненароком ввернул упоминание об этой возвращенной сдаче в разговоре.
Это три совершенно разные результата применения одной и той же этической нормы,
имеющие, кстати, совершенно разные отдаленные последствия.
|
| « Изменён в : 08/21/07 в 14:27:50 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #177 В: 08/21/07 в 15:13:28 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/07 в 14:24:42, Nick_Sakva wrote:
С чего Вы взяли, что одинаковые?
Вот Ваш же пример. Три человека, руководствуясь одной и той же нормой "не бери чужого", вернули лишнюю сдачу.
А в итоге.
Первый, выйдя из магазина, сразу же забыл об этом.
Второй потом несколько раз вспоминал об этих сотнях с сожалением: "эх, зря отдал, а как бы мне сейчас они пригодились..."
Третий целый час любовался собой - "не, ну какой же я все-таки честный!" - да еще и как бы ненароком ввернул упоминание об этой возвращенной сдаче в разговоре.
Это три совершенно разные результата применения одной и той же этической нормы,
имеющие, кстати, совершенно разные отдаленные последствия.
|
|
Сходные, я писал - и определенное сходство вижу хотя бы в том, что все трое вернули деньги
Впрочем, при отсутствии ответа на главные вопросы - какой смысл обсуждать второстепенные?
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #178 В: 08/21/07 в 18:45:20 » |
Цитировать » Править
|
Да, у меня замечание к терминологии.
Ник, термин "эгоизм" в сочетании с утверждением, что он описывает поведение всех людей, на мой взгляд просто лишает смысла слова "эгоизм" и "альтруизм", вместо того чтобы выяснить механизмы поведения, которое (так исторически сложилось) называют эгоистическим и альтруистическим.
На мой взгляд, из тезиса "все люди действуют исходя из своих потребностей" эгоистичность не следует никак, потому как альтруист - это и есть человек, у коего развита потребность заботиться о потребностях других людей. (Разумеется, абсолютных альтуистов не бывает почти никогда в математическом смысле, есть лишь шкала от эгоизма к альтруизму, и альтруистами называют правый "хвост" распределения на этой шкале.)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #179 В: 08/21/07 в 19:42:20 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/07 в 18:45:20, serger wrote:Да, у меня замечание к терминологии.
Ник, термин "эгоизм" в сочетании с утверждением, что он описывает поведение всех людей, на мой взгляд просто лишает смысла слова "эгоизм" и "альтруизм"... |
|
С точки зрения "теории разумного эгоизма" термин "альтруизм" действительно описывает либо призрачную, либо иллюзорную, либо производную от эгоизма сущность. Кроме того термин "эгоизм" имеет смысл сам по себе, без обязательного противопоставления "альтруизму".
Как бы то ни было, и термин и название концепции уже вполне устоявшиеся, а моя трактовка очень близка к исходным вариантам.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rational_egoism
http://www.iep.utm.edu/e/egoism.htm
http://plato.stanford.edu/entries/egoism/
http://ariom.ru/wiki/RazumnogoJegoizmaTeorija
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000005/st083.shtml
http://www.uct.kiev.ua/~sofi/arts/egoism.htm
Так что замена термина будет только вносить совершенно неоправданную путаницу.
|
| « Изменён в : 08/21/07 в 19:42:45 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
