Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации (Прочитано 27991 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #150 В: 08/20/07 в 21:29:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Какой поступок? Глотание анальгина? Волевое подавление болевых ощущений? Аутогенная накрутка самооценки? Внутренние накрутки не помогут просто потому, что большинство ощущений порождаются все же вне головы. |
|
Нет, сам поступок-первопричина.
Quote:| В том то и дело, что конкретный случай as is как раз является хорошим примером того, что "этичность" и "разумность" дают один и тот же результат. |
|
Но мы не будем сводить все примеры таких действий к конкретному случаю as is. Он тут как иллюстрация.
Quote:Рассмотрим "дилемму Растиньяка" исключительно с таких позиций. Допустим, Эжен делает Викотрине предложение и она его принимает.
В этом случае он получает немедленно долг на двести тысяч, который ему предъявят почти наверняка. Если не сам Жак Коллен, то его преемник. И выплатить который собственных средств у Растиньяка нет. |
|
Нет. Этот долг на нем повиснет только если у него в руках будут деньги Викторины, и только в этом случае.
Иначе что мешало Коллену не устраивать интригу с братом Викторины, а сразу потребовать с Растиньяка две сотни тысяч, угрожая посадить его на нож?
Quote:| Любой женившийся на Викторине неизбежно оказывается под подозрением в причастности к убийству ее брата. |
|
А доказать эту причастность?
Особенно если человек женился до того, как брат был убит "случайным" бретером?
Quote:| Идея "носилась в воздухе". Контакты между Растиньяком, Вотреном и Франкессини едва ли могут остаться совсем незамеченными. |
|
Лист лучше всего прятать в лесу: с Вотреном Растиньяк просто жил в одном доме. И Викторина, кстати, тоже.
Quote:| Тем более, все фигуранты живы и способны предъявить свидетельства, которых наверняка будет достаточно Викторине и ее отцу. |
|
Зачем? У Викторины это происходило просто на глазах, а у отца нет альтернативы. Он не унесет деньги с собой в могилу.
Quote:| Слово закоренелого каторжника против слова дворянина - тьфу? Вовсе нет. Подкрепленные указаниями на места, людей и события для сестры и отца убитого они будут более чем доказательными. |
|
С какой стати? Все знают, сколько завистников порождают молодость, красота и талант, если им вдобавок сопутствует еще и удача. Любящая женщина, конечно, будет верить любимому, а не сплетникам  .
Quote:| Средства для ведения того образа жизни, который ему хотелось бы вести, Эжен получает весьма условно: фактически только с соизволения жены и ее отца. |
|
Отец дышит на ладан, а влюбленную девушку можно просто на палец намотать.
Кроме того, Растиньяк сам не промах. Он сумеет не только сберечь, но и приумножить капитал жены.
Quote:| Наконец он оказывается связан с женщиной, которая ему не слишком нравится, а с той, которая нравится, вынужден будет порвать. |
|
С какой стати? Сколько мужчин в этих светских кругах ведут жизнь на два дома? Это женщину могут за шашни отвергнуть, а мужчине это даже в заслугу поставят.
Quote:| Фактически в итоге такой женитьбы он оказывается в полной зависимости от Тайферов и Коллена с Франкессини одновременно. С одной стороны он уже не сможет порвать с Тайферами по крайней мере до выплаты двухсот тысяч. С другой стороны даже отдав долг, он становится совершенно не защищен от манипулирования со стороны Коллена и Франкессини, поскольку в этом случае сама сумма становится дополнительной и неопровержимой уликой. |
|
Вовсе нет. Коллену за организацию этого преступления корячится вышак, ему совершенно не с руки сливать Растиньяка.
Больше того - Коллен мог бы очень легко впутать Растиньяка в это дело, когда его схватили - просто от злости. Но он того не сделал.
Quote:| Кстати, Эжену ведь придется либо честно объяснить жене, откуда у него такой долг, либо придумывать весьма неслабую компрометирующую его ложь. И то и другое - та еще перспективка. |
|
Ой. Проигрался в карты. Каждый второй мужик в этих кругах имел карточные долги.
Quote:| Вот если бы Франкессини погиб на той же дуэли, а Вотрена убили бы при аресте, то... |
|
Неважно. Я же говорю - этот случай - иллюстрация того, как неэтичныый поступок полностью выпадает из поля зрения морали. И вопрос к ней - почему не нужно его в таком случае совершать, если с точки зрения разумного эгоизма он кругом хорош?
Можно даже для большей убедительности смоделировать расклад, при котором Коллена таки убивают при аресте, а Франкессини, допустим, разражает особо злой штамм холеры.
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #151 В: 08/20/07 в 22:09:57 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/07 в 21:25:27, Abax wrote:| так изнутри они очень четко различаются |
|
На мой взгляд, при подходе изнутри дискуссия вообще невозможна из-за разнообразия весов и гирь и сводится исключительно к изложению собственных мнений и позиций по этому поводу. Что, конечно, тоже интересно бывает.
Quote:| что честная дискуссия (т.е. как лучше поступать) будет вестись _об этике_ , а нечестная (какие представления впаривать низшим классам) - она не о морали, а о технологии господства |
|
Не совсем понял, что тут имеется в виду под "честным" и "нечестным". "Как лучше поступать" работает только в сочетании "как лучше поступать для чего-то" (ну, чтобы собою быть довольным, живу и сыту остаться, или в рай попасть, или чтоб уровень разброда в обществе не переходил определенных пределов - вот последний пример и относится, на мой взгляд, к морали, первый - к этике, а промежуточные два - к здравому смыслу при разных взглядах на устройство мироздания). "Лучше поступать" без "лучше для того или иного" - имхо, полная абстракция.
Quote:| мы можем этику рассматривать _либо_ с позиции внешнего наблюдателя - как социально-психологический феномен, _либо_ с позиции внутреннего - как она устроена. Меня интересует второе. |
|
Понятно, расхождение интерсов я зафиксировал.
Quote:| вопрос возник - я и уточнил Вашу позицию. |
|
А, понятно. Ну, в таком случае мой ответ - существует, но представляет собою не совсем то, что я понял по вашим описаниям, и роль ее, на мой взгляд, менее значимая.
Quote:| А черт их знает Слово "формируется" хорошо, опять-таки, своим весьма неясным значением - можно, конечно, сказать и так... Только они довольно странно "формируются". Многим людям хочется употреблять наркотики... а ценность оных в разных культурах видится очень по-разному. А уж сколько всего накрутили вокруг естественного и биологически фундированного желания потрахацца - жуть |
|
Так конечно, в разных культурах по-разному (и у разных людей по-разному): в зависимости от того, насколько желание наркотиков (или секса) взаимодействует с другими желаниями (положительными или даже отрицательными - например, "нежеланием быстро помереть" или "нежеланием вступить в конфликт с общественным укладом, потому что за непринятый в данном обществе секс общество же и обидит"). От того, какое желание оказывается сильнее, зависит и то, какая ценность складывается как высшая. Ни единой для всех, независимо от личности и культуры, шкалы ценностей, ни единой иерархии желаний, ни, кстати сказать, единой системы этических убеждений нет.
Quote:| А вот обратное влияние очень просто устроено - нормальная логическая связка мотив-желание-поступок. |
|
По-моему, в этой связке проблема - в первом звене, в том, чем обоснована мотивация. Но оспаривать не буду: кому что проще представить и чем проще пользоваться.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #152 В: 08/20/07 в 22:18:18 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/07 в 21:29:47, Olga wrote:| Можно даже для большей убедительности смоделировать расклад, при котором Коллена таки убивают при аресте, а Франкессини, допустим, разражает особо злой штамм холеры. |
|
... после чего я моделирую женитьбу Растиньяка на Викторине. 
Не, такие альтернативки нас далеко заведут.
Я ведь и такую могу такую версию подкинуть например. Эжен влюбился без памяти в Викторину. Вотрен предлагает бескорыстную помощь и осуществляет ее. ...
on 08/20/07 в 21:29:47, Olga wrote:| Но мы не будем сводить все примеры таких действий к конкретному случаю as is. Он тут как иллюстрация. |
|
Понимаете, я сейчас пытаюсь отстаивать довольно сильное утверждение: что в подавляющем большинстве случаев аккуратный глубокий просчет даже самых примитивных житейских "выгод" дает тот же самый результат, что и требования этики.
Что этичное поедение как как правило и прежде всего выгодно. Поэтому абстрактные модели для иллюстрации разбирать не имеет смысла. Очень многое кроется в деталях.
Quote:| Нет. Этот долг на нем повиснет только если у него в руках будут деньги Викторины, и только в этом случае. |
|
Нет, если у него появится возможность их получить. Пусть даже дорогой ценой.
Quote:| Иначе что мешало Коллену не устраивать интригу с братом Викторины, а сразу потребовать с Растиньяка две сотни тысяч |
|
Понимание того, что взять их ему неоткуда.
Quote:| А доказать эту причастность? |
|
Доказать не юристам, а жене и ее отцу в условиях очной ставки не так уж и проблематично.
Quote:| Особенно если человек женился до того, как брат был убит "случайным" бретером? |
|
Но он не женился до. Если бы женился, там другие проблемы полезли бы.
Quote:| Лист лучше всего прятать в лесу: с Вотреном Растиньяк просто жил в одном доме. И Викторина, кстати, тоже. |
|
Поэтому достаточно легко обратить ее внимание на множество деталей, которые она уже знала, но неверно интерпретировала, не обращала внимания, не придавала значения, etc..
Quote:| Зачем? У Викторины это происходило просто на глазах, а у отца нет альтернативы. |
|
Франкессини на сцене не появлялся и не засвечивался.
Quote:С какой стати? Все знают, сколько завистников порождают молодость, красота и талант, если им вдобавок сопутствует еще и удача. Любящая женщина, конечно, будет верить любимому, а не сплетникам .
.....
С какой стати? Сколько мужчин в этих светских кругах ведут жизнь на два дома? |
|
Так-так. Растиньяк значит "ведет жизнь на два дома", а любящая женщина при этом безоговорочно верит любимому, а не сплетникам...
Не-е-е, высокую вероятность такого исхода в расчет выгод я бы не закладывал...
Ни для какой европейской женщины.
Quote:| Отец дышит на ладан, а влюбленную девушку можно просто на палец намотать. |
|
А получится ли то же самое с законной женой - еще вопрос.
Quote:| Вовсе нет. Коллену за организацию этого преступления корячится вышак, ему совершенно не с руки сливать Растиньяка. |
|
Сливать не властям, а Тайферам, которые сами будут крайне не заинтересованы в огласке. В конце концов ведь и Викторину можно туда же приплести. Но вот Эжену жизнь попопртить они будут способны вполне.
Quote:| Больше того - Коллен мог бы очень легко впутать Растиньяка в это дело, когда его схватили - просто от злости. Но он того не сделал. |
|
Зачем!? Он же разумный человек! Пока сохраняется шанс на женитьбу Эжена, для Коллена это вообще бесценное капвложение.
Quote:| Ой. Проигрался в карты. Каждый второй мужик в этих кругах имел карточные долги. |
|
Пятую часть наследства жены?
Quote:| И вопрос к ней - почему не нужно его в таком случае совершать, если с точки зрения разумного эгоизма он кругом хорош? |
|
Я привел достаточно доводов, почему он не хорош даже с точки зрения не слишком разумного эгоизма.
Даже если мои доводы являются заблуждениями, они по-моему все же не настолько абсурдны, чтобы Растиньяк не мог разделять этих же заблуждений. Поэтому данный пример не позволяет уверенно утверждать, что выбор Растиньяка не был все же определен неявным подсчетом выгод. Пусть даже этот подсчет и не совсем верным на Ваш взгляд, но не на мой и возможно на его это не так.
|
| « Изменён в : 08/20/07 в 22:25:23 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #153 В: 08/20/07 в 22:23:08 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/07 в 22:09:57, Kell wrote:
На мой взгляд, при подходе изнутри дискуссия вообще невозможна из-за разнообразия весов и гирь и сводится исключительно к изложению собственных мнений и позиций по этому поводу. Что, конечно, тоже интересно бывает. |
|
ну, о дискуссии по содержанию этики - мы выше говорили; кажется, даже нашли возможность для таковой
но я пока все-таки не о содержании, а о структуре того, что изнутри видится
Quote:| Не совсем понял, что тут имеется в виду под "честным" и "нечестным". "Как лучше поступать" работает только в сочетании "как лучше поступать для чего-то" (ну, чтобы собою быть довольным, живу и сыту остаться, или в рай попасть, или чтоб уровень разброда в обществе не переходил определенных пределов - вот последний пример и относится, на мой взгляд, к морали, первый - к этике, а промежуточные два - к здравому смыслу при разных взглядах на устройство мироздания). "Лучше поступать" без "лучше для того или иного" - имхо, полная абстракция. |
|
где ж абстракция - вполне наблюдаемый феномен: мораль-то существует; красть нехорошо - это распространенное мнение, и без всяких оговорок "для того, чтобы не попасться", "для того, чтобы не осудили соседи"...
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #154 В: 08/20/07 в 22:31:12 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/07 в 21:25:27, Abax wrote:| К примеру, точку зрения Ника я понимаю как отрицание _существования_ этики. |
|
Ну я бы все же сказал немного не так. Отрицание существование этики, как некоторой самостоятельной отдельной сущности. Существование же этики, как инструмента, изготавливаемого людьми для решения определенных задач, я вовсе даже не отрицаю. Наоборот на основе этой концепции пытаюсь оценивать его характеристики этого инструмента, возможности и условия применения, способы индивидуальной адаптации и т.д. и т.п.
|
| « Изменён в : 08/20/07 в 22:32:17 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #155 В: 08/20/07 в 22:54:58 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/07 в 22:23:08, Abax wrote:| где ж абстракция - вполне наблюдаемый феномен: мораль-то существует; красть нехорошо - это распространенное мнение, и без всяких оговорок "для того, чтобы не попасться", "для того, чтобы не осудили соседи"... |
|
Опа! Вот тут, видимо, у нас еще одно расхождение. Я-то твердо уверен, что эти "оговорки" (уточнения) в случае морали в мозгу у человека неизменно присутствуют (хотя вслух, как правило, не проговариваются - именно как неодобряемые моралью, "люди за такие обоснования осудят" и т.п.). В случае этики (вот тех самых личных убеждений, которые у каждого свои) таких оговорок и обоснований, на мой взгляд, меньше (и потребность в них меньше).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #156 В: 08/20/07 в 23:09:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не, такие альтернативки нас далеко заведут. |
|
Так я и хочу нас туда завести. Тут даже любовь к Викторине не выбивается из рамок задачи: вот судьба подкидывает способ вернуть любимой женщине законо принадлежащее ей богаоство.
Quote:| Понимаете, я сейчас пытаюсь отстаивать довольно сильное утверждение: что в подавляющем большинстве случаев аккуратный глубокий просчет даже самых примитивных житейских "выгод" дает тот же самый результат, что и требования этики. Что этичное поедение как как правило и прежде всего выгодно. Поэтому абстрактные модели для иллюстрации разбирать не имеет смысла. Очень многое кроется в деталях. |
|
Но ведь этичное поведение приводит и в болото нищеты, и в тюрьму, и на эшафот... "тому в истории мы тьму примеров слвшим".
Quote:| Доказать не юристам, а жене и ее отцу в условиях очной ставки не так уж и проблематично. |
|
Quote:| Франкессини на сцене не появлялся и не засвечивался. |
|
А зачем ему появляться и засвечиваться? Для дружеского знакомства с гильотиной?
Quote:| Так-так. Растиньяк значит "ведет жизнь на два дома", а любящая женщина при этом безоговорочно верит любимому, а не сплетникам... |
|
В "Блеске и нищете" такую штуку легко проворачивает Люсьен. Мужики есть му-жи-ки.
Quote:| Зачем!? Он же разумный человек! Пока сохраняется шанс на женитьбу Эжена, для Коллена это вообще бесценное капвложение. |
|
Он не пытается мстить растиньяку и впоследствии.
Quote:| Пятую часть наследства жены? |
|
Де Трай чуть ВСЁ наследство ЧУЖОЙ жены не проиграл. Если бы Гобсек не оказался хитрее - и проиграл бы...
Quote:| Я привел достаточно доводов, почему он не хорош даже с точки зрения не слишком разумного эгоизма. |
|
Я нахожу их довольно слабыми. Ради миллиона я бы в это сыграла, например.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #157 В: 08/20/07 в 23:15:26 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/07 в 02:02:06, Nick_Sakva wrote:
В данном случае "этические мотивации" рассматриваются, как производные от психологических, прагматических, вкусовых....
Или иначе говоря, эта точка зрения исходит из того, что самостоятельных этических мотиваций не бывает. Обращение к этике - всего лишь использование типового приближенного решения вместо точного. Это вполне оправданный, экономный и эффективный подход. В большинстве случаев он дает достаточно точный и правильный результат. Главное здесь - четко понимать границы его применимости, а не принимать эти самые таблицы приближенных решений за непререкаемые истины.
|
|
мне было бы интересно посмотреть на пример такого вот сведения этической мотивации к неэтическим...
а еще было бы интересно пояснение, как Вы отличаете этические суждения от всех прочих мотиваций
Quote:| Нет тут логических противоречий. Базовые ценности зашиваются в подсознание в самом раннем возрасте. к ним ощущения привязаны наиболее сильно. Затем на них навешиваются прочие ценности, которые как правило и наблюдаются в поверхностных рефлексиях о мотивации. |
|
Я думаю, что таки есть: мы обосновываем некоторые суждения, в обоснование ссылаясь на их собственные следствия.
Видите ли, если мы устанавливаем мотивы собственных действий - нам факт, что нам какие-то мотивации зашили в ПЗУ в нежном возрасте, ровно ничего не дает для их оценки. Тем более он не может рассматриваться как обоснование этического суждения.
предположение, что эти мотивации суть эвристические рецепты максимизации приятных и минимизации неприятных ощущений, дает этические выводы только в сочетании с чисто этической максимой: должно стремиться к приятному и избегать неприятного
то есть объяснения никакого не получилось: что в машинку на входе засыпали, то из нее на выходе и извлекли
даже, на самом деле, несколько хуже: если мы точно знаем, что в конкретной ситуации эвристический рецепт не работает, мы его теперь можем с чистой совестью скинуть в отвал. То есть, вроде как задавшись целью объяснить этику, мы получили способ от нее избавиться.
Quote:Фокус тут просто в том, что корректно выстроенные "этические таблицы" в стабильном обществе при нормальном воспитании детей для неэкстремальных обстоятельств как раз и обеспечивают в 95 случаях из ста тот самый искомый максимум "выгоды" (термин из Чернышевского).
и ниже:
Понимаете, я сейчас пытаюсь отстаивать довольно сильное утверждение: что в подавляющем большинстве случаев аккуратный глубокий просчет даже самых примитивных житейских "выгод" дает тот же самый результат, что и требования этики.
Что этичное поедение как как правило и прежде всего выгодно.
|
|
Тут опять возникает некоторая проблема с образованием цепочки следствие-причина... Как известно, общество и государство в нормальном состоянии довольно страстно заботятся о том, чтобы неэтичное поведение не было выгодно...
С палачом беседы кратки:
Гильотина не ржавеет.
Если совесть не в порядке -
Он все знает, все умеет...
Поди разберись тут, можно ли вывести из гипотетического факта выгодности этичного поведения что-либо, кроме тривиального вывода о затруднительности коммуникации между сапиенсами в условиях отсутствия этики...
|
| « Изменён в : 08/20/07 в 23:28:13 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #158 В: 08/20/07 в 23:23:30 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/07 в 22:54:58, Kell wrote:
Опа! Вот тут, видимо, у нас еще одно расхождение. Я-то твердо уверен, что эти "оговорки" (уточнения) в случае морали в мозгу у человека неизменно присутствуют (хотя вслух, как правило, не проговариваются - именно как неодобряемые моралью, "люди за такие обоснования осудят" и т.п.). В случае этики (вот тех самых личных убеждений, которые у каждого свои) таких оговорок и обоснований, на мой взгляд, меньше (и потребность в них меньше).
|
|
Ну, наверное, да. В случае этики таких оговорок быть вообще не должно - иначе мы имеем дело _не с этическим_ суждением. А моральное суждение - если оно совпадает с этическим, то оговорки тоже не будет - откуда? Оговорка будет, только если моральное суждение различно с этическим ("все говорят, что красть нехорошо... но все ж воруют! значит, главное не попадаться")
Если помните, я моралью назвал коллективные представления о правильном и должном, как-то так.
|
| « Изменён в : 08/20/07 в 23:25:28 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #159 В: 08/21/07 в 00:11:17 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/07 в 23:15:26, Abax wrote:| мне было бы интересно посмотреть на пример такого вот сведения этической мотивации к неэтическим... |
|
А Вы приведите пример этической мотивации, желательно литературный (на литмодели проще отслеживать внутренний мир, биографию, обстоятельства и т.п.). Вот выше я пытался вообще говоря провести такое сведение на примере Растиньяка. То есть он убеждал себя, что поступает как должно, хотя на самом деле поступал, как выгодно.
Quote:| ....а еще было бы интересно пояснение, как Вы отличаете этические суждения от всех прочих мотиваций |
|
Во-первых по области применения (отношения между людьми).
Во-вторых по "табличному" способу принятия решения.
Собственно можно грубо описать выбор человеком поступка в зависимости от ситуации двумя принципиально разными способами.
1. Перебор имеющихся в "таблицах" ситуаций для поиска наиболее соответствующей текущей ситуации. После нахождения совершение поступка, предусмотренного таблицей.
2. Перебор возможных в данной ситуации поступков с прогнозом и переживанием в воображении последствий каждого из этих поступков. Затем выбор наиболее "благоприятно воображенного" из них.
Применение первого способа к отношениям между людьми я назыаю "этическим".
Quote:| Видите ли, если мы устанавливаем мотивы собственных действий - нам факт, что нам какие-то мотивации зашили в ПЗУ в нежном возрасте, ровно ничего не дает для их оценки. |
|
Естественно, поскольку эти зашитые в нежном возрасте мотивации как раз сами служат эталоном, в сравнении с которым на самом деле и производятся все прочие оценки.
Quote:| предположение, что эти мотивации суть эвристические рецепты максимизации приятных и минимизации неприятных ощущений |
|
Не так. Эти мотивации по сути определяют, что именно мы воспринимаем, как прятное, а что как неприятное. И степень такого восприятия.
Quote:| ... дает этические выводы только в сочетании с чисто этической максимой: должно стремиться к приятному и избегать неприятного |
|
Это не максима. Это постулат о том. что любой человек действует так и только так. Другое дело, что существуют разнообразные способы заложить в человека очень сильные негативные ощущения при попытке отклонения от тех или иных табличных решений.
Quote:| Тут опять возникает некоторая проблема с образованием цепочки следствие-причина... Как известно, общество и государство в нормальном состоянии довольно страстно заботятся о том, чтобы неэтичное поведение не было выгодно... |
|
Вот-вот.
|
| « Изменён в : 08/21/07 в 00:12:25 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #160 В: 08/21/07 в 00:22:21 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/07 в 23:23:30, Abax wrote:
Ну, наверное, да. В случае этики таких оговорок быть вообще не должно - иначе мы имеем дело _не с этическим_ суждением. |
|
Только если считать, что этическое суждение само себе первопричина, и личные внутренние убеждения самодовлеющи и ни на чем ином не основываются. Но в вашей схеме, как я понял, так оно и есть.
Quote:| А моральное суждение - если оно совпадает с этическим, то оговорки тоже не будет - откуда? Оговорка будет, только если моральное суждение различно с этическим |
|
Или если этического суждения по этому поводу вообще нет.
Quote:только в сочетании с чисто этической максимой: должно стремиться к приятному и избегать неприятного
|
|
По-моему, чисто этического в этом высказывании - только слово "должно". В остальном совершенно так же в большинстве случаев ведут себя и, скажем, животные - если соответствующая их активность не перекрывается каким-то противоречащим и преобладающим инстинктом. Но, главное, для этого "стремиться к приятному и избегать неприятного" никакого этического убеждения не требуется - достаточно здравого смысла и вполне естественного общего для множества живых тварей желания.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #161 В: 08/21/07 в 00:43:46 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/07 в 00:22:21, Kell wrote:
Только если считать, что этическое суждение само себе первопричина, и личные внутренние убеждения самодовлеющи и ни на чем ином не основываются. Но в вашей схеме, как я понял, так оно и есть. |
|
не совсем так - они могут основываться на религиозных убеждениях, идеологии, мировоззрении... но мотивируют оценки они совершенно самостоятельно и от того, каким образом человек объясняет свою этику, процесс ее функционирования практически не зависит. Зависит только от ее содержания - а оно может быть очень близким для этик, происходящих, скажем так, из различных источников.
Quote:| Или если этического суждения по этому поводу вообще нет. |
|
Угу...
Quote:| По-моему, чисто этического в этом высказывании - только слово "должно". В остальном совершенно так же в большинстве случаев ведут себя и, скажем, животные - если соответствующая их активность не перекрывается каким-то противоречащим и преобладающим инстинктом. Но, главное, для этого "стремиться к приятному и избегать неприятного" никакого этического убеждения не требуется - достаточно здравого смысла и вполне естественного общего для множества живых тварей желания. |
|
Для поведения такого рода - этическое обоснование действительно не требуется... а для какой-то его оценки - хотя бы как нормального - без него никак
|
| « Изменён в : 08/21/07 в 00:44:21 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #162 В: 08/21/07 в 01:23:47 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/07 в 00:11:17, Nick_Sakva wrote:
А Вы приведите пример этической мотивации, желательно литературный (на литмодели проще отслеживать внутренний мир, биографию, обстоятельства и т.п.). Вот выше я пытался вообще говоря провести такое сведение на примере Растиньяка. То есть он убеждал себя, что поступает как должно, хотя на самом деле поступал, как выгодно.
|
|
чего-то не лежит душа к литературным ситуациям сегодня... тут еще такой момент: запоминаются литературные ситуации сложные по мотивам, а для примера нам бы чего попроще...
в общем, не будем беспокоить костры инквизиции - давайте так: мне в магазине дали сдачи две сотни вместо одной, я лишнее вернул. В магазине первый и последний (предположительно) раз.
Quote:Во-первых по области применения (отношения между людьми).
Во-вторых по "табличному" способу принятия решения.
Собственно можно грубо описать выбор человеком поступка в зависимости от ситуации двумя принципиально разными способами.
1. Перебор имеющихся в "таблицах" ситуаций для поиска наиболее соответствующей текущей ситуации. После нахождения совершение поступка, предусмотренного таблицей.
2. Перебор возможных в данной ситуации поступков с прогнозом и переживанием в воображении последствий каждого из этих поступков. Затем выбор наиболее "благоприятно воображенного" из них.
Применение первого способа к отношениям между людьми я назыаю "этическим".
|
|
В итоге у нас в одной клетке с надписью буйвол этика сидят нравственные суждения, правила этикета, юридические нормы, футбольные правила... Увы!
Боюсь, что мы на этом параходе далеко не уедем.
Quote:| Это не максима. Это постулат о том. что любой человек действует так и только так. |
|
Ну, коли постулат... все, что я могу по этому поводу сказать - что теория описывает какой-то другой мир. На наш даже отдаленно не похожий.
Quote:| Другое дело, что существуют разнообразные способы заложить в человека очень сильные негативные ощущения при попытке отклонения от тех или иных табличных решений. |
|
как можно такого унутреннего врага в себе терпеть? выполоть, с корнями, однозначно!
только большая часть этических оценок совершается значительно прозаичнее - но свободнее; без террора совести. Этические убеждения - во многих отношениях, типичные мнения, мало чем отличающиеся от прочих мнений о сущем: они меняются, они обсуждаются, человека можно иногда переубедить... и совершенно необязательно этические оценки сопровождаются высоким накалом страстей или вообще какими-то эмоциями. Кто бы что туда ни положил - нормальный человек может все это дело вытащить, проветрить, перетряхнуть - и вернуть обратно. По собственному сознательному выбору.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #163 В: 08/21/07 в 01:26:03 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/07 в 00:43:46, Abax wrote:
не совсем так - они могут основываться на религиозных убеждениях, идеологии, мировоззрении... но мотивируют оценки они совершенно самостоятельно и от того, каким образом человек объясняет свою этику, процесс ее функционирования практически не зависит. Зависит только от ее содержания - а оно может быть очень близким для этик, происходящих, скажем так, из различных источников. |
|
Не понимаю. "Не укради, потому что боги покарают" чем-то отличается от "Не укради, потому что в тюрьму посадят" или нет? Чем отличие этих оговорок?
Quote:| Для поведения такого рода - этическое обоснование действительно не требуется... а для какой-то его оценки - хотя бы как нормального - без него никак |
|
Странно. Вот оценки (как нормального) стремления быть здоровым, а не больным или сытым, а не голодным, - т.е. частных случаев того же самого "стремиться к приятному и избегать неприятного", - этики вроде обычно не требуется...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #164 В: 08/21/07 в 01:50:07 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/07 в 01:26:03, Kell wrote:
Не понимаю. "Не укради, потому что боги покарают" чем-то отличается от "Не укради, потому что в тюрьму посадят" или нет? Чем отличие этих оговорок? |
|
да ни в чем, ИМХО. Пока первое "не укради" остается таким, что человек украдет, если найдет способ задобрить вредного бога - это не этика.
Quote:| Странно. Вот оценки (как нормального) стремления быть здоровым, а не больным или сытым, а не голодным, - т.е. частных случаев того же самого "стремиться к приятному и избегать неприятного", - этики вроде обычно не требуется... |
|
Почему не требуется? требуется... просто это неочевидно, потому что непривычно. Доказывается от противного: есть этики, в которых похвальным признается быть больным и голодным.
|
| « Изменён в : 08/21/07 в 01:50:41 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
|
