Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации (Прочитано 27998 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #15 В: 08/10/07 в 11:59:36 » |
Цитировать » Править
|
on 08/10/07 в 11:56:32, Nick_Sakva wrote:
Насколько я себе представляю, ответ на этот вопрос базируется на признании существования в этом мире причинно-следственных связей. И наука не претендует на рассмотрение явлений, не описываемых в понятиях причин и следствий. |
|
Почему нет? Разве не достаточно устойчивых корреляций?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #16 В: 08/10/07 в 12:15:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Почему она должна везде проявляться одинаково? |
|
Потому что ты постулируешь _прямую_ связь между мифом и гноблением. А она в полном формате вообще характерна для очень узкого спектра вариантов полисного общества, а для ряда вариантов нехарактерна вовсе.
Quote:
Тю. Так во времена промышленной революции они еще сильнее требовались, а труд еще меньше требовал запредельных усилий. И тем не менее. |
|
Так во времена промышленной революции мы получаем третий элемент, которого раньше не было. Идеологию.
Quote:
Да не как же без, а наоборот - из-за.
Quote:| Видишь ли, Кун-Цзы не придумал то положение женщины, которое казалось ему наилучшим и неизменным. Он обосновал и легитимизировал то, что имел в ощущениях. |
|
Он "оно, вроде бы, так есть" превратил в "так должно быть".
Quote:| Совпадающих пунктов и в мистическом опыте много. |
|
Но получить этот опыт по произволу невозможно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #17 В: 08/10/07 в 12:45:56 » |
Цитировать » Править
|
on 08/10/07 в 11:59:36, Бенни wrote:
Почему нет? Разве не достаточно устойчивых корреляций? |
|
Если правильно понимаю, совершенно не достаточно. Корреляции применяются либо в качестве метода выявления тех же самых причинно-следственных связей, либо для подтверждения их наличия в условиях "сильного зашумления", либо в крайнем случае в качестве временной "затычки". В последнем случае модель называется "феноменологической", что в общем-то звучит достаточно уничижительно.
При этом причинно-следственные связи все равно подразумеваются, но предполагается, что они настолько сложны, мы пока настолько глупы, а вопрос не настолько важен, чтобы во всех этих связях подробно разбираться. 
|
| « Изменён в : 08/10/07 в 14:28:48 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #18 В: 08/10/07 в 13:40:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Потому что ты постулируешь _прямую_ связь между мифом и гноблением. |
|
Потому что она есть.
Миф всегда дает некий удобоваримый ответ на вопрос "почему-таки получилось" - то есть, объясняет текущее состояние дел. Почему женщина подчиняется мужчине? А потому что в незапамятные времена праотец догнал и оттрахал праматерь. А почему у черепахи на спине трещины? А потому что она помогла праотцу и за это праматерь пнула ее ногой.
Ты же, надеюсь, не думаешь, будто я утверждаю, что трещины на панцире черепах появились ВСЛЕДСТВИЕ того, что черепаха услышала миф и глубоко впечатлилась?
Ты снова уводишь диалог куда-то в сторону. Началось все вот с этой реплики:
Вы знаете, человек, за что гнобить ближнего всегда придумает, а вот чтобы соорудить систему, где на неких людях будет метафизическая вина – и где будет считаться правильным и справедливым их за одно это преследовать и изничтожать – это некий прогресс получается в данной области.
На что я тебе ответила, что самая капитальная операция такого рода произошла еще во времена доисторические (палеоисторики полагают, что с освоением скотоводства): сначала женщину закабалили, а потом подвели под это мифоидеологическую базу в виде метафизической вины.
Ясный пень, закабаление сперва имело место быть как matter of fact, а потом уже оно отразилось в мифах, потому что даже древним, наверное, совесть не позволяла угнетать кого-то совсем просто так, даже без метафизических причин.
Quote:| А она в полном формате вообще характерна для очень узкого спектра вариантов полисного общества, а для ряда вариантов нехарактерна вовсе. |
|
Полисное общество мифов не создавало. Старикан Эсхил мог из наличного мифа выкроить обоснование отцовского права, но сам-то миф и отцовское право разом он унаследовал готовым.
Quote:| Так во времена промышленной революции мы получаем третий элемент, которого раньше не было. Идеологию. |
|
А это тоже нормально для Нового времени. Чтобы искренне верить в чистую мифологию, нужно все-таки быть человеком более простого склада.
Quote:| Да не как же без, а наоборот - из-за. |
|
Да нет, не из-за. Ну ты же выписала себе Мак-Клейна, так должна знать, что за бардак там начался после революции Мэйдзи в области идей. Разброд и шатание. Куча необуддистских сект, христианский ренессанс, и немереное количество вольновыпендривающихся.
Поэтому для возрождения синто и превращения его в имперскую идеологию был принят ряд жестких административных мер, вплоть до приписывания каждой семьи к "участковому" храму.
Quote:| Он "оно, вроде бы, так есть" превратил в "так должно быть". |
|
Ну так типичный ход мысли древнего человека в эпоху потрясения основ. Если хоть что-то по-прежнему работает - не трожь.
Quote:| Но получить этот опыт по произволу невозможно. |
|
А это тоже является частью опыта. Причем довольно важной: подтверждением того, что мистические переживания не есть чисто психическим феноменом.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #19 В: 08/10/07 в 13:59:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Поясняю. Она есть в виде: тут читаем, тут селедку заворачиваем. А почему заворачиваем - а потому что тут у нас исключение. 
Quote:| На что я тебе ответила, что самая капитальная операция такого рода произошла еще во времена доисторические (палеоисторики полагают, что с освоением скотоводства): сначала женщину закабалили, а потом подвели под это мифоидеологическую базу в виде метафизической вины. |
|
Так вот - данный вариант у нас
а) гипотеза
б) как раз наблюдаемая практика показывает, что _сначала_ имеет место быть обоснование. А все остальное - потом. Вот посмотри как с ведьмами было. Сначала долго выстраивалась схема, по которой их можно было поставить вне закона, а потом началась резня. (Библейские антинароды вообще в антинароды угодили сильно постфактум.) А там, где их _не_ ставили вне закона, резни не было, при том, что представление об _устройстве мира_ было одинаковое, и колдовства тоже очень боялись.
Кстати, привет палеоисторикам: пример такого обоснования "от закабаления" - знаменитая "Белая богиня". Там тоже утверждалось, что, мол, охота на ведьм - это борьба патриархальной христианской религии с реально существовавшим и широко распространенным "женским" культом - а, мол, штуки про дьяволопоклонничество были сочинены по ходу войны в оправдание. Разобрались. Ничего подобного.
Так что поосторожней там с ясными пнями.
Quote:| Полисное общество мифов не создавало. Старикан Эсхил мог из наличного мифа выкроить обоснование отцовского права, но сам-то миф и отцовское право разом он унаследовал готовым. |
|
Полисное общество - и это факт - очень по-разному эти мифы использовало. _Одни и те же_ мифы. Так что не может миф быть первотолчком.
Quote:А это тоже нормально для Нового времени. Чтобы искренне верить в чистую мифологию, нужно все-таки быть человеком более простого склада.
|
|
Так вот когда там верили в чистую мифологию, там ничего такого и не было.
То есть, опять миф в минус.
Quote:Да нет, не из-за. Ну ты же выписала себе Мак-Клейна, так должна знать, что за бардак там начался после революции Мэйдзи в области идей. Разброд и шатание. Куча необуддистских сект, христианский ренессанс, и немереное количество вольновыпендривающихся.
Поэтому для возрождения синто и превращения его в имперскую идеологию был принят ряд жестких административных мер, вплоть до приписывания каждой семьи к "участковому" храму. |
|
Так я и говорю. То, что было размытым знанием о том, как оно, вроде бы, есть, стало предписанием о том, как оно _должно быть_ - шаг вправо, шаг влево считается побег.
Quote:| Ну так типичный ход мысли древнего человека в эпоху потрясения основ. Если хоть что-то по-прежнему работает - не трожь. |
|
Ни-ни. Он же тронул. Он же превратил это в _учение_. В нечто, что насаждаемо.
Quote:| А это тоже является частью опыта. Причем довольно важной: подтверждением того, что мистические переживания не есть чисто психическим феноменом. |
|
Юпитер... да при нужной накачке люди одни и те же сны видеть будут. Не есть...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #20 В: 08/10/07 в 14:23:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Поясняю. Она есть в виде: тут читаем, тут селедку заворачиваем. А почему заворачиваем - а потому что тут у нас исключение. |
|
Ты готова назвать Спарту _типичным_ полисом?
Греки не были готовы.
Quote:Так вот - данный вариант у нас
а) гипотеза
б) как раз наблюдаемая практика показывает, что _сначала_ имеет место быть обоснование. |
|
Еще бы - ведь подобной революции взглядов нам наблюдать не довелось. Мы имеем дело с устоявшейся системой взглядов.
Quote:| Вот посмотри как с ведьмами было. Сначала долго выстраивалась схема, по которой их можно было поставить вне закона, а потом началась резня. |
|
При том, что вера в колдовство и собственно практики сохранились со времен языческих.
Quote:| (Библейские антинароды вообще в антинароды угодили сильно постфактум.) |
|
О чем я тебе и говорю - такие вещи происходят постфактум.
Quote:| А там, где их _не_ ставили вне закона, резни не было, при том, что представление об _устройстве мира_ было одинаковое, и колдовства тоже очень боялись. |
|
Quote:| Кстати, привет палеоисторикам: пример такого обоснования "от закабаления" - знаменитая "Белая богиня". Там тоже утверждалось, что, мол, охота на ведьм - это борьба патриархальной христианской религии с реально существовавшим и широко распространенным "женским" культом - а, мол, штуки про дьяволопоклонничество были сочинены по ходу войны в оправдание. Разобрались. Ничего подобного. |
|
И тем не менее женская магия была магией "ночной" и "подземной". И с какой стати богиня белая? Она испокон веков как раз черная...
Quote:| Полисное общество - и это факт - очень по-разному эти мифы использовало. _Одни и те же_ мифы. Так что не может миф быть первотолчком. |
|
Миф этот зародился когда не то что полисного общества - а и полисов-то не было: дорийцы еще на полуостров не пришли.
Quote:| Так вот когда там верили в чистую мифологию, там ничего такого и не было. |
|
Откуда ты знаешь, что там было, когда верили в _чистую_ мифологию, если "Кодзики" - это уже мифология "нечистая", записанная учеными, получившими образование в конфуцианском духе?
Вот бетонно существовало представление о женской ритуальной нечистоте при родах и после: упомянуты "родильные домики".
Quote:| Так я и говорю. То, что было размытым знанием о том, как оно, вроде бы, есть, стало предписанием о том, как оно _должно быть_ - шаг вправо, шаг влево считается побег. |
|
Еще нет. То, о чем ты говоришь, произошло лет этак триста спустя, когда конфуцианство утвердилось в качестве основной госидеологии.
А почему именно оно? А ты поди попробуй даосизм утверди - где каждое слово ни "да", ни "нет", а одно сплошное дао.
Quote:| Ни-ни. Он же тронул. Он же превратил это в _учение_. В нечто, что насаждаемо. |
|
Ни в коем случае. Он, бедняжка, всю жизнь думал о себе как об аккуратном передатчике традиций, который только систематизировал учение и не привнес туда ничего нового.
Quote:| Юпитер... да при нужной накачке люди одни и те же сны видеть будут. Не есть... |
|
На?
Отчего же тогда наши харизматы не вызывают во мне ничего, кроме раздражения?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #21 В: 08/10/07 в 15:01:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Ты готова назвать Спарту _типичным_ полисом?
Греки не были готовы. |
|
Но отношение к женщинам _варьировалось_ от города к городу. Спарта была примером крайним, но Афины - тоже.
Quote:| Еще бы - ведь подобной революции взглядов нам наблюдать не довелось. Мы имеем дело с устоявшейся системой взглядов. |
|
да нет, мы эти подвижки как раз довольно часто можем отследить по документам. А кое-что и на исторической памяти произошло. Например, в истории тутси и хуту точно известно, что первичной была _пропаганда_. А геноцид - вторичным. А по твоей схеме должно быть наоборот.
Quote:При том, что вера в колдовство и собственно практики сохранились со времен языческих.
|
|
Да. А вот элиминационный подход и паника были не следствием существования культа, а попыткой примирить новую веру со старыми страхами.
Quote:
О чем я тебе и говорю - такие вещи происходят постфактум. |
|
Ты не поняла. Не сначала угеноцидили, а потом записали в антинарод, а сначала создали концепцию антинарода, а потом придумали геноцид и всю эту идиотскую историю с Саулом, Самуилом и пленным. То есть, данный случай интересен еще и тем, что описываемого геноцида, судя по всему, вообще не было, а была "нормальная" война за территорию, ведшаяся обычным для тех времен порядком. Которую потом вот так оформили в угоду изменению политического курса.
Quote:| И тем не менее женская магия была магией "ночной" и "подземной". И с какой стати богиня белая? Она испокон веков как раз черная... |
|
Книжка такая. "Белая богиня".
Quote:| Миф этот зародился когда не то что полисного общества - а и полисов-то не было: дорийцы еще на полуостров не пришли. |
|
И, что характерно, в той культуре положение женщины было несколько иным, насколько известно.
Quote:
Откуда ты знаешь, что там было, когда верили в _чистую_ мифологию, если "Кодзики" - это уже мифология "нечистая", записанная учеными, получившими образование в конфуцианском духе?
Вот бетонно существовало представление о женской ритуальной нечистоте при родах и после: упомянуты "родильные домики". |
|
По крестьянским общинам сужу. Там-то это все именно в чистом виде бытовало.
Quote:Еще нет. То, о чем ты говоришь, произошло лет этак триста спустя, когда конфуцианство утвердилось в качестве основной госидеологии.
|
|
Как нет - когда автор именно это и имел в виду. Когда традицию _насаждают_ - это уже идеология.
Quote:На?
Отчего же тогда наши харизматы не вызывают во мне ничего, кроме раздражения? |
|
Не понимаю аргумента.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #22 В: 08/10/07 в 15:19:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но отношение к женщинам _варьировалось_ от города к городу. Спарта была примером крайним, но Афины - тоже. |
|
Даже в Спарте женщины были неравноправны.
Quote:| да нет, мы эти подвижки как раз довольно часто можем отследить по документам. А кое-что и на исторической памяти произошло. Например, в истории тутси и хуту точно известно, что первичной была _пропаганда_. А геноцид - вторичным. А по твоей схеме должно быть наоборот. |
|
Первичной в данном случае была тихая дискриминация хуту. Не на уровне илотов, а на уровне где-то украинцев и белорусов - но все равно ощутимая. Ну и африканский народный трайбализм.
А вот на эту унавоженную веками почву легла уже и пропаганда.
Так что все и было наоборот.
Quote:| Да. А вот элиминационный подход и паника были не следствием существования культа, а попыткой примирить новую веру со старыми страхами. |
|
Видишь ли, я нахожу эту штуку совершенно нестерпимой, но по другой причине: старым страхам нужно было объявить беспощадную войну и не идти ни на какой компромисс.
Quote:| Ты не поняла. Не сначала угеноцидили, а потом записали в антинарод, а сначала создали концепцию антинарода, а потом придумали геноцид и всю эту идиотскую историю с Саулом, Самуилом и пленным. |
|
Это для меня темный лес.
Quote:| Книжка такая. "Белая богиня". |
|
Да ну ее в баню, оккультятну эту.
Я про настоящих историков говорю.
Quote:| И, что характерно, в той культуре положение женщины было несколько иным, насколько известно. |
|
А та культура была культурой покоряемых врагов.
Quote:| По крестьянским общинам сужу. Там-то это все именно в чистом виде бытовало |
|
Кхм... быт крестьянских общин был сломан о колено как минимум трижды со времен написания "Кодзики".
Quote:| Как нет - когда автор именно это и имел в виду. Когда традицию _насаждают_ - это уже идеология. |
|
Значит, идеология - это судьба гибнущей традиции.
Quote:
Ну, по твоей логике я должна начать видеть "одинаковые сны". Получать удовольствие от этих примитивных песенок, начать "говорить на языках" (прости Господи...)
А я от этого популярного течения только плююсь слюной. И не более того.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #23 В: 08/10/07 в 15:37:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Даже в Спарте женщины были неравноправны. |
|
В наказание за Пандору? Э?
Quote:| Первичной в данном случае была тихая дискриминация хуту. |
|
Ни-ни. Для геноцида - нет. Для качественного изменения первичной была именно расистская пропаганда.
Quote:Видишь ли, я нахожу эту штуку совершенно нестерпимой, но по другой причине: старым страхам нужно было объявить беспощадную войну и не идти ни на какой компромисс.
|
|
Это понятно. Я о том, что компромисс породил чудовище, которого раньше не было. И опять-таки, сначала возникла идеология, потом началась резня. А там, где эта идеология не победила, и резни не было.
Quote:Да ну ее в баню, оккультятну эту.
Я про настоящих историков говорю.
|
|
А это, увы, не оккультятина.
Quote:
А та культура была культурой покоряемых врагов. |
|
Так и в результирующей нету.
Quote:| Кхм... быт крестьянских общин был сломан о колено как минимум трижды со времен написания "Кодзики". |
|
И что мы наблюдаем во всех четрыех вариантах?
Quote:| Значит, идеология - это судьба гибнущей традиции. |
|
В данном случае, даже не гибнущей.
Quote:| Ну, по твоей логике я должна начать видеть "одинаковые сны". Получать удовольствие от этих примитивных песенок, начать "говорить на языках" (прости Господи...) |
|
А как это следует? Не понимаю.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #24 В: 08/10/07 в 17:57:26 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, извините, я попробую резко уменьшить, так сказать, фронт дискуссии... это все интересно, но я боюсь, что по личным обстоятельствам – не справлюсь.
Quote:
Ну, Вам, конечно, виднее, чем Вы занимаетесь – но я думаю, что не тем.
Вы мне обоснуете научно – что если два яблока положить в корзину, в которой уже лежат два яблока, там будет четыре фрукта?
Вы знаете, у нас настолько расходится терминология, что я попрошу Вас привести критерии научного обоснования.
|
|
Не приведу – поскольку мне неизвестен удовлетворительный перечень вышеупомянутых; впрочем, если Вы пожелаете меня просветить – буду признателен...
Я-то просил, кажется, существенно более простую вещь: пример...
Quote:
мне нужен ответ на вопрос, почему оперирование символами – приводит к результатам, оправдывающимся в реальном мире? К примеру, ребенку, насколько я себя в соответствующем возрасте помню, допустимость данной операции совершенно не очевидна
Вероятно потому, что символы и операции обязаны своим происхождением наблюдениям за свойствами реального мира. Мне было бы удобнее показать это на лингвистических или семантических примерах, конечно. |
|
а какое отношение имеет эффективность метода к его происхождению?
Quote:
Опыт – коварное слово. «Опыт это вздор» ( (с) И.В.Г) Любые результаты становятся опытом при их интерпретации в определенной системе...
Простите, подвижка. Причем, простите, я не очень могу понять ее смысл. Поскольку, собственно, тем некоторые варианты магизма, фрейдизм или марксизм в его идеоцентрическом изводе (а не в виде экономической теории) отличаются от собственно дисциплин, что в них результат не может быть ошибочным. Он именно что всегда может быть объяснен изнутри и принципиально нефальсифицируем. И это различие было уже довольно давно методологически отработано... |
|
я и не претендую на открытие каких-то Америк; понятно, что научная теория – фальсифицируема в рамках научного метода, но сам научный дискурс - по отношению к чужеродному опыту, так скажем, проявляет свойства закрытых систем. Что Ваша дискуссия с Ольгой наглядно и демонстрирует.
утверждение же, что в помянутых Вами дисциплинах результат не может быть ошибочным, очевидно, неточное – результат-то очень может быть ошибочным: скажем, маг в заклинании ошибся – только он не опровергает метод как таковой.
Quote:
Не бывает таких догм, которые вообще не рассматриваются с точки зрения их обоснования... мне неизвестно, по крайней мере. Что там у Вас эталонные примеры? христианство – так одной апологетики сколько написано... марксизм – «на меня упал Капитал»...
Простите, апологетика – это немного иное. Это попытка объяснить божественное добро с точки зрения человеческого. Попытка перевода, а не обоснования. А «упал Капитал» - это опять-таки вражина писала.
|
|
теперь я не понимаю, что Вы хотите этим сказать... что нет обоснований – ни христианским догматам, ни марксистским положениям? и никто-никто их не объяснял (именно в смысле «почему оно так»), или, все, кто объяснял – объявлены еретиками и извержены?
дискуссию об определениях я сворачиваю – это, в конце концов, Ваша песочница, и Вам виднее, что в ней лепить
Quote:Дальше у меня оба пункта вызывают недоумение:
Quote:
религиозные догмы, ИМХО, основываются на опыте
Вы не могли бы объяснить, как, например, догмат о Троице основывается на опыте? И каком опыте? |
|
Пожалуйста. Христианин убеждается на основании опыта (кому дано – мистического, кому не дано – этического или там эстетического) в том, что Иисус Христос есть Сын Божий; все дальнейшее есть результат рассуждения, убедительность какового подкрепляется – основывающейся на такого же рода опыте - верой в авторитет Церкви.
Quote:
а проверка на практике не может, строго говоря, рассматриваться как обоснование и в науке.
Мне мерещится – или Вы только что назвали, например, эксперимент – методом, который не может рассматриваться как обоснование (обо всем прочем не говоря)?
|
|
Думаю, что мерещится... я, возможно, в отличие от Вас – не считаю термины «эскперимент» и «проверка на практике» синонимами.
Quote:
Ужос. Это, как говорится, начали за здравие... Второе предложение полностью уничтожает разницу между аксиомой и догмой – что окончательная истина, что заведомая истина, что в лоб, что по лбу, что по рогам...
Никаким образом. Что-то у нас с Вами со значением слов не выходит. Как-то систематически.
Вообще-то «заведомый», «за-ведомый», то есть – это сознательно употребленный, заранее твердо известный. То есть, в качестве аксиомы часто употребляются положения, которые считались истинными до того, как началось построение данной теории. При этом, заведомо известное отменно может быть по факту неверным. Вот, считалось заведомо известным, что существует четыре элемента. На этом строились теории. Из этого исходили. А вот _окончательной истиной_ это утверждение становится только в случае догматизации.
Так что, простите, я уж не знаю, кто как заканчивал – но, может быть, прежде чем говорить «что в лоб, что по лбу, что по рогам», имеет смысл в словарь заглянуть или хотя бы собеседника спросить? |
|
Веря собеседнику, заглядываю в словарь – нате:
Толковый словарь Ушакова: (разг.). Хорошо известный.
Толковый словарь Ожегова: О чём–н. отрицательном: хорошо известный, несомненный.
Впрочем, проблема в данном случае не со значениями слов: для меня утверждение, что аксиома – это нечто заранее известное звучит... дико. Скажем, аксиома о паралельных, или аксиома Цермело, ага... Термин «аксиома», на мой взгляд, вообще не стоит употреблять вне математики или физики.
Quote:
Спасибо. Определение описывает любую этику. Замените слово «сверхценность» словом «добро» - и получите адекватное, хотя и несколько корявое разъяснение этого понятия.[i]
Простите, это опять совершенно непонятная мне подвижка.
Значит, любую этику. Причем курсивом – то есть, в сильной позиции. Смотрим. Помощь ближним – добро? Добро. Обязаны ли Вы тратить на себя минимум ресурса, а весь остальной ресурс расходовать на помощь ближним? Повторяю – не _можете_, а _обязаны ли_.
|
|
Вы второй раз рассуждаете по модусу: если А есть Б => Б есть А. Помощь ближним – добро; из этого не следует, что всякое добро – есть помощь ближним. Поскольку разновидностей добра [i]много, приходится выбирать. Собственно, этика и есть система, отвечающая на вопрос, как делать правильный, должный выбор.
Quote: И тут выясняется, что нет, не _любая_ этическая система. А только этические системы совершенно определенного типа. Smiley Хотя, конечно, если для Вас этика – по определению подчинение существа некоей высшей цели Smiley, а не, скажем, набор правил, сильно облегчающих сапиенсам взаимодействие с другими сапиенсами к взаимной пользе, то любая этика будет сверхценной этикой. Smiley Но не все Ваши собеседники разделяют эту позицию.
|
|
Набор правил, облегчающих сапиенсам взаимодействие с другими сапиенсами, называется не этикой, а этикетом.
Этика, как система определения «правильного» и «неправильного», с представлением о «правильном» как абсолютно-должном, свойственна «всем формам жизни» - более того, является необходимой предпосылкой разговора об этом правильном и неправильном. Разговаривать о должном и не быть моралистом можно только одним способом: ничего не говоря... и не думая при этом
«Принципиальный аморалист» попросту не замечает в подоплеке своей позиции парадокс лжеца: он считает правильным не иметь правил. Спор о том, нужно ли поступать по правилам, всегда в действительности есть спор, какие правила правильнее – эти или чуток другие.
Вы обходитесь другой путаницей: отменно рассуждая как моралисты, вы при употреблении некоторых «горячих» слов типа долга, совершенно не к месту, на мой взгляд, вспоминаете, что Ваша этика, оказывается, не имеет метафизического основания (зато имеет рациональное)... Это вопрос, безусловно, интересный – я, помнится, дня три обсуждал его с Могултаем, пытаясь показать, что рациональное обоснование невозможно без метафизического... но в данном случае к делу не относящийся, поскольку каким бы ни было ее происхождение – аист там принес, или в капусте нашли – оно никак не отменяет факта наличия у Вас обязывающих представлений о должном, правильном и правильном как должном. По факту их обсуждения.
Quote:
Если не углубляться в христианскую мистику – нет, не тождественны. Истина, безусловно, ценность – но существуют и другие.
Я есмь воскресение и жизнь.
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.
По-моему, углубляться в мистику нет никакой необходимости.
|
|
ну, уж раз Вы написали – Вы не затруднитесь объяснить, в каком смысле Вы понимаете утверждение, что Истина есть Христос?
Quote:
Мне кажется, Вы рассуждаете по схеме «сегодня он играет джаз...»
Вы знаете, в системе определенной ригидности это высказывание с высокой вероятностью будет верным. |
|
ну да, только я так и не увидел чего-то похожего на доказательство наличия закономерной связи между распространенностью христианской доктрины и ригидностью общества... Вы уж извините, что я скипнул все примеры – но это именно частные примеры: вот так оно работает, когда имеет место.
Вам не кажется, что связь может работать в обратную сторону: ригидное общество становится догматичным (причем не по второму, а именно по третьему типу)?
Впрочем, спор наш носит уж слишком умозрительный характер – потому следует ожидать, что каждый из нас по-прежнему будет видеть ровно то, что собирается увидеть.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #25 В: 08/10/07 в 18:02:48 » |
Цитировать » Править
|
on 08/10/07 в 11:07:43, Бенни wrote:Abax, мне тоже интересно: почему пересчет яблок по одному - не "научное обоснование"? А с каплями жидкости, например, оно не сработает. Так что даже арифметику можно рассматривать не только как систему абстракций, но и как прикладную методику с довольно четкими пределами применимости.
|
|
Немножко не понял. Обоснование чего - факта, что в данной конкретной корзине лежат четыре яблока?
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #26 В: 08/10/07 в 18:10:19 » |
Цитировать » Править
|
on 08/10/07 в 11:56:32, Nick_Sakva wrote:
Насколько я себе представляю, ответ на этот вопрос базируется на признании существования в этом мире причинно-следственных связей. И наука не претендует на рассмотрение явлений, не описываемых в понятиях причин и следствий... |
|
Ник, не вдаваясь в скользкие места предложенного Вами объяснения (а их есть у него... впрочем, я думаю примерно так же), я хочу подчеркнуть, что Вы дали объяснение не научное, а метафизическое... То есть, мы строим сей храм не на твердой почве научной методологии, а на зыбкой - философских спекуляций
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #27 В: 08/10/07 в 18:38:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не приведу – поскольку мне неизвестен удовлетворительный перечень вышеупомянутых; впрочем, если Вы пожелаете меня просветить – буду признателен... |
|
Но Вы от меня потребовали научного обоснования? Как же мне удовлетворить Ваше требование?
Quote:| а какое отношение имеет эффективность метода к его происхождению? |
|
? Если под эффективностью подразумевается соотнесенность с реальностью, то, вероятно, некоторое имеет.
Quote:| но сам научный дискурс - по отношению к чужеродному опыту, так скажем, проявляет свойства закрытых систем. |
|
Вовсе не обязательно. Проблема, на мой взгляд, возникает тогда, когда внешнюю аргументацию пытаются назвать научной.
Quote:| утверждение же, что в помянутых Вами дисциплинах результат не может быть ошибочным, очевидно, неточное – результат-то очень может быть ошибочным: |
|
Он не может опровергнуть положение. Он будет объяснен внутри теории.
Quote:| теперь я не понимаю, что Вы хотите этим сказать... что нет обоснований – ни христианским догматам, ни марксистским положениям? и никто-никто их не объяснял (именно в смысле «почему оно так»), или, все, кто объяснял – объявлены еретиками и извержены? |
|
Нет обоснований, позволяющих принять эти положения на все 100% как непреложную истину - как их, по доктрине, следует принимать.
Quote:| Пожалуйста. Христианин убеждается на основании опыта (кому дано – мистического, кому не дано – этического или там эстетического) в том, что Иисус Христос есть Сын Божий; все дальнейшее есть результат рассуждения, убедительность какового подкрепляется – основывающейся на такого же рода опыте - верой в авторитет Церкви. |
|
И что же мы видим? А видим мы, что догмат о Троице даже в Вашем варианте из опыта не выводится никак. Это - даже по Вашему - результат _рассуждений_, никак необходимо из опыта не вытекающий, но принятый на веру по распоряжению авторитета.
Quote:| Думаю, что мерещится... я, возможно, в отличие от Вас – не считаю термины «эскперимент» и «проверка на практике» синонимами. |
|
Эксперимент - один из возможных вариантов проверки.
Quote:| Веря собеседнику, заглядываю в словарь – нате: |
|
Именно. Заведомо ложные измышления, например.
Quote:| Впрочем, проблема в данном случае не со значениями слов: для меня утверждение, что аксиома – это нечто заранее известное звучит... дико. |
|
Вероятно, это потому, что в исходнике было сказано, что аксиома _может_ быть.
Quote:| Вы второй раз рассуждаете по модусу: если А есть Б => Б есть А. Помощь ближним – добро; из этого не следует, что всякое добро – есть помощь ближним. Поскольку разновидностей добра много, приходится выбирать. Собственно, этика и есть система, отвечающая на вопрос, как делать правильный, должный выбор. |
|
Нет. Я говорю всего лишь о том, что то обстоятельство, что нечто есть добро, само по себе ни в какой этике, кроме сверхценной, не требует подчинения себя ему.
Этикет, кстати, это набор форм поведения.
Quote:| Этика, как система определения «правильного» и «неправильного», с представлением о «правильном» как абсолютно-должном, свойственна «всем формам жизни» |
|
Ну чтож, вопрос решен. Видимо, я не являюсь формой жизни.
Поскольку правильное существует в моей системе как лично-, договорно- или условно-должное (если оно вообще должное). А абсолютно-должного нету.
Quote:| Вы обходитесь другой путаницей: отменно рассуждая как моралисты, вы при употреблении некоторых «горячих» слов типа долга, совершенно не к месту, на мой взгляд, вспоминаете, что Ваша этика, оказывается, не имеет метафизического основания (зато имеет рациональное)... |
|
Совершенно верно. И это начисто исключает помянутю Вами абсолютную обязанность.
Quote:
ну, уж раз Вы написали – Вы не затруднитесь объяснить, в каком смысле Вы понимаете утверждение, что Истина есть Христос? |
|
Я этого вообще не понимаю. Как это объясняют те, кто понимает, могу пересказать.
Quote:| ну да, только я так и не увидел чего-то похожего на доказательство наличия закономерной связи между распространенностью христианской доктрины и ригидностью общества... |
|
Это потому, что _эту_ связку никто и не постулировал. Постулировали другое - наличие закономерной связи между возникновением общественных структур, стоящих на догмах, и ригидизацией общества.
Quote:Вам не кажется, что связь может работать в обратную сторону: ригидное общество становится догматичным (причем не по второму, а именно по третьему типу)?
|
|
Не кажется. Примеров обратного больно много. Ну вот ту же Испанию взять. До определенного момента - исключительно гибкое по меркам времени общество. С высокой социальной мобильностью, невероятной просто веротерпимостью, высоким уровнем самоуправления. Залетает туда идея создания идеального христианского общества _сейчас_, укореняется - и тут оно и начинает костенеть. Причем окостенение с распространением идеи коррелирует и за ней _запаздывает_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #28 В: 08/10/07 в 18:58:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Собственно, этика и есть система, отвечающая на вопрос, как делать правильный, должный выбор. |
|
В смысле - в рамках данной конкретной этики? Но и в ней правильный выбор, по-моему, не является должным (в смысле сколько-то, или тем паче абсолютно, обязательным к выполнению) - но лишь одним из многих возможных, из коих многих возможностей какие-то и в каких-то условиях предпочтительнее, а какие-то нет.
Quote:| «Принципиальный аморалист» попросту не замечает в подоплеке своей позиции парадокс лжеца: он считает правильным не иметь правил. |
|
Так ведь и это его правильное не является абсолютно-должным, как я понимаю. Тем более, что достаточно часто аморалист, пользуясь теми или иными правилами, не использует сколько-либо цельной системы правил (и даже избегает таковой систематизации).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #29 В: 08/10/07 в 19:53:01 » |
Цитировать » Править
|
on 08/10/07 в 18:02:48, abax wrote:
Немножко не понял. Обоснование чего - факта, что в данной конкретной корзине лежат четыре яблока? |
|
Да. То есть, иными словами, того, что в данном конкретном случае арифметика работает (имеет предсказательную силу). А в случае с каплями - нет.
Если Вы о проблеме индукции (то, что сработало тысячу раз, может не сработать в тысяча первый), то она меня не смущает. Кто не рискует, тот не пьет шампанское. В крайнем случае, если результаты окажутся неудовлетворительными, метод можно и подкорректировать.
2Nick_Sakva: боюсь, во многих областях - от квантовой физики до некоторых гуманитарных дисциплин - на бОльшее, чем устойчивые корреляции, рассчитывать не приходится. Строгий детерминизм - это все-таки идеализация, и не всегда уместная.
|
| « Изменён в : 08/10/07 в 20:15:45 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
