Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации (Прочитано 27989 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #135 В: 08/19/07 в 23:51:06 » |
Цитировать » Править
|
on 08/19/07 в 23:10:46, Olga wrote:| Вот то-то и оно-то, что в этом-то и вопрос: а какого лешего? Ведь чему мы вообще хозяева, коль не своей голове? |
|
Чтобы стать хозяином самому себе - нужно самого себя от себя отделить, разграничить то, что владеет/управляет, и то, чем владеет/управляет. Нетривиальная задача, isn't it? 
Есть методы, которыми одна часть личности может влиять на другую. Обычно выделяют волю, как инструмент контроля сознания над эмоциями, но я бы сказал что воля - это просто влияние прогностических способностей.
А накручитьвать себя могут только люди определённого темперамента (опять же - эмоционально лабильные, в частности). Если какой-нибудь ригидный психастеник попытается себя накручивать - все усилия уйдут в трубу в виде здорового смеха над собой.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #136 В: 08/19/07 в 23:53:59 » |
Цитировать » Править
|
on 08/19/07 в 21:55:39, Olga wrote:
"Ти так і не в"їхав"(с) Джек Спарроу.
Зачем напрягаться, _поступая_ так, чтобы чувствовать себя как можно лучше, если можно просто _чувствовать_ себя как можно лучше? Ну, просто накрутить себя, методом аутотренинга - я, чтобы ни сделал - все равно самый обаятельный и привлекательный... |
|
вот это момент, который меня заставляет больше всего сомневаться в минимальной адекватности самоописания поведения "разумного эгоиста". Дело в том, что чуть ли не большая часть наших мотивов носит "воображаемый" характер - в том смысле, что они определяются ничем другим, как представлениями о ценностях. "Разумный эгоист" занимает по отношению к ним, ИМХО, логически невозможную позицию: на практическом уровне он позволяет им себя мотивировать - объясняя это тем, что следование этим мотивам обеспечивает ему психологический комфорт - а на теоретическом отрицает, сводя свои мотивы к желанию непосредственных ощущений... которые ему обеспечивает то, что он поступает правильно!
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #137 В: 08/20/07 в 01:44:04 » |
Цитировать » Править
|
on 08/19/07 в 23:10:46, Olga wrote:| Вот то-то и оно-то, что в этом-то и вопрос: а какого лешего? Ведь чему мы вообще хозяева, коль не своей голове? |
|
Так зачастую плохие хозяева, видать. Ну, и хорошее обучение самонакрутке, аутотренингу и т.п. - редкость, ибо только самоучкой (имхо) можно освоить - в отличие от. Теми, кто хорошо этим владеет, я искренне восхищаюсь - тем более что сам умею достаточно посредственно. Но и на этом уровне жить и себя любить стало значительно легче, чем когда не умел вообще, конечно.
on 08/19/07 в 23:29:46, Abax wrote:
не совсем понимаю... а как вообще может проявиться этическое - на уровне выбора - проверяемым способом? во-первых, в реальности каждый поступок определяется суммой мотивов, а не одним каким-то; во-вторых, ИМХО, единственный доступный внешнему наблюдателю несомненный признак этического - человек ведет себя точно таким же образом, когда его "никто не видит". Но кто может быть уверен, что его никто не видит? а коли его "никто не видит", так каким же образом можно его со стороны наблюдать? |
|
Вот поэтому мне и кажется странным столь четкое отделение этики (когда никто не видит или по внутреннему убеждению) от морали (которая общественная). Внешнему наблюдателю, насколько я понимаю, вообще значительно менее важны мотивации поведения наблюдаемого, чем само его поведение, и убеждение - чем результаты выбора. Разумеется, результаты выбора - это единственное, что можно наблюдать извне; разумеется, действует сумма мотивов, а не какой-то один. Расхождение у нас вроде бы в основном на тему того, какое слагаемое в этой сумме обычно наибольшее...
Quote:| мы этику можем непосредственно наблюдать только во внутреннем опыте... но мне кажется, он дает достаточно убедительные результаты, чтобы не сомневаться в ее существовании... |
|
Так речь вроде не о том, существует ли этика, а о том, что она собою представляет и насколько первостепенна ее роль...
Quote:
Ценность не следует из желания - желание следует из ценности. |
|
А чем же формируются ценности, как не наиболее типичными для человека желаниями?
Quote:| что ради чего существует - это вопрос, который каждый может смело решать по собственному усмотрению |
|
Это конечно, так что правда этот вопрос можно вынести за скобки.
|
| « Изменён в : 08/20/07 в 02:29:57 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #138 В: 08/20/07 в 02:02:06 » |
Цитировать » Править
|
on 08/19/07 в 21:55:39, Olga wrote:| Зачем напрягаться, _поступая_ так, чтобы чувствовать себя как можно лучше, если можно просто _чувствовать_ себя как можно лучше? Ну, просто накрутить себя, методом аутотренинга - я, чтобы ни сделал - все равно самый обаятельный и привлекательный... |
|
on 08/19/07 в 23:10:46, Olga wrote:| Вот то-то и оно-то, что в этом-то и вопрос: а какого лешего? Ведь чему мы вообще хозяева, коль не своей голове? |
|
Так человек - он ведь не из одной головы состоит. 
Накрутить себя методом аутотренинга или еще какой психопракики на нечувствительность к боли всяко сложнее, чем заглотать анальгин. И при этом ведь все равно пойдут негативные сигналы уже от разума (эгоизм то "разумный"): "ну ладно, боли ты пока не чувствуешь, но рана-то никуда не делась".
Quote:| Допустим, мы можем исключить чужое мнение. Поступок свершился втайне от всех или по крайней мере - от тех, с чьим мнением стоить считаться. Дилемма Растиньяка - помните? Вот представим себя на месте героя "Отца Горио" и попробуем ответить себе на вопрос - почему бы не поступить так, как советует Вотрен и не заткнуть своей совести хлебало разумным эгоизмом? |
|
По-моему уж там-то расклад настолько мутный, что соглашаться на него попросту неразумно с любой точки зрения, совершенно вне зависимости от совести.
Фактически человеку предлагается передать контроль за своей дальнейшей судьбой в чужие руки, причем руки достаточно сомнительные. При этом даже если целиком и полностью доверять автору плана, то сам план содержит несколько рискованых вилок, в каждой из которых возможен провал, необратимый для героя. При всем при том после первого шага (женитьбы) от него уже ничего не зависит в этих вилках. Ему остается только ждать решения своей судьбы не имея возможности активного воздействия. В случае же успеха он попадает в полную зависимость от Вотрена, который получает возможность до конца жизни шантажировать Эжена угрозой раскрыть все обстоятельства.
В общем, очень много признаков разводки лоха.
on 08/19/07 в 22:51:08, Abax wrote: ... описывать человеческое поведение есть много интересных способов... "Я духов вызывать могу из бездны! - И я могу, и каждый это может... "  Вопрос, насколько успешно, и какой ценой. В данном случае, мне кажется, ценой оказывается невозможность отличить этические мотивации от прочих - то их путают с психологическими, то с прагматическими, то с вкусовыми... |
|
В данном случае "этические мотивации" рассматриваются, как производные от психологических, прагматических, вкусовых....
Или иначе говоря, эта точка зрения исходит из того, что самостоятельных этических мотиваций не бывает. Обращение к этике - всего лишь использование типового приближенного решения вместо точного. Это вполне оправданный, экономный и эффективный подход. В большинстве случаев он дает достаточно точный и правильный результат. Главное здесь - четко понимать границы его применимости, а не принимать эти самые таблицы приближенных решений за непререкаемые истины.
on 08/19/07 в 23:53:59, Abax wrote:| вот это момент, который меня заставляет больше всего сомневаться в минимальной адекватности самоописания поведения "разумного эгоиста". Дело в том, что чуть ли не большая часть наших мотивов носит "воображаемый" характер - в том смысле, что они определяются ничем другим, как представлениями о ценностях. "Разумный эгоист" занимает по отношению к ним, ИМХО, логически невозможную позицию: на практическом уровне он позволяет им себя мотивировать - объясняя это тем, что следование этим мотивам обеспечивает ему психологический комфорт - а на теоретическом отрицает, сводя свои мотивы к желанию непосредственных ощущений... которые ему обеспечивает то, что он поступает правильно! |
|
Нет тут логических противоречий. Базовые ценности зашиваются в подсознание в самом раннем возрасте. к ним ощущения привязаны наиболее сильно. Затем на них навешиваются прочие ценности, которые как правило и наблюдаются в поверхностных рефлексиях о мотивации.
Фокус тут просто в том, что корректно выстроенные "этические таблицы" в стабильном обществе при нормальном воспитании детей для неэкстремальных обстоятельств как раз и обеспечивают в 95 случаях из ста тот самый искомый максимум "выгоды" (термин из Чернышевского).
|
| « Изменён в : 08/20/07 в 02:19:55 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #139 В: 08/20/07 в 10:03:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Чтобы стать хозяином самому себе - нужно самого себя от себя отделить, разграничить то, что владеет/управляет, и то, чем владеет/управляет. Нетривиальная задача, isn't it? |
|
Для определенных психттипов - просто образ жизни.
Quote:| Есть методы, которыми одна часть личности может влиять на другую. Обычно выделяют волю, как инструмент контроля сознания над эмоциями, но я бы сказал что воля - это просто влияние прогностических способностей. |
|
А я бы не согласилась, но это не принципиальная часть.
Quote:| А накручитьвать себя могут только люди определённого темперамента (опять же - эмоционально лабильные, в частности). Если какой-нибудь ригидный психастеник попытается себя накручивать - все усилия уйдут в трубу в виде здорового смеха над собой. |
|
Это если говорить об эмоциональной накрутке. А если об установке?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #140 В: 08/20/07 в 10:30:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote: Так человек - он ведь не из одной головы состоит.
Накрутить себя методом аутотренинга или еще какой психопракики на нечувствительность к боли всяко сложнее, чем заглотать анальгин. И при этом ведь все равно пойдут негативные сигналы уже от разума (эгоизм то "разумный"): "ну ладно, боли ты пока не чувствуешь, но рана-то никуда не делась". |
|
Какая рана? Поступок совершен к полной твоей выгоде и удовольствию. Откуда рана?
Quote:
По-моему уж там-то расклад настолько мутный, что соглашаться на него попросту неразумно с любой точки зрения, совершенно вне зависимости от совести. |
|
Вовсе нет. Негодяйский сукинсын УЖЕ убит, ты к этому убийству УЖЕ непричастен, оно срежиссировано Вотреном, более того - Вотрена УЖЕ метут. Бери и женись на красавице, устраивай свое и ее счастие.
Quote:| Фактически человеку предлагается передать контроль за своей дальнейшей судьбой в чужие руки, причем руки достаточно сомнительные. |
|
Вотрен никогда не кидал своих контрагентов.
В отличие от дам, с которыми связался растиньяк.
Quote:| В случае же успеха он попадает в полную зависимость от Вотрена, который получает возможность до конца жизни шантажировать Эжена угрозой раскрыть все обстоятельства. |
|
Какие? Доказательств этой причастности нет, бесед растиньяка с Вотреном никто не слышал, аудио и видеозапись не велась за неимением таковой . Остается слово закоренелого каторжника против слова дворянина - тьфу!
Quote:| В общем, очень много признаков разводки лоха. |
|
Но свою часть обязательств Вотрен выполнил честно.
Кроме того, дилемма растиньяка - это условие задачи такое. Пример случая, когда поступок, отвратительный с точки зрения морали, никогда перед этой самой моралью наружу не покажется. Ну так что?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #141 В: 08/20/07 в 10:42:54 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/07 в 10:03:34, Olga wrote:| Для определенных психттипов - просто образ жизни. |
|
Обычно образ жизни у них не в том, чтоы собой управлять, а в том, что одна их эмоциональная часть (вовсе не воля/сознание) управляет другой. Но некоторые научаются, да.
on 08/20/07 в 10:03:34, Olga wrote:| Это если говорить об эмоциональной накрутке. А если об установке? |
|
А установки - концепция Ника (разум, оперирующий на заданном генами-детством базисе).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #142 В: 08/20/07 в 11:47:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Обычно образ жизни у них не в том, чтоы собой управлять, а в том, что одна их эмоциональная часть (вовсе не воля/сознание) управляет другой. |
|
А какая разница, на чём оно едет, если едет?
Quote:| А установки - концепция Ника |
|
Доказать бы её, а?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #143 В: 08/20/07 в 11:59:19 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/07 в 11:47:49, Olga wrote:| А какая разница, на чём оно едет, если едет? |
|
Тут дело не в том, на чём, а в том, куда. Одно дело ехать куда хочешь ты, а другое - куда хочет твоя левая пятка.
on 08/20/07 в 11:47:49, Olga wrote:
Доказать такие вещи невозможно, это вопрос взгляда на мир. Кому как нравится, так и смотрят. Если этот взгляд имеет внутренние противоречия, то их можно доказать, а иначе - ничего не докажешь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #144 В: 08/20/07 в 12:53:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Тут дело не в том, на чём, а в том, куда. Одно дело ехать куда хочешь ты, а другое - куда хочет твоя левая пятка. |
|
В сторону наибольшего приятства, конечно.
Quote:| Доказать такие вещи невозможно, это вопрос взгляда на мир. Кому как нравится, так и смотрят. Если этот взгляд имеет внутренние противоречия, то их можно доказать, а иначе - ничего не докажешь |
|
Ну вот Абакс и указывает на это внутреннее противоречие.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #145 В: 08/20/07 в 13:02:40 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/07 в 12:53:50, Olga wrote:| В сторону наибольшего приятства, конечно. |
|
Приятства здесь-сейчас, приятства на протяжени жизни или приятства "в вечности"? Это принципиально разные вещи (грубо говоря - диктат эмоций, диктат разума, диктат веры).
on 08/20/07 в 12:53:50, Olga wrote:| Ну вот Абакс и указывает на это внутреннее противоречие. |
|
Сорри, меня не хватило вчитываться в их дискуссию, я только пробегаю взглядом.
На мой взгляд, концепция Ника, собственно, тривиальна по построению и противоречивой быть, поэтому, не может.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #146 В: 08/20/07 в 14:35:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| На мой взгляд, концепция Ника, собственно, тривиальна по построению и противоречивой быть, поэтому, не может |
|
Еще как может.
Цитирую Абакса:
Дело в том, что чуть ли не большая часть наших мотивов носит "воображаемый" характер - в том смысле, что они определяются ничем другим, как представлениями о ценностях. "Разумный эгоист" занимает по отношению к ним, ИМХО, логически невозможную позицию: на практическом уровне он позволяет им себя мотивировать - объясняя это тем, что следование этим мотивам обеспечивает ему психологический комфорт - а на теоретическом отрицает, сводя свои мотивы к желанию непосредственных ощущений... которые ему обеспечивает то, что он поступает правильно!
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #147 В: 08/20/07 в 14:45:47 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/07 в 14:35:47, Olga wrote:Еще как может.
Цитирую Абакса: |
|
Не вижу сути противоречия.
Ещё раз. Концепция Ника (как я её понимаю) сводится к тому, что разум каждого человека оперирует данными о реальности, решая задачу оптимизации на заданном в детстве наборе базисных установок. Часть этих установок называется этическими (конкретно - та часть, коя относится к взаимодействию с другими субъектами). Собственно этика, по Нику - это набор типовых решений на этом базисе.
Они вполне могут опираться одна на другую - как теоремы в математике друг на друга опираются, а не только на аксиомы. Т.е. зацикливание тут кажущееся.
|
| « Изменён в : 08/20/07 в 14:46:34 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #148 В: 08/20/07 в 15:36:01 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/07 в 10:30:47, Olga wrote:| Какая рана? Поступок совершен к полной твоей выгоде и удовольствию. Откуда рана? |
|
Какой поступок? Глотание анальгина? Волевое подавление болевых ощущений? Аутогенная накрутка самооценки? Внутренние накрутки не помогут просто потому, что большинство ощущений порождаются все же вне головы.
Quote:| Кроме того, дилемма растиньяка - это условие задачи такое. Пример случая, когда поступок, отвратительный с точки зрения морали, никогда перед этой самой моралью наружу не покажется. |
|
В том то и дело, что конкретный случай as is как раз является хорошим примером того, что "этичность" и "разумность" дают один и тот же результат.
Обе эти дисциплины изобретены для того, чтобы дать человеку четкие ориентиры поведения в мире. Решая одну и ту же задачу, они не могут не приводить в схожих ситуациях к схожим ответам. Именно поэтому в этически неоднозначной ситуации следует поступать, исходя из логического анализа; в ситуации, неоднозначной логически, правильным будет самое нравственное решение.
(Исмаилов,Переслегин. Этика войны и непрямые действия).
Более того, на самом деле даже удивительно, насколько часто этика совпадает с "выгодой" в самом примитивном, сугубо житейском смысле, если только все нормально посчитать и учесть.
Рассмотрим "дилемму Растиньяка" исключительно с таких позиций. Допустим, Эжен делает Викотрине предложение и она его принимает.
В этом случае он получает немедленно долг на двести тысяч, который ему предъявят почти наверняка. Если не сам Жак Коллен, то его преемник. И выплатить который собственных средств у Растиньяка нет.
Любой женившийся на Викторине неизбежно оказывается под подозрением в причастности к убийству ее брата. Идея "носилась в воздухе". Контакты между Растиньяком, Вотреном и Франкессини едва ли могут остаться совсем незамеченными. Тем более, все фигуранты живы и способны предъявить свидетельства, которых наверняка будет достаточно Викторине и ее отцу. Слово закоренелого каторжника против слова дворянина - тьфу? Вовсе нет. Подкрепленные указаниями на места, людей и события для сестры и отца убитого они будут более чем доказательными.
Средства для ведения того образа жизни, который ему хотелось бы вести, Эжен получает весьма условно: фактически только с соизволения жены и ее отца.
Наконец он оказывается связан с женщиной, которая ему не слишком нравится, а с той, которая нравится, вынужден будет порвать.
Фактически в итоге такой женитьбы он оказывается в полной зависимости от Тайферов и Коллена с Франкессини одновременно. С одной стороны он уже не сможет порвать с Тайферами по крайней мере до выплаты двухсот тысяч. С другой стороны даже отдав долг, он становится совершенно не защищен от манипулирования со стороны Коллена и Франкессини, поскольку в этом случае сама сумма становится дополнительной и неопровержимой уликой.
Кстати, Эжену ведь придется либо честно объяснить жене, откуда у него такой долг, либо придумывать весьма неслабую компрометирующую его ложь. И то и другое - та еще перспективка.
И это выгода? По сравнению с имеющимися на тот момент (и реализованными позже!) альтернативами сплошная синица в чужих руках, супротив почти что схваченного за хвост журавля.
Вот если бы Франкессини погиб на той же дуэли, а Вотрена убили бы при аресте, то...
То это была бы уже совсем другая история.
================
А что касается "моей" концепции, то ее изложение у serger-а по-моему получается лучше, чем у меня. Пожалуй могу только поблагодарить и присоединиться.
|
| « Изменён в : 08/20/07 в 16:07:07 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #149 В: 08/20/07 в 21:25:27 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/07 в 01:44:04, Kell wrote:| Вот поэтому мне и кажется странным столь четкое отделение этики (когда никто не видит или по внутреннему убеждению) от морали (которая общественная). |
|
так изнутри они очень четко различаются
но в некоторых контекстах практически тождественны: к примеру, ИМХО, дискуссия по _моральным_ вопросам невозможна - именно потому, что честная дискуссия (т.е. как лучше поступать) будет вестись _об этике_ , а нечестная (какие предрассудки впаривать низшим классам) - она не о морали, а о технологии господства
Quote:| Внешнему наблюдателю, насколько я понимаю, вообще значительно менее важны мотивации поведения наблюдаемого, чем само его поведение, и убеждение - чем результаты выбора. Разумеется, результаты выбора - это единственное, что можно наблюдать извне; разумеется, действует сумма мотивов, а не какой-то один. |
|
мы можем этику рассматривать _либо_ с позиции внешнего наблюдателя - как социально-психологический феномен, _либо_ с позиции внутреннего - как она устроена. Меня интересует второе.
Quote:| Расхождение у нас вроде бы в основном на тему того, какое слагаемое в этой сумме обычно наибольшее... |
|
мне кажется, не в этом - поскольку я вообще не рассматриваю вопрос, какое слагаемое _обычно_ наибольшее: у меня для этого инструментария нет
Quote:| Так речь вроде не о том, существует ли этика, а о том, что она собою представляет и насколько первостепенна ее роль... |
|
вопрос возник - я и уточнил Вашу позицию. К примеру, точку зрения Ника я понимаю как отрицание _существования_ этики.
Quote:| А чем же формируются ценности, как не наиболее типичными для человека желаниями? |
|
А черт их знает Слово "формируется" хорошо, опять-таки, своим весьма неясным значением - можно, конечно, сказать и так... Только они довольно странно "формируются". Многим людям хочется употреблять наркотики... а ценность оных в разных культурах видится очень по-разному. А уж сколько всего накрутили вокруг всеобщего и биологически фундированного желания потрахацца - жуть кошмарная А есть еще более интересные желания - например, убивать: кому хочется иногда, а кому постоянно... Так что я бы поостерегся делать какие-то выводы о характере связки от наличия и распространенности желания - к его оценке.
А вот обратное влияние очень просто устроено - нормальная логическая связка мотив-желание-поступок.
|
| « Изменён в : 08/20/07 в 22:11:12 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
|
