Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации (Прочитано 27994 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #120 В: 08/14/07 в 01:53:00 » |
Цитировать » Править
|
on 08/13/07 в 23:58:00, Kell wrote:
Ну, значит, мы и впрямь о разном. Насчет порядка использования этических и прочих оценок я даже спорить не буду - не считаю этот порядок чем-то принципиальным (а принципиальным считаю то, какие соображения отразились в реальном последующем за оценкой выборе - этические или еще какие).
|
|
это тоже важно - но я пока все разбираюсь, как их _изнутри_ различать...
Quote:
Не понял; это вроде бы как раз про ситуацию "что хочу, то и ворочу", а не про "Мое внутреннее убеждение в том, что превыше всего преумножение моего богатства, и исходя из этого убеждения я и совершаю свой выбор". Так насчет хотения и ворочения я и не спорю... |
|
так ход рассуждений сторонников первого и второго варианта при определении образа действий по любому конкретному вопросу этических аргументов в равной степени содержать не будет
Quote: Тогда я не совсем понимаю смысл примера  |
|
в примере предлагается поискать _логически убедительный_ аргумент в пользу какого-то варианта раздела...
Quote: Конечно. Двумя путями обычно, как мне кажется: или ищут, что в их этиках общее, и от этого танцуют, или выносят этику за скобки и решают вопрос, исходя из других соображений. 
|
|
да, примерно так
|
| « Изменён в : 08/14/07 в 02:04:26 пользователем: Abax » |
 Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #121 В: 08/15/07 в 01:02:56 » |
Цитировать » Править
|
on 08/13/07 в 15:35:48, Antrekot wrote:
Второй. Про ненарушение чужих барьеров без соразмерной необходимости.
|
|
Гм... _Чьих_ барьеров? Покойного?
Quote:
Видите ли, я филолог. Социолингвистика - отдельная и достаточно сложная дисциплина. Предполагать некую универсальную зависимость, подхватив пример из одного языка...
|
|
ну, вот и поделились бы... примерами из других языков. В самом деле, интересно, к кому могут относиться этические обязанности.
Quote:
Потому что в рамках Вашего определения она описывает взаиморасчеты человека с неизвестно кем.
ну, вот именно так она почему-то со стороны субъекта и устроена...
Разумеется, раз Вы просите - я его обосную. Потому что мне, в рамках многочисленных примеров, в которых я разбирал ситуации этического мотивирования оценок, ни разу не потребовалось уточнять, а перед какой же гипотетической сущностью - в данной ситуации этический долг?
Простите, Вам, изнутри Вашей концепции не потребовалось - и это обоснование? |
|
Вам и того не потребовалось - Вы просто отправили моего несчастного туземца ловить черта в калькуляторе
Тут на самом деле не обоснования требуются - я-то ведь пока никаких законов природы не открывал, я, в общем, ограничивался введением терминологии для описания наблюдаемых фактов - а, скорее, более формализованные определения...
Вот, скажем, как Вам такое - этическое представление есть безусловное внутреннее обязательство, мотивирующее выбор человеком определенного образа действий? Его, наверное, и разбирать, и критиковать удобнее...
Quote:Если Вы приведете контрпример, в котором этот вопрос окажется существенным...
Ну вообще-то, в разных этических системах эта гипотетическая сущность может варьироваться - она может быть Богом, Истиной, или собственным представлением о себе.
|
|
А в чем суть контрпримера? Это, скорее, похоже на пояснение тезиса... Сущность бывает разная, а нам все равно - описывать, как работает этическая оценка, мы можем, не задаваясь вопросом о том, какая там именно сущность.
Quote:
Поясните, пожалуйста, мысль - я опять не понял, что Вы имеете в виду.
Ну, Вы постулируете, что в обоих случаях решение принималось на этических основаниях. |
|
1) в примере с Ивановым и Штольцем предполагалось, что Иванов как раз не имеет этических оснований к оценке казуса...
2) и что Вы все-таки имели в виду?
Quote:
Да, видите ли, история охоты на ведьм, например, показывает, что _этическими_ мотивами там как раз мало кто руководствовался. Салазар там. Фон Шпее.* Но это все как-то были люди, которые эту чуму _останавливали_, а не плодили. А вот с противной стороны мы увидим очень много страха, довольно много корысти, а в Германии еще и жестокий классовый конфликт. Естетственно, _оформляться_ все это будет иначе, но существо дела от этого не изменится.
Очень характерно это "естественно". Это просто замечательно, что Вы видите - любой прагматический мотив должен быть интерпретирован как этический, для того, чтобы вообще стало возможным говорить об оценке этого мотива и о правильном образе действий.
Это я такое говорю? Это я такое вижу? Бабушка сказала ып.
Человек хочет считать себя "хорошим". В норме. Он общественное животное, от его соответствия его жизнь зависит.
а это к чему?
Ну, видите ли, низкая самооценка чрезвычайно вредна как в биологическом, так и в социальном плане. От нее иммунитет падает, реакция замедляется, невербальные сигналы уязвимости окружающим идут. Smiley
Это с одной стороны. А с другой стороны есть "мораль", которой приходится соответствовать хотя бы внешне.
|
|
Опять Вы как-то в качестве возражения выдаете иллюстрацию тезиса. Откуда возьмется низкая самооценка, если не из этики? Если бы прочие мотивы влияли на оценку непосредственно, а этику бы просто просили подвинуться - то самооценка бы сразу была высокая, без всяких притянутых за уши объяснений... А мораль - это, с точностью до временных люфтов, групповая результирующая индивидуальных этик.
Quote:
И какая ж это этика, если ее задача - подыскать подходящее оправдание?
Какую завезли... Кстати, если Вы покажете в моих тезисах утверждение, что этика _не влияет_ на поступки - или _не может_ их определять, наперекор любым другим мотивам - я буду признателен, я этот кусок исправлю.
Простите, но как тогда работает утверждение о том, что этика служит "определению правильного и неправильного по внутреннему убеждению человека."? Если Вы тут же соглашаетесь, что оное определение правильного и неправильного отменно может сдвигаться не по внутреннему _убеждению_ человека, а в соответствии с необходимостью легализовать те или иные желанные действия? |
|
Оно сдвигается _только_ по внутреннему убеждению - никак иначе. Решить, что плохое сегодня будет хорошим завтра, принципиально невозможно. _Убедиться_, что раньше что-то понимал неправильно, ввести в оценку новые факты и аргументы, или просто забыть себя вчерашнего - это все случается. И толкает к этому, в частности, то, что Вы поминали выше - иммунитет падает и так далее Когда человеку плохо, у него ум очень гибким становится... А вот _в соответствии с необходимостью_ изменить этическую оценку - не выходит.
Кстати, у людей вменяемых оно вообще сдвигается редко. Просто их меньшинство
Quote:
Если это не так - не могли бы Вы мне разъяснить, как работает этот механизм? |
|
С удовольствием - но какой?
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #122 В: 08/18/07 в 12:08:51 » |
Цитировать » Править
|
on 08/14/07 в 01:53:00, Abax wrote:
это тоже важно - но я пока все разбираюсь, как их _изнутри_ различать... |
|
Понятно, кажется. Ну, значит, мы просто разные задачи перед собой ставили
Quote:| так ход рассуждений сторонников первого и второго варианта при определении образа действий по любому конкретному вопросу этических аргументов в равной степени содержать не будет |
|
Ага. То есть внутреннее убеждение "мое благо превыше всего" - этическое, а выбор, из него прооистекающий, - уже нет. Могу себе представить такую систематизацию.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #123 В: 08/18/07 в 12:34:45 » |
Цитировать » Править
|
on 08/18/07 в 12:08:51, Kell wrote:
Ага. То есть внутреннее убеждение "мое благо превыше всего" - этическое, а выбор, из него прооистекающий, - уже нет. Могу себе представить такую систематизацию. |
|
Да. Иначе получится, что вообще любой выбор этический - для любых альтернатив можно представить себе (или сконструировать) этику, в которой они окажутся этически неравноценны; следовательно, на совершение выбора между этими альтернативами для любого человека влияет, как минимум, то обстоятельство, что его этика другая
Очевидно, что, когда тролли выбирают, что им сделать с пойманными гномами - зажарить, сварить или просто поубивать - это выбор, не имеющий этического характера Для человека, руководствующегося максимой "существенно только мое благо", выбор, подать монетку нищему под окном, чтобы отвязался, или вылить на него ведро помоев для достижения того же эффекта - аналогичным образом, этическим не является.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #124 В: 08/18/07 в 13:42:30 » |
Цитировать » Править
|
on 08/18/07 в 12:34:45, Abax wrote:
Для человека, руководствующегося максимой "существенно только мое благо", выбор, подать монетку нищему под окном, чтобы отвязался, или вылить на него ведро помоев для достижения того же эффекта - аналогичным образом, этическим не является. |
|
Встряну, прошу прощения.
Если человек руководствуется "принципом разумного эгоизма" (это не совсем "существенно только мое благо", но видимо достаточно близко), то любой выбор для него является счетным c учетом отдаленных последствий и ощущений. Проблема в том, что реальные условия достаточно сложны, поэтому такой подсчет не всегда удается провести своевременно, с надлежащей точностью, достоверностью и т.п. На этот случай существуют таблицы точных решений для идеальных условий и таблицы поправок для реальных условий, которыми в большинстве случаев люди благополучно пользуются.
Вот эти таблицы и называются этикой.
Лучше всего, если эти таблицы человек составил для себя сам или, если воспользовался чужими, по крайней мере тщательно их проверил и откорректировал применительно к собственым параметрам. В этом случае он обычно достаточно четко представляет границы их применимости, и при выходе ситуации за эти границы - никуда не денешься - сам проводит все расчеты с начала до конца.
К сожалению навык таких расчетов вырабатывается очень редко (обучение сложно и дорого во всех смыслах). Поэтому чаще всего некий набор стандартных решений выдается за "универсальную этику", которая и навязыватся в качестве чуть ли не единственной или обязательной для всего общества.
|
| « Изменён в : 08/18/07 в 13:43:32 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #125 В: 08/18/07 в 14:24:43 » |
Цитировать » Править
|
on 08/18/07 в 12:34:45, Abax wrote:
Да. Иначе получится, что вообще любой выбор этический - для любых альтернатив можно представить себе (или сконструировать) этику, в которой они окажутся этически неравноценны; следовательно, на совершение выбора между этими альтернативами для любого человека влияет, как минимум, то обстоятельство, что его этика другая |
|
Угу. Именно поэтому я и не вижу оснований считать столько разных внутренних убеждений именно этическими - раз выборы, основанные на этих убеждениях, с большим основанием к этике отношения не имеют.
Что до ситуации с нищим - так монетка или помои, безразлично по названному базовому убеждению (без каких-либо привходящих соображений - ибо уже допущение того, что облитый нищий может запустить камнем в окно и попортить собственность, к благу выбирающего имеет прямое отношение), но этика, по-моему, никогда к единичному убеждению не сводится: реальные этические системы, как правило, много сложнее. Приведенный Nick_Sakva пример с разумным эгоизмом, по-моему, тут хорош.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #126 В: 08/19/07 в 15:57:10 » |
Цитировать » Править
|
on 08/18/07 в 13:42:30, Nick_Sakva wrote:
Встряну, прошу прощения.
Если человек руководствуется "принципом разумного эгоизма" (это не совсем "существенно только мое благо", но видимо достаточно близко), то любой выбор для него является счетным c учетом отдаленных последствий и ощущений. Проблема в том, что реальные условия достаточно сложны, поэтому такой подсчет не всегда удается провести своевременно, с надлежащей точностью, достоверностью и т.п. На этот случай существуют таблицы точных решений для идеальных условий и таблицы поправок для реальных условий, которыми в большинстве случаев люди благополучно пользуются.
Вот эти таблицы и называются этикой.
|
|
ИМХО, подобного рода расчеты и этика - принципиально разные вещи.
Как правило, по возможности полное осознание последствий рассматривается как необходимое для выбора того или иного поступка, и как необходимое или весьма желательное для его этической оценки, т.е. предшествует ей. Однако при одинаковом (и, допустим, достаточно полном, насколько это вообще возможно) представлении _обо всех_ последствиях - у людей с разной этикой этические оценки таким образом проанализированных ситуаций будут разными, зачастую противоположными. И из любой оценки неустраним специфически этический компонент - да, я знаю, что в результате произойдет то, то и это... но почему я считаю что то - хорошо, а вот это - плохо? любая корректная цепочка "потому что... " в дальнейшем (вполне возможном, вообще говоря, рассуждении) непременно должна включать какое-то ценностное и конкретно этическое суждение "а я считаю, что X - должное/правильное/хорошее/нужное". Уже никак ни из каких фактов не вытекающее.
Если помните, Чернышевский в "Что делать" пытается восполнить эту лакуну, возникающую в рассуждениях его героев о разумном эгоизме, ссылкой на психологию: я знаю, что после такого-то поступка буду нехорошо себя чувствовать, так лучше уж я сразу поступлю иначе. Но смешивать этику и психологию не стоит: во-первых, люди отменно умеют оценивать с этической точки зрения и свои психологические импульсы - делить их на побуждающие к хорошему и к дурному, во-вторых, мы вот это самое "нехорошо себя чувствовать" в разбираемых случаях можем объяснить только этически - или остаться без объяснения вообще, что как-то непродуктивно: этическое объяснение-то у нас было...
Quote:
Лучше всего, если эти таблицы человек составил для себя сам или, если воспользовался чужими, по крайней мере тщательно их проверил и откорректировал применительно к собственым параметрам. В этом случае он обычно достаточно четко представляет границы их применимости, и при выходе ситуации за эти границы - никуда не денешься - сам проводит все расчеты с начала до конца.
|
|
фундаментальные принципы, так или иначе, придется брать готовыми - не так уж их и много, трудно в этой области открыть чего-нибудь новое... Да и нельзя их в полном смысле слова "выбирать" - именно потому, что они рационально из фактов не выводятся: даже ценность собственной жизни для себя - логически - поди обоснуй... Из голого "жить хочется" она не следует: мало ли чего и когда человеку хочется... А ведь еще и соотношение базовых ценностей задавать приходится...
Quote:
К сожалению навык таких расчетов вырабатывается очень редко (обучение сложно и дорого во всех смыслах). Поэтому чаще всего некий набор стандартных решений выдается за "универсальную этику", которая и навязыватся в качестве чуть ли не единственной или обязательной для всего общества.
|
|
а это неизбежно - любая этика построена в форме _общезначимых_ суждений, и любая мыслится как в какой-то степени общенормативная - хотя бы в форме "они не должны навязывать мне свои этические принципы", столь же естественной, сколь и неисполнимой (поскольку этика вообще и у всех образуется преимущественно через трансляцию и восприятие _чужих_ представлений...)
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #127 В: 08/19/07 в 16:01:22 » |
Цитировать » Править
|
on 08/18/07 в 14:24:43, Kell wrote:
Угу. Именно поэтому я и не вижу оснований считать столько разных внутренних убеждений именно этическими - раз выборы, основанные на этих убеждениях, с большим основанием к этике отношения не имеют.
|
|
выглядит, как утка, крякает как утка... и так далее
многие выборы, основанные на рациональных соображениях, тоже, к примеру, имеют к разуму отдаленное отношение
Quote:| Что до ситуации с нищим - так монетка или помои, безразлично по названному базовому убеждению (без каких-либо привходящих соображений - ибо уже допущение того, что облитый нищий может запустить камнем в окно и попортить собственность, к благу выбирающего имеет прямое отношение), но этика, по-моему, никогда к единичному убеждению не сводится: реальные этические системы, как правило, много сложнее. Приведенный Nick_Sakva пример с разумным эгоизмом, по-моему, тут хорош. |
|
Да, согласен - и любая реальная этика представляет собой сложную пирамиду ценностей, и в реальном выборе участвует зачастую много различных этических и внеэтических мотивов; просто мне для примеров нужны были ситуации, которые можно условно считать чистыми - чтобы легче было проводить демонстрацию.
|
| « Изменён в : 08/19/07 в 16:07:32 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #128 В: 08/19/07 в 16:35:45 » |
Цитировать » Править
|
on 08/19/07 в 15:57:10, Abax wrote:| Если помните, Чернышевский в "Что делать" пытается восполнить эту лакуну, возникающую в рассуждениях его героев о разумном эгоизме, ссылкой на психологию: я знаю, что после такого-то поступка буду нехорошо себя чувствовать, так лучше уж я сразу поступлю иначе. |
|
Я бы не назвал это "лакуной". Наоборот - это основа мотивации разумного эгоиста: поступать так, чтобы чувствовать себя (в сумме) как можно лучше. Тут есть разве что нюансы типа глубины прогноза, "маленькие сегодня по 3, или большие завтра по 5" - но это уже обычная для любых задач оптимизации "серая зона".
Quote:| И из любой оценки неустраним специфически этический компонент - да, я знаю, что в результате произойдет то, то и это... но почему я считаю что то - хорошо, а вот это - плохо? |
|
Потому что я просто по прогнозу на основании предыдущего жизненного опыта ожидаю от "того" позитивных, а "вот от этого" негативных ощущений.
Quote:| Уже никак ни из каких фактов не вытекающее. |
|
Воспоминание, боязнь, предвкушение ощущений - вполне себе факты, хотя и субъективные.
Quote:| ... фундаментальные принципы, так или иначе, придется брать готовыми - не так уж их и много, трудно в этой области открыть чего-нибудь новое... Да и нельзя их в полном смысле слова "выбирать" - именно потому, что они рационально из фактов не выводятся: даже ценность собственной жизни для себя - логически - поди обоснуй... |
|
Так обоснование тоже идет не логическое, а путем элементарного сравнения ожидаемых ощущений. Ценность жизни равна отношению ожидаемых радостей и страданий.
"Фундаментальные принципы" при таком подходе всего лишь некий обобщенный опыт, как правило работающий постольку, поскольку у разных человеческих существ масса общих характеристик и параметров.
Кстати, "теория разумного эгоизма" достаточна универсальна в том смысле, что с ее помощью вполне успешно можно описывть поведение человека, не являющегося приверженцем этой теории.
|
| « Изменён в : 08/19/07 в 19:50:03 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #129 В: 08/19/07 в 19:01:42 » |
Цитировать » Править
|
on 08/19/07 в 16:01:22, Abax wrote:
выглядит, как утка, крякает как утка... и так далее |
|
Видимо, у нас об утке разное представление Я не вижу, зачем относить к этике какие-то моменты, если проявляются они (на уровне выбора, а не убеждения, так как чей-либо выбор на ступень ближе к реально предпринимаемым проявлениям, действиям - или бездействию - и тем самым более поверяем и менее умозрителен, чем чьи-либо убеждения) неэтически.
Quote:| Да, согласен - и любая реальная этика представляет собой сложную пирамиду ценностей, и в реальном выборе участвует зачастую много различных этических и внеэтических мотивов; просто мне для примеров нужны были ситуации, которые можно условно считать чистыми - чтобы легче было проводить демонстрацию. |
|
Ну так вот даже с условно чистыми на раз могут быть выявлены неэтические мотивы, и даже, на мой взгляд, они очевиднее этических. Но тут, видимо, мы опять упираемся в разницу оценки нами значимости убеждений и выбора...
Quote:| даже ценность собственной жизни для себя - логически - поди обоснуй... Из голого "жить хочется" она не следует: мало ли чего и когда человеку хочется... |
|
Так то, чего хочется, как правило, и является для человека ценным. Бывает и такая жизнь, от которой, при всех инстинктах, жить не хочется... Впрочем, здесь могу только солидаризироваться с Nick_Sakva: жизнь не есть самоценность и ценна только своим наполнением (а уже это наполнение своей жизни каждый оценивает своими мерками - и, полагаю, этических из этих мерок меньшинство; этика вступает в ход, например, при оценке ценности _чужой_ жизни - что есть лишнее свидетельство того, что она и существует прежде всего ради налаживания общественных отношений, а не из-за внутренней потребности человека в наличии убеждений).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #130 В: 08/19/07 в 21:55:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я бы не назвал это "лакуной". Наоборот - это основа мотивации разумного эгоиста: поступать так, чтобы чувствовать себя (в сумме) как можно лучше. Тут есть разве что нюансы типа глубины прогноза, "маленькие сегодня по 3, или большие завтра по 5" - но это уже обычная для любых задач оптимизации "серая зона". |
|
"Ти так і не в"їхав"(с) Джек Спарроу.
Зачем напрягаться, _поступая_ так, чтобы чувствовать себя как можно лучше, если можно просто _чувствовать_ себя как можно лучше? Ну, просто накрутить себя, методом аутотренинга - я, чтобы ни сделал - все равно самый обаятельный и привлекательный...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #131 В: 08/19/07 в 22:12:54 » |
Цитировать » Править
|
А такая накрутка - не всегда и не всем проще, чем что-то делать. Именно за счет того, в частности, что живем не на необитаемом острове - и не все быстро научаются плевать на чужое мнение и понимать, что свое важнее для хорошего самочувствия. То есть работает давление того, что в терминологии этого треда называется "моралью", а не "этикой", а тратить силы на преодоление этого давления в ряде случаев представляется неразумным. Причем это еще показательнее бывает не в случаях с моралью, а в случаях с этикетом... внутреннее убеждение, что в жару нужно ходить в штанах - по-моему, дело не столь уж частое, а вот что проще надеть штаны, чем объяснять, почему ходишь без штанов - это да.
|
| « Изменён в : 08/19/07 в 22:16:31 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #132 В: 08/19/07 в 22:51:08 » |
Цитировать » Править
|
on 08/19/07 в 16:35:45, Nick_Sakva wrote:
Я бы не назвал это "лакуной". Наоборот - это основа мотивации разумного эгоиста: поступать так, чтобы чувствовать себя (в сумме) как можно лучше. Тут есть разве что нюансы типа глубины прогноза, "маленькие сегодня по 3, или большие завтра по 5" - но это уже обычная для любых задач оптимизации "серая зона".
|
|
я, откровенно говоря, склонен в этом сомневаться; но замнем - более существенно, что, даже если это, допустим, и основа мотивации, это мотивация не этическая. Этическое в описанной позиции, разумеется, присутствует, но оно примерно описывается формулой: "хорошо поступать так, чтобы получать от этого максимум удовольствия"; а все дальнейшее - сумма приемов, призванных обеспечить больше удовольствия - имеет к этике не большее отношение, чем артиллерийская таблица, тоже отлично мотивирующая поведение добросовестного вояки на боевом посту
этические суждения вообще отличаются от всех остальных способов оценки не содержанием, а внутренним отношением и резонами - к примеру, напутствие "зря сирот не обижай: береги патроны!", при всей своей несомненной позитивности, этической рекомендацией явно не будет
Quote: Потому что я просто по прогнозу на основании предыдущего жизненного опыта ожидаю от "того" позитивных, а "вот от этого" негативных ощущений.
Воспоминание, боязнь, предвкушение ощущений - вполне себе факты, хотя и субъективные. |
|
См. выше.
Проблема не в том, что это не факты - а в том, что из них никак не следует этическая оценка. Другой человек с тем же прогнозом решит: ну, и черт с ним, что мне это будет совсем неприятно, а вовсе даже больно, когда меня начнут на костре поджаривать - есть вещи более важные...
Более того, мотив "это приятно" ни в какой системе не влечет _этических_ выводов - даже в системе разумного эгоиста. "Приятное" - означает "возможное" или "желательное", никак не "должное" или "правильное".
Quote:| Так обоснование тоже идет не логическое, а путем элементарного сравнения ожидаемых ощущений. Ценность жизни равна отношению ожидаемых радостей и страданий. |
|
я не знаю, как "элементарно" сравнивать ощущения; у меня большие сомнения в том, что такое сравнение в принципе имеет какой-то смысл, а уж в отношении жизни вообще...
а потом Вы опять не замечаете, что предпосылаете оценке ценности - в данном случае жизни - ценностное же суждение: страдание плохо, наслаждение хорошо, всем же прочим при оценке можно пренебречь
Quote: Кстати, "теория разумного эгоизма" достаточна универсальна в том смысле, что с ее помощью вполне успешно можно описывть поведение человека, не являющегося приверженцем этой теории.
|
|
Ну, описывать человеческое поведение есть много интересных способов... "Я духов вызывать могу из бездны! - И я могу, и каждый это может... " Вопрос, насколько успешно, и какой ценой. В данном случае, мне кажется, ценой оказывается невозможность отличить этические мотивации от прочих - то их путают с психологическими, то с прагматическими, то с вкусовыми...
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #133 В: 08/19/07 в 23:10:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А такая накрутка - не всегда и не всем проще, чем что-то делать. |
|
Вот то-то и оно-то, что в этом-то и вопрос: а какого лешего? Ведь чему мы вообще хозяева, коль не своей голове?
Quote:| Именно за счет того, в частности, что живем не на необитаемом острове - и не все быстро научаются плевать на чужое мнение и понимать, что свое важнее для хорошего самочувствия. |
|
Допустим, мы можем исключить чужое мнение. Поступок свершился втайне от всех или по крайней мере - от тех, с чьим мнением стоить считаться. Дилемма Растиньяка - помните? Вот представим себя на месте героя "Отца Горио" и попробуем ответить себе на вопрос - почему бы не поступить так, как советует Вотрен и не заткнуть своей совести хлебало разумным эгоизмом?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #134 В: 08/19/07 в 23:29:46 » |
Цитировать » Править
|
on 08/19/07 в 19:01:42, Kell wrote:
Я не вижу, зачем относить к этике какие-то моменты, если проявляются они (на уровне выбора, а не убеждения, так как чей-либо выбор на ступень ближе к реально предпринимаемым проявлениям, действиям - или бездействию - и тем самым более поверяем и менее умозрителен, чем чьи-либо убеждения) неэтически.
|
|
не совсем понимаю... а как вообще может проявиться этическое - на уровне выбора - проверяемым способом? во-первых, в реальности каждый поступок определяется суммой мотивов, а не одним каким-то; во-вторых, ИМХО, единственный доступный внешнему наблюдателю несомненный признак этического - человек ведет себя точно таким же образом, когда его "никто не видит". Но кто может быть уверен, что его никто не видит? а коли его "никто не видит", так каким же образом можно его со стороны наблюдать?
мы этику можем непосредственно наблюдать только во внутреннем опыте... но мне кажется, он дает достаточно убедительные результаты, чтобы не сомневаться в ее существовании...
Quote:| Ну так вот даже с условно чистыми на раз могут быть выявлены неэтические мотивы, и даже, на мой взгляд, они очевиднее этических. Но тут, видимо, мы опять упираемся в разницу оценки нами значимости убеждений и выбора... |
|
может быть, если Вы приведете конкретные примеры - я пойму, что Вы имеете в виду
я, вообще говоря, в условия задачек вводил то, что мы мотивы _знаем_ (поскольку эксперимент мысленный) - а не определяем по результатам наблюдений... Т.е. знаем как минимум то, что знает о себе сам человек в примере.
Quote:| Так то, чего хочется, как правило, и является для человека ценным. |
|
Ценность не следует из желания - желание следует из ценности.
Quote:Бывает и такая жизнь, от которой, при всех инстинктах, жить не хочется... Впрочем, здесь могу только солидаризироваться с Nick_Sakva: жизнь не есть самоценность и ценна только своим наполнением (а уже это наполнение своей жизни каждый оценивает своими мерками - и, полагаю, этических из этих мерок меньшинство; этика вступает в ход, например, при оценке ценности _чужой_ жизни - что есть лишнее свидетельство того, что она и существует прежде всего ради налаживания общественных отношений, а не из-за внутренней потребности человека в наличии убеждений).
|
|
что ради чего существует - это вопрос, который каждый может смело решать по собственному усмотрению: Гаргантюа, помнится, считал, что гусята существуют ради того, чтобы ими подтираться в сортире - и кто докажет, что он был неправ?
|
| « Изменён в : 08/20/07 в 00:06:44 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
|
