Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации (Прочитано 27982 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
[Перенос отсюда. Бенни, при исполнении.]
Уважаемый Антрекот!
извините, что вступаю в вашу дискуссию – мне показался интересным вопрос о «догматизации», догмах и их гипотетическом зловредном влиянии на развитие культуры...
Под «догматизацией», наверное, можно разуметь три разных вещи: развитие системы знания на основании базовых положений и методов, принимаемых без доказательства; включение в систему знаний некоторых важных принципов, утверждение которых в определенном порядке понимается как доказательство их богооткровенного характера; систематическая интерпретация производных и гипотетических суждений как абсолютно-истинных.
Вещь первая свойственна любой развитой системе знаний, и ярким тому примером может служить современный научный метод. Хотя формализовать его базовые принципы, насколько мне известно, пока не очень получилось, но продемонстрировать наличие легко – достаточно представить себе дальнейшую карьеру ученого, в качестве валидного аргумента сославшегося на свой сон, озарение, решение партийного собрания, или поклявшегося мамой... А ведь, между прочим, как показывает пример теоремы Ферма, использование результатов, полученных из подобных источников, в отдельных случаях может оказаться вполне себе продуктивным 
Второй вариант, насколько мне известно, встречается в истории человечества ровно один раз – в ортодоксальном христианстве и вышедших из него конфессиях. Поэтому материал для обобщений невелик... впрочем, в том примере, который мы имеем, никакой особенной ригидности и застоя не наблюдается, ни внутри собственно богословия, ни вовне – в культуре христанской Европы. Достаточно вспомнить количество ересей, да и "ортодоксальные" богословы отнюдь не только повторяли одно и то же из века в век друг за другом. Использование костра в качестве одного из методов дискуссии, на мой вкус, отвратительно – но очень сомневаюсь, что в большинстве случаев оно определяющим образом влияло на их содержание. И – насмешкой истории – кажется, наука нового времени как раз и родилась в период наиболее ожесточенного преследования инаковерующих (перед Реформацией и во время).
Кроме того, не видно никакой тенденции к «догматизации всего и вся» во втором смысле – канонический перечень догматов остается весьма небольшим, и чем дальше, тем медленнее пополняется. Несомненно, имеет место третье определенное мною явление – профанная интерпретация как богоустановленных истин всего подряд... но является ли это отличительной особенностью христианской культуры?
Нет, мне кажется вероятным, что профанацией и «догматизацией» по третьему типу сопровождается любая система знаний и любая доктрина. У мусульман, насколько мне известно, нет догматики – либеральнее и толерантнее от этого они, в общем, не становятся. Современный европейский обыватель склонен воспринимать любые научные результаты без разбора как достоверные и окончательные истины. Марксизм, при всех своих недостатках, детище рационального и критического девятнадцатого века, и никогда не претендовал на божественное происхождение... Что из него сделали, мы с Вами помним.
Конечно, последствия подобной слабости мысли или безграмотности в различных случаях и культурах разные – но, мне кажется, это отнюдь не определяется такими признаками, как «догматичность» исходной системы (в первом либо втором смысле) либо ее апелляция к божественному Откровению или иному авторитету.
|
| « Изменён в : 08/09/07 в 13:45:25 пользователем: Бенни » |
 Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| звините, что вступаю в Вашу дискуссию – мне показался интересным вопрос о «догматизации», догмах и их гипотетическом зловредном влиянии на развитие культуры... |
|
Конечно, пожалуйста. С удовольствием.
Поправки по исходным терминам:
Quote:| Под «догматизацией», наверное, можно разуметь три разных вещи: развитие системы знания на основании базовых положений и методов, принимаемых без доказательства |
|
Не вполне. Если оные положения оговорены - равно как оговорены причины и методика, то это, как мне кажется, уже аксиома, а не догма. То есть, положение, по уговору не оспариваемое в неких рамках, но в принципе вполне оспоримое как таковое.
Соответственно, ссылка на сон в научном споре будет принята в очень небольшом количестве случаев, но вот на уровне методологии говорить о такого рода прыжках вполне можно - и это даже делается. Более того, вполне допустима - и ведется - дискуссия о границах науки и научного метода.
Не то, чтобы оный метод нигде не возводили в ранг догмы, но в ранг догмы можно возвести все, что угодно, это не показатель.
Quote:| включение в систему знаний некоторых важных принципов, утверждение которых в определенном порядке понимается как доказательство их богооткровенного характера; |
|
Не обязательно богооткровенного. На мой взгляд, ссылки на бога, Бога, "абсолютный дух", "историческую необходимость" и прочая, имя же им - легион, в этом смысле будут равноценными.
Quote:| Второй вариант, насколько мне известно, встречается в истории человечества ровно один раз – в ортодоксальном христианстве и вышедших из него конфессиях. |
|
См выше - им же пользуются и квазисверхценные идеологии - тот же коммунизм в нашем изводе, например. Только исходная сверхценность будет иной.
Quote:| Достаточно вспомнить количество ересей, да и ортодоксальные богословы отнюдь не повторяли одно и то же из века в век друг за другом. Использование костра в качестве одного из методов дискуссии, на мой вкус, отвратительно – но очень сомневаюсь, что оно существенно влияло на их содержание. |
|
Вы знаете, влияло. И в совершенно неожиданных областях. Мы краем касались этого в дискуссии выше. В виду тенденции к догматизации всего, что соприкасается с основной догмой, опасной зоной могло оказаться буквально что угодно. Совершенно безобидный папский запрет на то, чтобы тела крестоносцев расчленяли и вываривали (это делали, чтобы не везти домой разлагающиеся трупы, но в результате получалось, что этим костям начинали поклоняться как мощам, что, в свою очередь, по понятным причинам очень беспокоило церковь) аукнулся запретом на хирургию как таковую - потому что если папа запрещает резать тела, значит это дело вообще дурное...
Сакрализация иеронимовского перевода Библии - сделанного, в свое время, чтобы паства могла знакомиться со священным текстом _на своем языке_ - привела к тому, что ряд соборов внес _Библию_ в списки запрещенных книг, а работа переводчика обрела совершенно неожиданный ореол, поскольку легко могла обернуться тем самым костром. (Забавное косвенное следствие - у литературного английского соответствующего периода одним из очень влиятельных, если не основных источников языковой нормы была... запрещенная книга - Библия в переводе Виклифа и компании.)
И чем шире "неприкосновенная" зона, тем невеселее дела. Опять-таки, в СССР на идеологические рогатки можно было налететь, занимаясь вещами, крайне далекими от любой антисоветчины.
Quote:| Кроме того, не видно никакой тенденции к «догматизации всего и вся» во втором смысле |
|
Так речь же шла о практике. И приводились даже примеры, когда собственно институт категорически _не желает_ вмешиваться и регулировать. Но у него этого требуют снизу.
Аристотеля никто не вписывал в догматику - но на полемике с ним можно было погореть в буквальном смысле слова.
Quote:| но является ли это отличительной особенностью христианской культуры? |
|
Никаким образом. По моему, "это свойственно всем формам жизни" (с). _Тенденция_ к догматизации, как мне кажется, присутствует везде. Собственно, поэтому я и полагаю, что общество, опирающееся на систему догм, которое задала Ольга, и будет крайне склонно закреплять и кодифицировать - на уровне практики, даже вещи, которых догма совершенно не требует.
Поскольку именно это мы и наблюдаем во всех догмоцентрических системах.
Quote:| Марксизм, при всех своих недостатках, детище рационального и критического девятнадцатого века, и никогда не претендовал на божественное происхождение... |
|
В формате ленинизма - отменно претендовал. Только роль Бога играли "объективные процессы". Претендовал и превратился из научной теории в вероучение.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/08/07 в 19:22:36 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
Quote:Под «догматизацией», наверное, можно разуметь три разных вещи: развитие системы знания на основании базовых положений и методов, принимаемых без доказательства
Не вполне. Если оные положения оговорены - равно как оговорены причины и методика, то это, как мне кажется, уже аксиома, а не догма. То есть, положение, по уговору не оспариваемое в неких рамках, но в принципе вполне оспоримое как таковое.
|
|
я, очевидно, неточно выразился – мне кажется, я говорю не об аксиомах. Аксиома – в принципе, вещь условная, типа вводной – не нравится, возьми другую, и сможешь сравнить полученные теории и их следствия. Нормальная научная процедура. А вот если мы, скажем, попытаемся рассмотреть банальный и общепринятый прием – обозначение реальной сущности символом и выполнение над ним формальных операций – правомерность применения полученного результата к реальности, в рамках науки мы ни обосновать, ни даже обсудить не сможем. По большому счету, все, что мы можем сказать – «это работает»... ну плюс вся математика в качестве инструкции, как этим пользоваться. То, что это можно и нужно делать – не аксиома... уж скорее догма
Quote:| Соответственно, ссылка на сон в научном споре будет принята в очень небольшом количестве случаев, но вот на уровне методологии говорить о такого рода прыжках вполне можно - и это даже делается. Более того, вполне допустима - и ведется - дискуссия о границах науки и научного метода. |
|
Так и дискуссия о filioque вполне возможна, допустима – в определенных ситуациях, скажем, на переговорах об объединении церквей – и ведется (на форумах в интернете)...
Quote:включение в систему знаний некоторых важных принципов, утверждение которых в определенном порядке понимается как доказательство их богооткровенного характера;
Не обязательно богооткровенного. На мой взгляд, ссылки на бога, Бога, "абсолютный дух", "историческую необходимость" и прочая, имя же им - легион, в этом смысле будут равноценными. |
|
В каком смысле они будут равноценными? В смысле, что основываются на положениях, которые невозможно обосновать – ну, так я выше попробовал продемонстрировать, что тогда в тот же ряд пойдет и ссылка на таблицу умножения... Или Вы имеете в виду какой-то другой общий признак?
Quote: Второй вариант, насколько мне известно, встречается в истории человечества ровно один раз – в ортодоксальном христианстве и вышедших из него конфессиях.
См выше - им же пользуются и квазисверхценные идеологии - тот же коммунизм в нашем изводе, например. Только исходная сверхценность будет иной.
|
|
мне непонятна в данном контексте ссылка на «сверхценности» (я, кстати, просмотрев в свое время некоторое количество тредов в Уделе, так и не понял смысл этого термина; ИМХО, он, в зависимости от некоторых нюансов в истолковании, определяется здесь так, что описывает либо все аксиологические системы, либо никакую из них). Мы ведь говорили о догматике – т.е. о том, как определяется истина, а не о ценностях – не о том, как определяется благо... Если вспомнить повод к моей реплике ( от которого я, грешным делом, с ходу ушел далеко в сторону), Вашу дискуссию с Ольгой – в ее модели «целевая» ценность, насколько я понял, сугубо «вавилонская» - выживание мира...
Коммунизм в советском изводе не был догматической системой в смысле второго описанного мною варианта, даже если отбросить признак божественного происхождения догмы – в частности, потому, что в СССР не было (да и не могло быть) кодифицированной догматики...
Quote:| В виду тенденции к догматизации всего, что соприкасается с основной догмой, опасной зоной могло оказаться буквально что угодно. |
|
Да, я в принципе, об этом знаю, и примеры, конечно, интересные... Загвоздка только в том, что все эти радости жизни непосредственно вызываются третьим вариантом «догматизации» - а вот предположение о неизбежной причинно-следственной связи между вторым и третьим ими никак не подтверждается.
Quote:| И чем шире "неприкосновенная" зона, тем невеселее дела. |
|
Так вопрос – чем определяется ширина «неприкосновенной» зоны? Догматикой? Вряд ли – хотя бы потому, что догматика христианская почти не менялась, а вот представления о наборе магических практик, совершенно необходимых для спасения души, менялись, и очень сильно... Кроме того, нередко такая же зона – запретная для исследования - появляется и в ситуациях, где ни о какой догматике и речи не было (скажем, в Римской империи – там они не об истине и спасении души заботились, а о морали и государстве).
Quote:| Так речь же шла о практике. И приводились даже примеры, когда собственно институт категорически _не желает_ вмешиваться и регулировать. Но у него этого требуют снизу. |
|
Магическое мировоззрение – в данном случае в форме представления, что любое действие имеет символический смысл и магические последствия. Оно, в данном случае, с доктриной не то что не связано – оно, вообще-то, доктрине противоположно... Мне кажется, Мень об этом писал достаточно убедительно. Это не в христианстве возникло, и с христианством не кончилось. Церковь, как общественный институт, заместивший жрецов, подпадает под его влияние и его транслирует – но вот имеет ли это какое-либо отношение к догматической организации самой доктрины, мне сомнительно.
Quote:но является ли это отличительной особенностью христианской культуры?
Никаким образом. По моему, "это свойственно всем формам жизни" (с). _Тенденция_ к догматизации, как мне кажется, присутствует везде. Собственно, поэтому я и полагаю, что общество, опирающееся на систему догм, которое задала Ольга, и будет крайне склонно закреплять и кодифицировать - на уровне практики, даже вещи, которых догма совершенно не требует.
Поскольку именно это мы и наблюдаем во всех догмоцентрических системах.
|
|
Чтобы это утверждать, нужно таки разобраться с догмой – есть ли у нас, скажем, в природе больше одной догмоцентрической системы... а также - свойственно ли имещейся закреплять и кодифицировать на уровне практики вещи, которых догма совершенно не требует во всех фазах и формах своего развития? Мне кажется, на оба ответа вопрос отрицательный.
Тенденция к «догматизации», повидимому, действительно присутствует везде – ну, очевидно, везде же есть противодействующие ей факторы, и результат, таким образом, определяется их сочетанием и соотношением. Кажется, например, что возможность ссылаться на авторитет в качестве доказательства должна бы «законсервировать» систему представлений, но в истории мы видим, что в некоторых случаях, в общем, консервирует, а в некоторых – вовсе нет.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| А вот если мы, скажем, попытаемся рассмотреть банальный и общепринятый прием – обозначение реальной сущности символом и выполнение над ним формальных операций – правомерность применения полученного результата к реальности, в рамках науки мы ни обосновать, ни даже обсудить не сможем |
|
(В большом удивлении) А у нас это регулярно делается... может, мы чем-то не тем занимаемся?
Quote:| По большому счету, все, что мы можем сказать – «это работает»... ну плюс вся математика в качестве инструкции, как этим пользоваться. То, что это можно и нужно делать – не аксиома... уж скорее догма |
|
Простите, никаим образом. Схема "По опыту оно вот так работает неплохо, вот так - чуть получше, но зато генерирует больше шума, а вот так - тоже получше, но с меньшим количеством шума, поэтому по умолчанию мы используем способ С, а в тех случаях, когда кто-то применяет способы А и Б, просим его доказать, что его результат будет иметь смысл и по способу С тоже, хотя бы постфактум - пока не придумали ничего лучшего." догмой не является и нисколько на нее не похожа. Никто не отвергает знаменитую таблицу, потому что она Менделееву приснилась. Оно по методу С действительно? Да. А то, что _получили_ результат иным способом, совершенно не существенно. Да что там сон - _случайно_ сделанные открытия тоже идут в ход.
А в нашей дисциплине, например, совершенно нормальным является исследование потенциала _ошибок_.
Конечно, научный метод можно _сделать_ догмой. Но догмой можно сделать вообще все. А сам по себе он ей не родственник.
Quote:| Так и дискуссия о filioque вполне возможна, допустима – в определенных ситуациях, скажем, на переговорах об объединении церквей – и ведется (на форумах в интернете)... |
|
Позвольте, это уже сдвиг. В настоящий момент возможно большое количество дискуссий именно потому, что мы защищены от действия данной аппаратуры большим - и, кстати, недостаточным - количеством рогаток.
Приведенный же пример интересен тем, что вели эту дискуссию _два_ института. В качестве альтернативы резне. А вот с Гусом дискутировали уже по-иному. С применением другой "аргументации". Или с жидовствующими, например. Или с Томасом Мором. С Оккамом некоторое время дискутировали - за Оккамом стоял император.
И это при том, что в самой догматике все это паскудство бесконечное ну никак и нигде не прописано. Прописано в догматике только одно: цена вопроса. А остальное делает человеческая природа.
Quote:| В каком смысле они будут равноценными? В смысле, что основываются на положениях, которые невозможно обосновать – ну, так я выше попробовал продемонстрировать, что тогда в тот же ряд пойдет и ссылка на таблицу умножения... |
|
Во-первых, догму можно сделать и из таблицы умножения. Что не значит, что таблица умножения сама по себе является догмой.
Во-вторых, это не просто ссылки на положения, которые невозможно обосновать.
Это ссылки на положения, которые вообще не рассматриваются с точки зрения обоснования - и это нерассмотрение подкрепляется... внедискуссионной аргументацией.
Позволю себе процитировать наше ЧаВо:
"Догма - положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемое бездоказательно, некритически, на основе религиозной веры или слепого подчинения авторитету, а не на основе опыта, логического доказательства и проверки на практике.
Аксиома - положение некоторой данной теории, которое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории. Обычно в качестве А. выбирают такие предложения рассматриваемой теории, которые являются заведомо истинными или могут в рамках этой теории считаться истинными.
Итак, догма существует как истина "вообще" и не допускает критического подхода. Аксиома принимается как таковая _в рамках определенной теории_ и может быть естественно пересмотрена, как и прочие элементы теории.
При этом аксиома может быть пересмотрена не сама по себе, а только вместе со всей теорией, и если аксиомы изменились, то все построения теории вновь пересчитываются и доказываются с самого начала.
То есть, если мы приняли Х=5, получили 2*Х=10, то потом мы не можем оставить 2*Х=10, но заявить, что мы пересмотрели начальные условия, и Х=6."
Quote:| мне непонятна в данном контексте ссылка на «сверхценности» (я, кстати, просмотрев в свое время некоторое количество тредов в Уделе, так и не понял смысл этого термина; |
|
Пожалуйста
"Сверхценность - ценность, являющаяся безусловным (то есть, не зависящим от чего-либо) приоритетом по отношению ко всем иным ценностям. Прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности."
https://www.wirade.ru/babylon/babylon_FAQ.html
Quote:| Мы ведь говорили о догматике – т.е. о том, как определяется истина, а не о ценностях – не о том, как определяется благо... |
|
Но истина и благо в этих системах тождественны. И следование истине является самоценностью.
Quote:| Если вспомнить повод к моей реплике ( от которого я, грешным делом, с ходу ушел далеко в сторону), Вашу дискуссию с Ольгой – в ее модели «целевая» ценность, насколько я понял, сугубо «вавилонская» - выживание мира... |
|
И опять никаким образом. Есть множество ситуаций, в которых вавилонянин _не_ поставит выживание мира на первое место. Жизнь - это тоже не сверхценность. Ценность, и высокая, но не то, ради сохранения чего можно пожертвовать _всем_. Так что выживание мира вовсе не обязательно "вавилонская" цель - тут нужно смотреть на обстоятельства.
Quote:| Коммунизм в советском изводе не был догматической системой в смысле второго описанного мною варианта, даже если отбросить признак божественного происхождения догмы – в частности, потому, что в СССР не было (да и не могло быть) кодифицированной догматики... |
|
Простите, но тут у нас, видимо, критическое расхождение в терминологии. Потому как мы эту догматику в школе учили.
Quote:| Загвоздка только в том, что все эти радости жизни непосредственно вызываются третьим вариантом «догматизации» - |
|
Видите ли, все эти _предубеждения_ безусловно вызываются третьим вариантом. А вот _юридическую силу_ им дает второй. Сейчас в первом мире существует огромное количество людей, которые верят во что угодно - от фетишизма до черта лысого и пользы инцесту. Но вот ограничивать (не то что убивать) других на основании этих верований им, большей частью, не дают. Потому что их некритическая вера в принципе не принимается как критерий. А вот если некритическая вера идет в счет, и цена вопроса - например, спасение души или существование расы, и все это - основа законодательства... то и в юридической, и в социальной, и в бытовой практике мы получаем на выходе чуму.
Quote:
Так вопрос – чем определяется ширина «неприкосновенной» зоны? Догматикой? |
|
Как правило - пониманием ее. И наличием рогов у коровы.
Quote:| Оно, в данном случае, с доктриной не то что не связано – оно, вообще-то, доктрине противоположно... |
|
Юпитер... так и ленинизм марксизму противоречит.
Проблема в том, что совершенно не важно, что именно в законодательном порядке принимается некритически... Это могут быть крайне разумные и очень полезные вещи.
Quote:| Чтобы это утверждать, нужно таки разобраться с догмой – есть ли у нас, скажем, в природе больше одной догмоцентрической системы... |
|
Да. Тео и идеократии.
Quote:| а также - свойственно ли имещейся закреплять и кодифицировать на уровне практики вещи, которых догма совершенно не требует во всех фазах и формах своего развития? Мне кажется, на оба ответа вопрос отрицательный. |
|
По опыту - не свойственно только при наличии мощных _внешних_ ограничивающих факторов. (Которых в данном проекте нет.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #4 В: 08/10/07 в 02:11:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
А вот если мы, скажем, попытаемся рассмотреть банальный и общепринятый прием – обозначение реальной сущности символом и выполнение над ним формальных операций – правомерность применения полученного результата к реальности, в рамках науки мы ни обосновать, ни даже обсудить не сможем
(В большом удивлении) А у нас это регулярно делается... может, мы чем-то не тем занимаемся? |
|
Ну, Вам, конечно, виднее, чем Вы занимаетесь – но я думаю, что не тем.
Вы мне обоснуете научно – что если два яблока положить в корзину, в которой уже лежат два яблока, там будет четыре фрукта? (Поясняю, что не прошу изложить математическую теорию множеств – мне не нужны в данном случае правила оперирования символами, мне нужен ответ на вопрос, почему оперирование символами – приводит к результатам, оправдывающимся в реальном мире? К примеру, ребенку, насколько я себя в соответствующем возрасте помню, допустимость данной операции совершенно не очевидна).
Quote: По большому счету, все, что мы можем сказать – «это работает»... ну плюс вся математика в качестве инструкции, как этим пользоваться. То, что это можно и нужно делать – не аксиома... уж скорее догма...
Простите, никаим образом. Схема "По опыту оно вот так работает неплохо, вот так - чуть получше, но зато генерирует больше шума, а вот так - тоже получше, но с меньшим количеством шума, поэтому по умолчанию мы используем способ С, а в тех случаях, когда кто-то применяет способы А и Б, просим его доказать, что его результат будет иметь смысл и по способу С тоже, хотя бы постфактум - пока не придумали ничего лучшего." догмой не является и нисколько на нее не похожа.
|
|
Опыт – коварное слово. «Опыт это вздор» ( (с) И.В.Г) Любые результаты становятся опытом при их интерпретации в определенной системе... Поэтому проверять сами системы на опыте – занятие неблагодарное... наука, христианство, магия в многочисленных модификациях, фрейдизм, марксизм – отменно подтверждаются опытом, полученным и интерпретируемым в их собственных рамках.
Quote:| Прописано в догматике только одно: цена вопроса. А остальное делает человеческая природа. |
|
Человек – он скотинка такая, за что гнобить ближнего, всегда придумает; с чем – с чем, а с этим точно никогда проблем не возникало... Насчет высокой цены вопроса – эта логика должна бы работать в обе стороны: убивать-то тоже может дорого обойтись, можно бы сделать вывод, наверное, что лучше бы воздержаться? Так что, почему люди выбирают наиболее скверный вариант, ссылкой на высокую цену вопроса, мне кажется, объяснить не получится.
Quote:
В каком смысле они будут равноценными? В смысле, что основываются на положениях, которые невозможно обосновать – ну, так я выше попробовал продемонстрировать, что тогда в тот же ряд пойдет и ссылка на таблицу умножения...
Во-первых, догму можно сделать и из таблицы умножения. Что не значит, что таблица умножения сама по себе является догмой.
Во-вторых, это не просто ссылки на положения, которые невозможно обосновать.
Это ссылки на положения, которые вообще не рассматриваются с точки зрения обоснования - и это нерассмотрение подкрепляется... внедискуссионной аргументацией. |
|
Не бывает таких догм, которые вообще не рассматриваются с точки зрения их обоснования... мне неизвестно, по крайней мере. Что там у Вас эталонные примеры? христианство – так одной апологетики сколько написано... марксизм – «на меня упал Капитал»... Другое дело, что христиане честно признают: основанием веры сколь угодно убедительные рассуждения не являются; плюс, некоторые из них соглашаются, что доказательства в этой области быть не может... А в марксизме, напротив, насколько я знаю, считается, что его основные положения доказаны трудами классиков.
Что касается внедискуссионной аргументации, используемой для «обоснования» – то тут стоило бы определиться: это сущностный признак догмы или нет? Если да – то получится, что как только учение перестало преследовать своих оппонентов, оно и перестало быть догматическим... думаю, такой подход никому не понравится – ни Вам, ни христианам А если нет – то его, наверное, не стоит поминать, когда речь идет об определении предмета...
Quote:
Позволю себе процитировать наше ЧаВо:
"Догма - положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемое бездоказательно, некритически, на основе религиозной веры или слепого подчинения авторитету, а не на основе опыта, логического доказательства и проверки на практике.
|
|
Э, нальем поллитра, выпьем перекрестясь... «Положение, или доктрина, признаваемое непререкаемым, беспрекословным» - так по-русски не говорят; хуже того, неясен смысл этой конструкции – кто кому прекословить не должен? кто с кем не может пререкаться? и какое это отношение имеет к доктрине? Имеется в виду – по доктрине, товарищам, которые прекословят, нужно в лоб дать? Или что-то другое? Далее, фраза описывает отношение неопределенного субъекта, признающего тра-ля-ля... но мало ли кто чего признает; Вы ж писали, что можно и научное положение догматизировать – собственно, обыватели их вообще догматизируют.
Исключающие признаки понятны – но сомнительны: религиозные догмы, ИМХО, основываются на опыте (понимаемого, однако, в смысле, отличном от понимания опыта в естествознании)... а проверка на практике не может, строго говоря, рассматриваться как обоснование и в науке.
Нельзя ли подсократить эти буквы, так примерно: «Догма – положение определенной доктрины, принимаемое в этой доктрине в качестве окончательной истины на основании религиозной веры либо суждения авторитета»?
Quote:
Аксиома - положение некоторой данной теории, которое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории. Обычно в качестве А. выбирают такие предложения рассматриваемой теории, которые являются заведомо истинными или могут в рамках этой теории считаться истинными. |
|
Ужос. Это, как говорится, начали за здравие... Второе предложение полностью уничтожает разницу между аксиомой и догмой – что окончательная истина, что заведомая истина, что в лоб, что по лбу, что по рогам... Оно, впрочем, совершенно лишнее – первого достаточно.
Quote:
Итак, догма существует как истина "вообще" и не допускает критического подхода.
|
|
Ммм... что такое истина «вообще» и где Вы с ней встречались?
Quote:| Аксиома принимается как таковая _в рамках определенной теории_ и может быть естественно пересмотрена, как и прочие элементы теории. |
|
насчет аксиом вроде понятно; я их с догмами отождествлять не пытался
Quote: мне непонятна в данном контексте ссылка на «сверхценности» (я, кстати, просмотрев в свое время некоторое количество тредов в Уделе, так и не понял смысл этого термина;
Пожалуйста
"Сверхценность - ценность, являющаяся безусловным (то есть, не зависящим от чего-либо) приоритетом по отношению ко всем иным ценностям. Прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности."
https://www.wirade.ru/babylon/babylon_FAQ.html
|
|
Спасибо. Определение описывает любую этику. Замените слово «сверхценность» словом «добро» - и получите адекватное, хотя и несколько корявое разъяснение этого понятия.
Если при этом между строчек подразумевать, что «сверхценность» должна носить конкретный характер, так, чтобы всегда можно было процедурно определить, мешают какие-либо действия следованию «сверхценности» или же нет – то ни одна сколь-нибудь распространенная этическая система подобным свойством не обладает.
Quote: Мы ведь говорили о догматике – т.е. о том, как определяется истина, а не о ценностях – не о том, как определяется благо...
Но истина и благо в этих системах тождественны. И следование истине является самоценностью.
|
|
Если не углубляться в христианскую мистику – нет, не тождественны. Истина, безусловно, ценность – но существуют и другие.
Quote:
Если вспомнить повод к моей реплике ( от которого я, грешным делом, с ходу ушел далеко в сторону), Вашу дискуссию с Ольгой – в ее модели «целевая» ценность, насколько я понял, сугубо «вавилонская» - выживание мира...
И опять никаким образом. Есть множество ситуаций, в которых вавилонянин _не_ поставит выживание мира на первое место. Жизнь - это тоже не сверхценность. Ценность, и высокая, но не то, ради сохранения чего можно пожертвовать _всем_. Так что выживание мира вовсе не обязательно "вавилонская" цель - тут нужно смотреть на обстоятельства.
|
|
а разве Ольга вводила эту цель как именно высшую ценность? ну, это к ней, наверное, вопрос – я-то имел в виду, что существование мира - это такая ценность, которая меньше нуждается в транцендентном обосновании, то бишь - она и вавилонянину ценность
Quote:
Коммунизм в советском изводе не был догматической системой в смысле второго описанного мною варианта, даже если отбросить признак божественного происхождения догмы – в частности, потому, что в СССР не было (да и не могло быть) кодифицированной догматики...
Простите, но тут у нас, видимо, критическое расхождение в терминологии. Потому как мы эту догматику в школе учили.
|
|
Вы в школе учили, а я и в институте еще успел просветиться
По-моему, то, что мы изучали – это не догматика, это священные тексты. Между ними весьма существенная и практическая разница – приблизительно, как между юридическим кодексом и системой прецедентов. Кодекс можно прочитать и сказать: вот это законно, а это нет – а в системе с прецедентным правом сделать это на основании текста в большинстве случаев нельзя.
Может быть, на догматику худо-бедно мог бы претендовать Краткий курс истории ВКП(б) – но его мы с Вами в школе не изучали.
Quote:Загвоздка только в том, что все эти радости жизни непосредственно вызываются третьим вариантом «догматизации» -
Видите ли, все эти _предубеждения_ безусловно вызываются третьим вариантом. А вот _юридическую силу_ им дает второй. Сейчас в первом мире существует огромное количество людей, которые верят во что угодно - от фетишизма до черта лысого и пользы инцесту. Но вот ограничивать (не то что убивать) других на основании этих верований им, большей частью, не дают. Потому что их некритическая вера в принципе не принимается как критерий. А вот если некритическая вера идет в счет, и цена вопроса - например, спасение души или существование расы, и все это - основа законодательства... то и в юридической, и в социальной, и в бытовой практике мы получаем на выходе чуму. |
|
Мне кажется, Вы рассуждаете по схеме «сегодня он играет джаз...» Если Вселенский собор постановил, что Сын и Отец единосущны, но разноипостасны – как можно усомниться в чем угодно, что говорит отец аббат? Если наука летать научилась – как можно не поверить тому, что студент Трофимов вычитал в книжке доктора Маркса? Если человек произошел от обезьяны – ну, ясное дело, что от обезьяны произошли одни негры... Это все реально практиковавшиеся способы умозаключений. Ложатся они в основу законодательства, или не ложатся – зависит от совершенно других обстоятельств, не имеющих никакого отношения к логической форме построения господствующей доктрины... тем более, что, как я выше уже обмолвился, в отличие от религиозных, квазирелигиозные системы по внешности рациональны, и Ваше заявление о том, что они основаны на некритической вере, квалифицируют по 58 статье...
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #5 В: 08/10/07 в 10:08:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Ну, Вам, конечно, виднее, чем Вы занимаетесь – но я думаю, что не тем.
Вы мне обоснуете научно – что если два яблока положить в корзину, в которой уже лежат два яблока, там будет четыре фрукта? |
|
Вы знаете, у нас настолько расходится терминология, что я попрошу Вас привести критерии научного обоснования.
Quote:| мне нужен ответ на вопрос, почему оперирование символами – приводит к результатам, оправдывающимся в реальном мире? К примеру, ребенку, насколько я себя в соответствующем возрасте помню, допустимость данной операции совершенно не очевидна). |
|
Вероятно потому, что символы и операции обязаны своим происхождением наблюдениям за свойствами реального мира. Мне было бы удобнее показать это на лингвистических или семантических примерах, конечно.
Quote:| Опыт – коварное слово. «Опыт это вздор» ( (с) И.В.Г) Любые результаты становятся опытом при их интерпретации в определенной системе... |
|
Простите, подвижка. Причем, простите, я не очень могу понять ее смысл. Поскольку, собственно, тем некоторые варианты магизма, фрейдизм или марксизм в его идеоцентрическом изводе (а не в виде экономической теории) отличаются от собственно дисциплин, что в них результат не может быть ошибочным. Он именно что всегда может быть объяснен изнутри и принципиально нефальсифицируем. И это различие было уже довольно давно методологически отработано...
Quote:| Человек – он скотинка такая, за что гнобить ближнего, всегда придумает; с чем – с чем, а с этим точно никогда проблем не возникало... |
|
Вы знаете, человек, за что гнобить ближнего всегда придумает, а вот чтобы соорудить систему, где на неких людях будет метафизическая вина – и где будет считаться правильным и справедливым их за одно это преследовать и изничтожать – это некий прогресс получается в данной области.
Quote:| Насчет высокой цены вопроса – эта логика должна бы работать в обе стороны: убивать-то тоже может дорого обойтись, можно бы сделать вывод, наверное, что лучше бы воздержаться? Так что, почему люди выбирают наиболее скверный вариант, ссылкой на высокую цену вопроса, мне кажется, объяснить не получится. |
|
Вы знаете, получится. Потому как не по злобе же. _Доброе_ же дело делается. Души спасают или, там, мир очищают, или светлое будущее строят. Да как же за такое не только жизнь, но и душу не положить? И кто, окромя вражины, о таком дурное слово скажет?
Quote:| Не бывает таких догм, которые вообще не рассматриваются с точки зрения их обоснования... мне неизвестно, по крайней мере. Что там у Вас эталонные примеры? христианство – так одной апологетики сколько написано... марксизм – «на меня упал Капитал»... |
|
Простите, апологетика – это немного иное. Это попытка объяснить божественное добро с точки зрения человеческого. Попытка перевода, а не обоснования. А «упал Капитал» - это опять-таки вражина писала.
Quote:| А в марксизме, напротив, насколько я знаю, считается, что его основные положения доказаны трудами классиков. |
|
И сомнение в этом... не поощряется. В идеократическом изводе, конечно.
Quote:| Что касается внедискуссионной аргументации, используемой для «обоснования» – то тут стоило бы определиться: это сущностный признак догмы или нет? Если да – то получится, что как только учение перестало преследовать своих оппонентов, оно и перестало быть догматическим... думаю, такой подход никому не понравится – ни Вам, ни христианам А если нет – то его, наверное, не стоит поминать, когда речь идет об определении предмета... |
|
Простите, я опять прихожу в некоторое удивление. Если бы у меня было бы написано «насилие и преследование», Ваши возражения можно было бы понять. Но вот, скажем, отлучение от коллектива или мистического тела общины никаким образом не является преследованием и вовсе не обязательно сопряжено с насилием – а вот внедискуссионным аргументом оно является.
Quote:| Э, нальем поллитра, выпьем перекрестясь... «Положение, или доктрина, признаваемое непререкаемым, беспрекословным» - так по-русски не говорят; хуже того, неясен смысл этой конструкции – кто кому прекословить не должен? кто с кем не может пререкаться? и какое это отношение имеет к доктрине? |
|
Хомо сцапиенс зеленый – данному положению.
Quote:| но мало ли кто чего признает; Вы ж писали, что можно и научное положение догматизировать – собственно, обыватели их вообще догматизируют. |
|
Да, совершенно верно. Научные положения отменно можно догматизировать – и их в быту часто догматизируют (но, к счастью, не имеют аппарата для внедискуссионного поддержания и распространения догмы, и оные догмы, как правило, остаются частными). И такого рода догмы от прочих совершенно не отличаются. И если строить на них общество, у общества будут те же проблемы.
Дальше у меня оба пункта вызывают недоумение:
Quote:| религиозные догмы, ИМХО, основываются на опыте |
|
Вы не могли бы объяснить, как, например, догмат о Троице основывается на опыте? И каком опыте?
Quote:| а проверка на практике не может, строго говоря, рассматриваться как обоснование и в науке. |
|
Мне мерещится – или Вы только что назвали, например, эксперимент – методом, который не может рассматриваться как обоснование (обо всем прочем не говоря)?
Quote:| Нельзя ли подсократить эти буквы, так примерно: «Догма – положение определенной доктрины, принимаемое в этой доктрине в качестве окончательной истины на основании религиозной веры либо суждения авторитета»? |
|
Вы же видите, что не получается.
Quote:| Ужос. Это, как говорится, начали за здравие... Второе предложение полностью уничтожает разницу между аксиомой и догмой – что окончательная истина, что заведомая истина, что в лоб, что по лбу, что по рогам... |
|
Никаким образом. Что-то у нас с Вами со значением слов не выходит. Как-то систематически.
Вообще-то «заведомый», «за-ведомый», то есть – это сознательно употребленный, заранее твердо известный. То есть, в качестве аксиомы часто употребляются положения, которые считались истинными до того, как началось построение данной теории. При этом, заведомо известное отменно может быть по факту неверным. Вот, считалось заведомо известным, что существует четыре элемента. На этом строились теории. Из этого исходили. А вот _окончательной истиной_ это утверждение становится только в случае догматизации.
Так что, простите, я уж не знаю, кто как заканчивал – но, может быть, прежде чем говорить «что в лоб, что по лбу, что по рогам», имеет смысл в словарь заглянуть или хотя бы собеседника спросить?
Quote:| Ммм... что такое истина «вообще» и где Вы с ней встречались? |
|
То бишь, воплощение истины. Я лично – нигде. Ну так я догмами не оперирую.
Quote:| насчет аксиом вроде понятно; я их с догмами отождествлять не пытался |
|
Да вот выше – и в предыдущих сообщениях.
Quote:| Спасибо. Определение описывает любую этику. Замените слово «сверхценность» словом «добро» - и получите адекватное, хотя и несколько корявое разъяснение этого понятия. |
|
Простите, это опять совершенно непонятная мне подвижка.
Значит, любую этику. Причем курсивом – то есть, в сильной позиции. Смотрим. Помощь ближним – добро? Добро. Обязаны ли Вы тратить на себя минимум ресурса, а весь остальной ресурс расходовать на помощь ближним? Повторяю – не _можете_, а _обязаны ли_. И тут выясняется, что нет, не _любая_ этическая система. А только этические системы совершенно определенного типа. Хотя, конечно, если для Вас этика – по определению подчинение существа некоей высшей цели , а не, скажем, набор правил, сильно облегчающих сапиенсам взаимодействие с другими сапиенсами к взаимной пользе, то любая этика будет сверхценной этикой. Но не все Ваши собеседники разделяют эту позицию.
Quote:| Если при этом между строчек подразумевать, что «сверхценность» должна носить конкретный характер, так, чтобы всегда можно было процедурно определить, мешают какие-либо действия следованию «сверхценности» |
|
Видите ли, если бы мы хотели это добавить в определение, мы бы добавили.
Quote:| Если не углубляться в христианскую мистику – нет, не тождественны. Истина, безусловно, ценность – но существуют и другие. |
|
Я есмь воскресение и жизнь.
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.
По-моему, углубляться в мистику нет никакой необходимости.
Quote:| а разве Ольга вводила эту цель как именно высшую ценность? |
|
Ну, она сочла возможным пренебречь свободой воли, например.
Quote:| Вы в школе учили, а я и в институте еще успел просветиться |
|
В институте тоже, просто начиналось это в школе.
Quote:| По-моему, то, что мы изучали – это не догматика, это священные тексты. Между ними весьма существенная и практическая разница – приблизительно, как между юридическим кодексом и системой прецедентов. Кодекс можно прочитать и сказать: вот это законно, а это нет – а в системе с прецедентным правом сделать это на основании текста в большинстве случаев нельзя. |
|
Простите, не совсем. Священные тексты, безусловно. Но был там и ряд именно что неоспариваемых _положений_.
Quote:| Мне кажется, Вы рассуждаете по схеме «сегодня он играет джаз...» |
|
Вы знаете, в системе определенной ригидности это высказывание с высокой вероятностью будет верным. В древнем Риме длину тоги или туники считали верным признаком политической неблагонадежности – и в 95 случаях из 100 были совершенно правы.
И знаменитые пассажи Жданова об Ахматовой интересны тем, что, если отбросить непосредственно брань, то с оценкой ситуации там все в порядке, она достаточно точна.
Так что, да. Если он сегодня играет джаз, завтра он войдет в противоречие с господствующей идеологией, не в виду свойств джаза, а в виду свойств идеологии. Вот выходить из этого состояния противоречия можно по-разному. Но существенным будет то, что, с точки зрения системы, предательством будет само наличие оного состояния противоречия. Чего Зощенко так и не мог понять.
Quote:| Ложатся они в основу законодательства, или не ложатся – зависит от совершенно других обстоятельств, не имеющих никакого отношения к логической форме построения господствующей доктрины... |
|
Зависит от того, на чем строится в данном обществе договор.
Quote:| и Ваше заявление о том, что они основаны на некритической вере, квалифицируют по 58 статье... |
|
В упомянутой системе меня угробят существенно раньше – и, надеюсь, за нечто большее, чем критика нечистого разума.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #6 В: 08/10/07 в 10:27:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вы знаете, человек, за что гнобить ближнего всегда придумает, а вот чтобы соорудить систему, где на неких людях будет метафизическая вина – и где будет считаться правильным и справедливым их за одно это преследовать и изничтожать – это некий прогресс получается в данной области. |
|
Антрекот, такая система была сооружена еще во времена доисторические. Метафизическую вину за человеческую тленность и смертность возложили на женщин. Обосновали это рядом мифов, где женщина была виновником земных бед (превращение Идзанами в хтоническую богиню, миф о Пандоре и пр.) и гнобили на протяжении тысячелетий.
Прогресс? Какой прогресс?
Quote:| Вы не могли бы объяснить, как, например, догмат о Троице основывается на опыте? И каком опыте? |
|
На мистическом, друже, на мистическом
На писательском тож неплохо.
|
| « Изменён в : 08/10/07 в 10:30:23 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #7 В: 08/10/07 в 10:58:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Антрекот, такая система была сооружена еще во времена доисторические. Метафизическую вину за человеческую тленность и смертность возложили на женщин. |
|
Мнэээ? Вот из-за Пандоры у спартанцев такие нравы были? Упс.
Quote:| На мистическом, друже, на мистическом |
|
Ни барлога. Поскольку оный опыт не является общим для верующих.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #8 В: 08/10/07 в 11:03:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Мнэээ? Вот из-за Пандоры у спартанцев такие нравы были? Упс. |
|
А при чем тут спартанцы?
Quote:| Ни барлога. Поскольку оный опыт не является общим для верующих. |
|
Я тебе больше скажу: никакой опыт не является общим для всех людей, держащихся принципа, построенного на основании оного опыта.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #9 В: 08/10/07 в 11:07:43 » |
Цитировать » Править
|
Abax, мне тоже интересно: почему пересчет яблок по одному - не "научное обоснование"? А с каплями жидкости, например, оно не сработает. Так что даже арифметику можно рассматривать не только как систему абстракций, но и как прикладную методику с довольно четкими пределами применимости.
А подтверждение теории - имхо, не любые данные, которые можно притянуть к ней за уши. Это скорее то, что либо фальсифицирует все известные альтернативы, либо хотя бы согласуется с ними хуже, чем с данной теорией. А уж о критериях "лучшести-худшести" можно спорить.
|
| « Изменён в : 08/10/07 в 11:52:47 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #10 В: 08/10/07 в 11:10:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
При том, что мифы те же, а обращение иное.
И если ты возьмешь японцев не в верхнем слое, а крестьян, ты обнаружишь, что до 19 века вся эта мифология на обращение с женщинами влияла не особенно - а чаще всего и вовсе не влияла.
И особенно интересно станет, если ты сравнишь положение японской женщины крестьянского сословия с положением женщины в Китае, например.
Quote:| Я тебе больше скажу: никакой опыт не является общим для всех людей, держащихся принципа, построенного на основании оного опыта. |
|
Опять не пойдет. Потому что тот опыт, о котором говоришь ты - _неповторим_.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/10/07 в 11:12:50 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #11 В: 08/10/07 в 11:29:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| При том, что мифы те же, а обращение иное. |
|
Ну, Спарта была во многих смыслах... исключительным государством.
Quote:И если ты возьмешь японцев не в верхнем слое, а крестьян, ты обнаружишь, что до 19 века вся эта мифология на обращение с женщинами влияла не особенно - а чаще всего и вовсе не влияла.
И особенно интересно станет, если ты сравнишь положение японской женщины крестьянского сословия с положением женщины в Китае, например. |
|
В Японии до 19 века на фоне изрядного пригнобления мужчины из простых сословий не так заметно было пригнобление женщины. Скажем, запрет на передачу земельной собственности по женской линии был до фени крестьянам, у которых этой собственности не было.
А вот на положение женщины образованного и имущего сословий эта мифология влияла довольно мерзко - и то, что случилось после революции Мэйдзи, было, по сути дела, распространением идеалов высшего сословия вниз.
Что же до Китая - то там униженное положение женщины было закреплено не только в мифологии, но и в философии.
Quote:| Опять не пойдет. Потому что тот опыт, о котором говоришь ты - _неповторим_. |
|
Любой опыт неповторим. Чего проще - опыт отношений "родитель - ребенок". А одинаковых нет.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #12 В: 08/10/07 в 11:39:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну, Спарта была во многих смыслах... исключительным государством. |
|
Не пойдет. Если связь есть, она должна проявляться.
Quote:| В Японии до 19 века на фоне изрядного пригнобления мужчины из простых сословий не так заметно было пригнобление женщины |
|
Упс. Мимо. Как ни смешно, дело было не в том, что гнобили мужчин. А в том, что в цене были _рабочие руки_, а труд не требовал запредельных физических усилий. И в этой ситуации женщина не была так смертельно зависима.
Quote:| и то, что случилось после революции Мэйдзи, было, по сути дела, распространением идеалов высшего сословия вниз. |
|
Не только. Еще там имела место идеологизация. Даже наверху. Даже против времен Токугава.
Quote:| Что же до Китая - то там униженное положение женщины было закреплено не только в мифологии, но и в философии. |
|
О. Вот мы куда-то дошли. Оно начинает работать, когда речь идет не о представлении об устройстве мира, а об _идеологии_. И на почве одной и той же мифологии могут существовать диаметрально противоположные _идеологические_ решения.
Quote:| Любой опыт неповторим. Чего проще - опыт отношений "родитель - ребенок". А одинаковых нет. |
|
Ни-ни. Совпадающих пунктов будет очень много.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/10/07 в 11:40:55 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #13 В: 08/10/07 в 11:46:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не пойдет. Если связь есть, она должна проявляться. |
|
Почему она должна везде проявляться одинаково?
Quote:| Упс. Мимо. Как ни смешно, дело было не в том, что гнобили мужчин. А в том, что в цене были _рабочие руки_, а труд не требовал запредельных физических усилий. И в этой ситуации женщина не была так смертельно зависима. |
|
Тю. Так во времена промышленной революции они еще сильнее требовались, а труд еще меньше требовал запредельных усилий. И тем не менее.
Quote:| Не только. Еще там имела место идеологизация. Даже наверху. Даже против времен Токугава. |
|
А как же без этого.
Quote:| О. Вот мы куда-то дошли. Оно начинает работать, когда речь идет не о представлении об устройстве мира, а об _идеологии_. И на почве одной и той же мифологии могут существовать диаметрально противоположные _идеологические_ решения. |
|
Видишь ли, Кун-Цзы не придумал то положение женщины, которое казалось ему наилучшим и неизменным. Он обосновал и легитимизировал то, что имел в ощущениях.
Quote:| Ни-ни. Совпадающих пунктов будет очень много. |
|
Совпадающих пунктов и в мистическом опыте много.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #14 В: 08/10/07 в 11:56:32 » |
Цитировать » Править
|
on 08/10/07 в 02:11:12, abax wrote:...
мне нужен ответ на вопрос, почему оперирование символами – приводит к результатам, оправдывающимся в реальном мире? |
|
Насколько я себе представляю, ответ на этот вопрос базируется на признании существования в этом мире причинно-следственных связей. И наука не претендует на рассмотрение явлений, не описываемых в понятиях причин и следствий.
Мы достаточно произвольно по своим ощущениям выделяем в мире те или иные интересующие нас элементы и выдвигаем гипотезы о причинно-следственной связи этих элементов.
Мы строим некоторую модель таким образом, что причинно-следственные связи между отдельными элементами этой модели нам достоверно известны. Они известны просто потому, что мы сами их задаем и сами же гарантируем. Символы и правила их перестановки - всего лишь частный случай такой модели, весьма удобный и популярный. Естественно обычно мы стараемся включать в модель то же количество элементов, которые мы выделили при наблюдении мира, и соединяем их причинно-следственными связями, аналогичными тем, которые предположили. Но мы никогда не забываем, что это другие элементы и другие связи.
Мы играем с этой моделью, усложняя ее в соответствии с заложенными причинно-следственными связями. Поскольку возможные комбинации этих связей весьма многочисленны, далеко не все полученные результаты такой игры тривиальны или очевидны. Поскольку элементам модели мы поставили в соответствие некоторые выделенные нами элементы мира, мы имеем возможность проверить, не получается ли аналогичный неочевидный результат и в реальном мире при аналогичном манипулировании элементами.
Если (пока) получается, то мы можем до поры до времени предполагать, что выделеные нами элементы мира соединены причинно-следственными связями, аналогичными нашей модели. Но как только перестало получаться (хотя бы изредка) - все, модель идет в утиль.
|
| « Изменён в : 08/10/07 в 14:27:20 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
